"Судьи - это специалисты по отписыванию дел"

На модерации Отложенный

Сергея Пашина, профессора, федерального судью в отставке, уже давно называют не иначе, как выдающимся российским юристом. Наверное, поэтому квалификационная судейская коллегия Москвы дважды лишала его полномочий, а потом дважды восстанавливала. Но в 2001 году Пашин подал в отставку, посчитав унизительным возвращаться туда, откуда выгоняли, а потом не извинились.

В начале 90-х Сергей Пашин был инициатором внедрения в России суда присяжных. Суда, которого в России, видимо, скоро не будет вовсе

- С 1 января 2013 года компетенция суда присяжных будет ограничена, потому что из ведения областного суда передаются в ведение районного дела о транспортных преступлениях, о преступлениях против правосудия и о взятке.

- А что такое преступления против правосудия?

- Это фальсификация доказательств, скажем, применение пыток в целях исторжения признания, незаконное задержание или арест.

- А история с Развозжаевым, которого якобы похитили наши спецслужбы и два дня его пытали...

- Да, это подпадает под преступление против правосудия, конечно. Реальное количество дел, которое рассматривают присяжные, ничтожно. В прошлом году это было чуть более тысячи подсудимых и менее 600 дел.

«Оперативное сопровождение процессов»

- Я читала, что в Мосгорсуде есть так называемые «свои» присяжные, когда формируются коллегии из тех, из кого надо.

- Это грубое нарушение закона, это оперативное сопровождение процессов.

- Это так между собой называется?

- Нет, есть приказ Генеральной прокуратуры об оперативном сопровождении процессов и есть какие-то секретные акты. Существует практика купирования некоторых фамилий в электронных списках. Например, купируют жителей провинции, чтобы не оплачивать проезд, чтобы командировочные не платить. Это грубое нарушение закона. Но во многом наши судьи и наши председатели судов - это скорее хозяйственники, чем судьи. Это люди, которые заинтересованы в том, чтобы конвейер не стоял, а работал. Поэтому во многих регионах суд присяжных не заседал годами. Вот, например, в Омске давеча я был. Два процесса суда присяжных за год, и всё. Был я в Алтайском крае, Барнауле. Вообще не было процессов два года.

- Почему?

- Не хотели, всячески отговаривали подсудимых.

- А какая мотивировка может быть?

- У следователя основная мотивировка, что присяжные - могут оправдать, поскольку часто дела шиты белыми нитками. У адвоката мотивировка - работать надо, а зачем работать? Он же не платит ничего, он нищий. Поэтому не надо. А у судьи - возиться. То есть в типичном случае в суде есть один-два судьи, которые что-то понимают в суде присяжных, а остальные - это специалисты по отписыванию дел. Поэтому никому это не нужно.

- А сам подсудимый почему соглашается?

-Подсудимому сперва следователь объясняет, что не надо. Потом объясняет адвокат - не надо.

- А подкупают присяжных?

- Нет. Есть сведения, что пытаются подкупить люди, внедренные в коллегию, и сами присяжные про это рассказывают. Предлагают деньги, скажем, 5 тысяч рублей, за то, чтобы не явился на заседание, чтобы сорвалось оправдание подсудимого. В состав присяжных сплошь и рядом попадают люди, которых в списках нет. Или есть присяжные, которые по нескольку раз оказываются в списках. Помните, присяжного в фильме с Михалковым «12»? Он говорит: «Да я тут иногда прихожу посудить малость», потом выясняется, что он из органов. Бывших же, говорят, не бывает. Так оно и есть.

- А был ли кто-то наказан за подтасовку присяжных?

- Нет. Потому что это истеблишмент. Для того чтобы наказать людей, которые купируют фамилии в списках, надо идти в канцелярию, требовать, чтобы компьютерная программа была предъявлена, и посмотреть, есть ли нарушения.

- А кто может требовать?

- Председатель суда, это его обязанность.

- А ему зачем это надо? Не надо.

-Да. Он отвечает за конвейер - все пришли, работают, процесс состоялся, галочку поставили.

Наступление на суд присяжных идет не только путем урезания статей. Верховным судом создаются нормы, по которым возможности присяжных урезаются, причем это нормы, не основанные на УПК. О пытках, например, нельзя говорить в суде присяжных.

- Почему?

-Так сказал Верховный суд.

- А у нас Верховный суд над УПК?

- Верховный суд издает постановления, которые носят подзаконный характер. Однако Верховный суд может отменить всякий приговор, который не соответствует позиции Верховного суда. И тем самым закон - он высокий, Конституция - еще выше, но реально судья ходит под дамокловым мечом. А если приговор отменен, то ему в характеристиках это пишется. Вот он захочет стать заместителем председателя, а ему скажут: два приговора отменены Верховным судом или областным судом. Плохо работаешь, низкое качество.

- Насколько я знаю, по серьезным делам решения согласовываются с Мосгорсудом.

- Это везде так. Есть конвейер, есть распределение дел - дела попадают тому, кому нужно. И, кроме того, есть согласования. Причем это даже не изнасилование судей, многие судьи сами хотят согласовывать, чтобы не было отмен. А в целом ряде случаев судьи ведь низкокомпетентны. Это какая-нибудь бывшая секретарша с заочным образованием, она и не понимает ничего.

Девочка-судья

- Когда началась эта история с назначением судьями девочек-секретарей?

- Всегда была. Это называется «карьерные судьи». С самых низов, это всегда считалось очень хорошо. Она посекретарствовала с 18 лет, шесть лет училась в ВЮЗИ, это заочный институт был в советское время, сейчас это Академия им. Кутафина, и всё, юрист.

- Сейчас очень мало судей-мужчин.

- Много мужчин-судей было в первые годы советской власти. Это считалось важной партийной работой. А потом все меньше, меньше, меньше. Уже в 30-е годы народные судьи - это женщины. Значит, работа перестала быть престижной.

- А сейчас тоже не престижно быть судьей?

- Мужчины заинтересованы в том, чтобы быть в Верховном суде, в президиумах областных и краевых судов. Мировые судьи - в основном женщины. Сейчас женщины идут, потому что очень достойная зарплата.

Здесь женщинам не быть

- А почему в Верховном суде больше мужчин?

- Работа почетная, ответственная, так просто не попадешь.

- А что надо, чтобы попасть?

- Есть формальные вещи: не надо иметь отмен и изменений. А неформальные - надо понравиться. Должен быть человек, который соответствует представлениям начальства о судье.

- Вы тоже, насколько я знаю, хотели...

- Я подавал документы. Я сдал экзамен на «отлично», но Высшая квалификационная коллегия меня не пропустила без объяснения причин. Закон требует, чтобы они мотивировали свое решение. Не набрал большинства. А почему не набрал? Какие претензии?

- Вам обидно было?

- Я огорчился. Но даже не потому, что не пропустили, а не объяснили, почему. Хотя понятно, почему.

- Почему?

- Ну чтобы не умничал, наверное. Потому что покладистость - это одна из форм, которые тебя продвигают наверх. А если ты думаешь не о председателе суда, а об истцах, ответчиках и подсудимых, то ты не особо нужен. Зачем? Надо конвейер обслуживать и чтобы начальство было довольно. А оно довольно, когда сроки соблюдаются, дела быстро отписываются, и проблем нет. Все вроде хорошо. ФСБ довольна, прокуратура довольна.

Самоуважение не требуется

- Но если судья ведет себя как обслуга, то он не уважает себя.

- Самоуважение не сильно поощрялось и в советское время, и сейчас. Начальник во многом у нас это барин. Барин может чудить. Человеческое достоинство - не в цене. А для судьи без достоинства нельзя. Он не может быть судьей, если начальство может на него орать. У нас, например, в Мосгорсуде каждую среду собирались коллегии первой инстанции. И председатель суда обычно устраивала кому-нибудь выволочку, топала ногами, кричала: «Вы хоть увольтесь все! Мне никого не жалко! Убирайтесь вон!»

- Это Корнева (председатель Мосгорсуда с 1986 по 1999 год.- Е. М.)?

- Да, Зоя Корнева. Это профилактическая порка, раз в неделю было.

- И все молчали?

- Да, сидели, молчали.

- И вы тоже молчали?

- Я тоже молчал. Меня-то не ругали. Если бы меня ругали, я бы, конечно, встал и ушел. А так, я с удивлением смотрел.

- Если бы вы встали и ушли, это означало бы уход из суда?

- Конечно. Но наплевать. Достоинство дороже. Во многом отношения внутри наших государственных систем - это частные отношения. Начальник воспринимает себя как помещик, и у него холопы приданные, чтобы функцию государеву исполнять, ну и его не забывать.

Когда судья под колпаком

- Вы как-то сказали, что «судья всегда на стороне следствия». Когда вы были судьей, вы тоже были на стороне следствия?

- Нет, а зачем?

- А следствие пыталось вас на свою сторону перетянуть?

- Да, это очень типично. Особенно следствие ФСБ.

- А чем они аргументировали? Как они на вас давили?

- Вот дело террористическое. Звонит какой-нибудь господин и говорит: «Я полковник ФСБ такой-то. Не нужна ли вам какая-нибудь помощь?» Я говорю: «Да нет, пока всё слава богу». - «А может быть, вам свидетелей доставить?» Я говорю: «Да нет, вот мы разослали повестки, если что, тогда, может быть. А пока всё слава богу». - «Да-а. А знаю, вы автолюбитель. У вас ведь «Волга» номер такой-то?» Я говорю: «Да». - «Ну вот, может быть, чего-то с «Волгой»?» Я говорю: «Нет, спасибо. Всё хорошо». Потом он продемонстрировал, что он знает, в каких яслях моя дочь.

- Когда он говорит, что знает, в каких яслях ваша дочь, наверное, становится неспокойно?

- Неспокойно. Ну понятно же, что под колпаком.

- А под колпаком, это как?

- Ну это значит, что о тебе знают больше, чем о любом другом. Оперативное сопровождение. Ну, само собой, прослушивают телефонные переговоры. Потом во всяком коллективе есть стукачи. Я наблюдал сколько раз в Мосгорсуде, что начальство знает гораздо больше, чем ты ему сообщаешь. Вот в Ярославле председатель суда (это был арбитражный суд) установила в кабинетах нескольких своих судей, в том числе и зама, видеозапись. И любовалась.

- Я слышала, что и в Мосгорсуде...

- В Мосгорсуде совершенно официально это видео в судебных залах, и председатель суда всякий раз может посмотреть: идет процесс, не идет процесс. Но ты об этом ничего не знаешь.

- А в совещательной комнате?

- Можно только догадываться. Часть присяжных рассказывают (не только про Мосгорсуд), что прокурор знает, о чем они совещались. Это тоже оперативное сопровождение. Поэтому некоторые присяжные договариваются, что в совещательной комнате вообще про дело разговаривать не будут. Потому что если заподозрят, что они склонны оправдать, то что-нибудь случится - или процесс отложится месяца на два, чтобы не пришли, или кому-то из них начальник скажет: «Ну-ка на работу, хватит балду гонять».

- А оправдательных приговоров по делам, которые рассматривают присяжные заседатели, сколько по стране?

- 15% с небольшим. А судьями - 1,08%. Разница в 15 раз. Это вопрос доказывания. Присяжные исходят из презумпции невиновности и критически подходят к материалам следствия. А судья по технологии просто из обвинительного заключения берет кусок и вставляет в приговор. Зато быстро.

Пытки как культура

- Цитата из одного вашего судейского решения: «Суд не видит причин, по которым слова вероятных истязателей заслуживают большего доверия, чем утверждения их возможных жертв». Мудрёная фраза.

- Чем она мудреная? Если обвиняемый заявляет о пытках, то что должен сделать судья? Проверить. Как проверить? Вызвать следователя и спросить: «Пытал?» Он скажет: «Не-а, не пытал». Ну и что еще можно сделать? Прошел год с того времени, как они его там мурыжили. Вроде из этого надо сделать вывод, что пыток не было, ибо они не доказаны. А я сделал другой вывод: что по вопросу об ответственности злодеев, пытателей, мы трактуем сомнения в их пользу и дело не возбуждаем, а по вопросу о правомерности показаний мы толкуем сомнения в пользу подсудимого. Вот я и пишу, что у нас нет оснований больше верить палачам, чем их жертвам.

- А какие были пытки?

-Избивали человека, дубинками прошлись.

- А никаких, естественно, экспертиз нет?

-Нет, ничего не было. Была ведомственная проверка - отказать в возбуждении уголовного дела.

- А где-то прописано, что является пыткой для задержанного?

-Прописано. В Конвенции против пыток. Есть перечень того, что называется пыткой. Любое физическое или психологическое воздействие на это лицо или на других лиц, которые ему дороги, в целях получения показаний или устрашения...

- Развозжаев говорит, что его двое суток не пускали в туалет.

-Это пытка или разновидность, по крайней мере, жестокого обращения, тоже запрещенного статьей 3-й Европейской конвенции.

- У нас это соблюдается?

-Нет, у нас свои методы. По всей стране эти методы называются одинаково. Есть центр распространения передового опыта - «конвертик», «распятие Христа», «слоник» и прочее. «Конвертик» - это старая средневековая пытка положением. Так пытали обычно ведьм. Это когда им сковывали руки и ноги за спиной и так оставляли. Кстати, в «Бравом солдате Швейке» это одно из наказаний, которые применялись в австрийской армии, это называлось «связать козлом». Еще человека заставляют стоять несколько десятков часов - сутки, полтора. Иногда заставляют стоять в шкафу. Вот это пытка, вроде пальцами никто не тронул, а тело болит чудовищным образом, и ноги отекают. «Слоник» - это когда в противогаз впрыскивают дихлофос, например. Много чего еще есть.

- Это применяется во время допроса?

-Да. Как правило, сразу после задержания. Есть также всякие акты запугивания. Например, я веду дело и спрашиваю оперов: «Какое расстояние надо было проехать от места задержания до вашего ОВД?» Они говорят: «Ну, полтора километра». Я спрашиваю: «А почему вы ехали 2,5 часа?» А дело происходило ночью. И этот капитан усмехнулся и говорит: «Пробки были, ваша честь, пробки были». А задержанный другое рассказывает: что они ему сразу надели целлофановый пакет на голову, потом в машине его всячески толкали, а потом выбросили в лесной массив, через канаву перетащили и сказали: «Беги, сейчас мы тебя пристрелим, гад». Выстрелили над ухом и погнали туда. Потом сказали: «Мы тебя опустим (то есть изнасилуем) здесь или рассказывай, как все было». Или можно макнуть человека в ледяную воду, разбив его лбом корочку на обочине.

- Это сейчас, в наши дни?!

-Да, конечно.

- А пыток в последние годы стало больше?

-Не меньше, очевидно.

- А пытки бутылками из-под шампанского - это современное ноу-хау или это было и раньше?

-Всегда было, и в советское время тоже. Это же не только полиция, милиция и народный комиссариат внутренних дел. Это же и в ПТУ то же самое, и в армии - то же самое, дедовщина. Это такая культура.

Для судьи Сыровой

- Заседание на процессе Pussy Riot начиналось часов в 10 утра и продолжалось по 10-12 часов. Адвокаты жаловались, что девушкам не давали воды, они были без сухого пайка, возвращались в СИЗО часа в 2 ночи, в 5 их уже поднимали, и не было ни одного дня перерыва... Эта ситуация может рассматриваться как пытка?

-Скорее как разновидность жестокого обращения - по терминологии Европейского суда.

- А что грозит судье, которая так поступала?

- Ничего.

- Адвокаты собираются подавать в Европейский суд.

- Пусть подадут. Они же жалуются не на судью в Европейский суд, а на государство. Им могут присудить компенсацию. Но она же не из кармана судьи.

- А из наших карманов.

-Так точно. Из бюджета.

- Это никак не скажется на дальнейшем продвижении по службе судьи Сыровой?

- Нет. Она же хотела как лучше, чтобы были разумные сроки судебного разбирательства, как учил Европейский суд...

У меня были случаи, когда у подсудимых не было с собой сухого пайка, и я иногда договаривался с конвоем, передавал подсудимым бутерброды.

- Вы? Свои бутерброды подсудимым?

- Ну а что, жалко, что ли? И водичку. Если сухого пайка нет. Если удается договориться с хорошим начальником, нормально.

- А зачем вы это делали? Вам, судье, зачем это?

- Ну человек голодный.

- А какая вам разница?

- Процесс-то состязательный. Как же он состязаться будет? А потом, мы его судим за преступление, но мы же его не пытаем. А так это пытка голодом, пытка жаждой, если ему сухого пайка не дали...

- Да, конвойные отобрали, насколько я знаю, у Алехиной огурец во время перерыва.

- Ну хозяин - барин, конечно.

- Может ли судья начинать опрос потерпевших в светском суде со слов: «Верите ли вы в Бога?», «Соблюдаете ли вы посты?»?

- Начинать - нет. Задавать такой вопрос теоретически судья может. Так можно присяжных отбирать, а потерпевших и свидетелей так допрашивать нельзя. Это не ее дело. Никто, кстати, и не обязан отвечать на этот вопрос. Это вопрос предубежденности.

- А в вашей практике были случаи, когда судье давали охрану?

- Да. Бандитские дела, террор.

- А как долго эта охрана продолжается?

- Обычно, пока идет процесс и плюс некоторое время, недели две, месяц.

- А страшно судить бандитов?

- Нет, совсем нет. Это обычные люди. Вот ты судишь человека, у тебя с ним отношения возникают всякие, добрые, как правило.

- К пожизненному заключению можете приговорить. Какие добрые отношения?

- Я к пожизненному не приговаривал, но мог, конечно. Я мог и расстреливать, при мне был еще смертный приговор. Но нет, не приговаривал...

- Почему?

- А зачем? Какой смысл? Если человек обезврежен, глядишь, еще исправится. Он должен претерпеть свое наказание, но не надо делать ситуацию безысходности. Я, например, никогда не приговаривал к отбыванию части срока в тюрьме. Потому что тюрьма - это наказание худшее. Пусть едет в колонию, сидит там свои 15 лет. Если человеку ты дашь 5 лет в тюрьме, то, скорее всего, он после этого уже будет развалиной, пусть едет в колонию, зарабатывает для потерпевших деньги.

- То есть при вынесении судьей решения много личного, субъективного?

- Всегда субъективное. А как иначе? Не личное, а субъективное.

- Вы сказали, что возникают какие-то отношения. А если не понравился подсудимый?

- Да, бывает и такое. Но судья должен иметь тренировку, чтобы личная антипатия не повлияла на приговор.

- А как тренироваться?

- Ну не знаю. Молиться, наверное. Что еще? Рефлексировать, если атеист.

- Вы молились?

- Иногда да, конечно. Когда приговор писал. Был случай, например, когда подсудимый грубо обругал суд во время заседания. Мы его немножко перехитрили, он хотел сорвать процесс, но мы ему не дали. И он сильно огорчился и высказался. Теоретически что надо было сделать? Возбудить уголовное дело против него или поручить, чтобы пристав составил акт, и понеслось. И еще ему добавить. Что я сделал? Я сказал, что, по-моему, страсти накалились, давайте-ка мы перерыв объявим на полчаса, да и разойдемся.

- Вы его пожалели?

- Ну с одной стороны. А с другой стороны - чего? Несчастный человек, убийца. Что ему светит хорошего? Доказательства мы послушали. Более или менее впечатление сложилось. Ну и чего? Ну давайте мы ему еще добавим. Зачем, спрашивается? Что мы от этого получим? Объявил я перерыв, пригласил стороны к себе в кабинет - прокурора и адвоката. И говорю адвокату: «А что, коллега, что это ваш себя так ведет-то? Что-то мы не так сделали?» Он говорит: «Да нет, ваша честь, все правильно, но вот он очень огорчился». Я говорю: «Если мы что-то сделали неправильно, вы на нас жалобу напишите в Верховный суд. А безобразничать в зале суда я не позволю. Потому что я - ладно, но у меня еще две женщины-заседатели, и он так себя ведет. Нехорошо». Всё. Через полчаса пришел подсудимый - тише воды, ниже травы. Говорит: «Ваша честь, я извиняюсь, это я не сдержался, погорячился». Я говорю: «Ну ладно, давайте дальше работать». Считаю это разумным.

- Таких, как вы, мало.

- Ну мы сытые, здоровые, сидим... Молоток у нас. А он за решеткой, как дикий зверь. Я даже его выпустить не могу, потому что конвой мне не подчиняется. У него стресс. А у меня работа.

- А конвой кому подчиняется?

- Конвой подчиняется начальнику конвоя.

- А начальник конвоя - кому?

- А начальник конвоя сам себе в суде подчиняется и коменданту по каким-то вопросам.

- А насколько правомерно держать человека, еще не осужденного, в клетке или в «аквариуме», как Ходорковского или PussyRiot?

- Неправомерно. Сущее безобразие. Клетка - это позор нашего правосудия. Подсудимый должен сидеть рядом. В клетку нельзя живого человека сажать, у него же презумпция невиновности. Почему в клетку?

- А кто придумал клетку изначально?

- Средневековые судьи. А у нас клетку ввели в 1994 году. Это совместное решение Минюста с МВД. Был какой-то громкий побег, и после этого заявили, что будут сажать в клетку, иначе не будут доставлять в суд. Ну и поскольку каждый брал суверенитета, сколько хотел, стали ставить клетки в зале суда.

- А это возможно в Европейском суде опротестовать?

- Да, конечно. Один из пунктов протеста по делу Ходорковского - это помещение их в стеклянное устройство. То есть надо обосновать необходимость - почему, с какой стати?

- Объяснялось, что «аквариумы» - это уже шаг вперед, отказались же от клеток.

- Это я понимаю, да. Потом кандалы вместо «аквариумов» - это еще шаг вперед. Нет, это все шаг назад.

- Когда судья Сырова больше 3 часов зачитывала приговор по делу PussyRiot, девушки все это время стояли в наручниках...

- В наручниках?

- Да, я видела это сама, была в зале.

- Ну это сущее безобразие. У меня был один случай, дело об убийстве было, двое подсудимых. Читаю я приговор, смотрю: они в наручниках. Я спрашиваю в зале старшего конвоира: «Что, буйствовали? Безобразничали?» Он говорит: «Нет». - «А почему в наручниках?» Он говорит: «У нас теперь такая установка - в наручниках». Я говорю: «Нельзя читать приговор человеку в наручниках. Поэтому звоните, пожалуйста, вашему начальнику и скажите, что судья требует освобождения их рук». Подсудимые добрые, они говорят: «Ваша честь, мы потерпим, вы не волнуйтесь». Я говорю: «Нет». Он позвонил. Начальник говорит: «А, это судья Пашин, опять чудит». Даже при большевиках клеток не было. Все подсудимые были за загородкой до пояса, это называлось «скамья подсудимых». Надевали наручники только на приговоренных к смертной казни. Судья зачитывал - исключительная мера наказания, конвой заводил руки и надевал наручники. Ну и всё. А так нет, тем более на женщин, с какой стати, что это такое?!

- А собаки в зале? На процессе PussyRiot все время заседания была собака.

- Ну я не знаю. Должен быть какой-то смысл. Собака - это спецсредство. Допустим, злодеи пытались их освободить, сами подсудимые буйствуют - ну, может быть, да, тогда собака. А так нельзя, это же средство запугивания.

- Когда выступала адвокат Волкова, собака бросалась, лаяла, ничего не было слышно, и кинолог, который держал собаку, сказал адвокату: «А вы говорите потише и не размахивайте руками, тогда собака не будет лаять».

- Вот это серьезный пункт для Европейского суда, если адвокату угрожают в процессе или создают такого рода помехи - «руками не размахивайте, говорите потише», - то это нарушение права на защиту. И Европейский суд может к этому прислушаться.

- А как думаете, приговор судьи Сыровой - это ее самостоятельное решение?

- Наверное. Но понятно, что оно было желательное. И самое плохое в этой истории - то, что подсудимые сидели в СИЗО. Потому что по нашим правилам, если человек сидел в предвариловке, ему надо давать реальное лишение свободы.

- Но могли дать ровно столько, сколько отсидели в СИЗО.

- Могли, да. Не дали. Если дают ровно столько, сколько уже отсидели, - это эвфемизм оправдания.

Всем сидеть!

- А почему так легко судьи продлевают арест, вот почти слепому парню Владимиру Акименкову по делу 6 мая недавно опять продлили арест?

-Не продлишь, будет на тебя жалоба, а продлишь - жалобы на тебя не будет. Конвейер.

- А где человеческое?

- А человеческое ушло вместе с решениями квалифколлегии Верховного суда о том, что если ты, судья, кого-то выпустил, а он сбежал, то пошел вон из судей. Несколько таких решений состоялось.

- Это при нынешнем председателе Лебедеве?

- Да, конечно. Судья поставлен в ситуацию, что он думает не о правосудии, а о себе.

- Но если продлевается арест, значит, арестованные должны содержаться в СИЗО, а это дополнительные расходы государства на их содержание.

- На это не жалко, пусть сидят. Зато всегда под рукой, зато не срывают ход конвейера. В этом же логика. Бывало, когда подсудимого и на носилках приносили, и в клетку сажали. Нет правовых и гуманитарных представлений. Вот привели подсудимого. Он же не человек, он в клетке сидит. Это не человек, это сырье для обработки. Отписать, отписать, отписать. Другие люди должны быть в судах.

- А откуда их взять?

- Был, например, хрущевский набор в свое время, в период десталинизации. И набирали в порядке партийного поручения из доцентов и кандидатов, назначали судьями. Вот это хороший ход.

В атаку за жестянку

- А сейчас много доцентов, согласных пойти в судьи?

- Это другой вопрос: есть или нет, значит, надо привлекать.

- Судьям хорошие деньги платят, больше, чем доцентам.

- Да, правильно. Ну вот это может сыграть роль. Или почет. Например, президент скажет, что если доцент отработает судьей 10 лет, то получает «За заслуги перед Отечеством» IV степени.

- А что эта награда дает?

- Ну как? Сложный вопрос. Например, Наполеон ввел орден Почетного легиона. Армия была оборванной и практически небоеспособной. А за эту жестянку шли в атаку.

- Ну сейчас вряд ли пойдут в атаку за такую жестянку.

- Надо подумать. Надо сделать что-то такое, чтобы это было еще и престижно. Чтобы были востребованы лучшие людские качества. А потом, многие судьи эти качества прячут.

«Список Магнитского»

- Как вы считаете, это правильно, что судьи по делу Магнитского тоже в «списке Магнитского».

-Судья не должен нести никакой ответственности за принятое им решение.

- Но если решение неправосудное?

-Если оно неправосудное, его надо отменить.

- Но его никто не отменит.

-Это другой вопрос. Но в любом случае это форма давления. И это давление не связано с соблюдением норм ни международного права, ни национального права. Это политическая акция.

- Может быть, это как раз элемент предупреждения для будущих неправосудных решений?

- Я понимаю, и это сильно неправильно. На Западе нам не судьи.

- А если здесь нет управы на этих судей, которые выносят неправосудные решения, - то что делать?

- Я очень не люблю, когда Россию обижают и когда граждан России обижают, мне это не нравится.

- Но если государство российское само граждан обижает и нет никакой возможности добиться правды, истины?

- Для меня дело Магнитского - это дело чести нашей. Нам не надо позволять, чтобы кто-то наставлял нас на путь истинный. Если есть мерзавцы, мы должны сами с ними разобраться.

- Но ведь не разбираются.

- Знаете, я тоже выносил разные приговоры, не всем они нравились. Пресса обо мне писала: иногда хорошо, иногда плохо. Но я всегда к этому относился очень спокойно. Но если мне сообщат, что около какого-то госдепартамента сожгли мое чучело, я спрошу: «А кто вы такие?! С какой стати?»

- А если вам запретят въезд в Америку?

- Ну и ладно, утремся. В Египет поедем. Не надо, не их это дело - наказывать наших судей.

- А чье это дело?

-Это дело Европейского суда, который может поставить России на вид неправильность, а Россия пусть разберется.

Морковка для судьи

- А что вы думаете по поводу «дела 6 мая»?

-Я знаком с некоторыми документами по этому делу. Постановление о возбуждении дела и постановление о привлечении в качестве обвиняемых мне убедительными не показались. Массовых беспорядков, судя по всему, там никаких не было. Это преследование лежит за рамками существующей судебной практики. И суд, если он будет разбираться честно, я думаю, это констатирует.

- Но он же не будет разбираться честно.

-Не знаю. Правосудие - это не административная деятельность, это не армия. И если попадается судья честный, с Богом в сердце, то...

- Да, но ведь это дело могут и не дать судье с сердцем.

-Да-да. Но иногда бывает и так, что самый закоренелый злодей понимает, что к чему.

- Но у судей хорошие зарплаты и они боятся потерять свою работу.

-Да, это правда. Районный судья получает до 100 тысяч рублей в месяц, и там бонусы могут быть, 500 тысяч, а в городском - поболее. Судебная работа - это не столько служба, сколько служение. И в этом смысле - ну деньги, да, но совесть дороже.

- В Мосгорсуде очень много судей с периферии.

-Правильно, квартира в качестве морковки.

- И еще мне кажется, что в Мосгорсуде много плохо образованных судей. Как в Мосгорсуд попадают не очень квалифицированные судьи?

-Там не все высокообразованные, это правда. По признаку лояльности. Обычно это кумовство.

До гробовой доски

- Что вы думаете об увеличении максимальной возрастной планки для судей?

- Это как раз не важно. Плохо, когда председатели судов становятся пожизненными. Это возвращение к нормам 1996 года, когда судейская бюрократия добилась пожизненного срока полномочий для председателей и их замов всех уровней - районный, областной, верховный, окружной. Пожизненный срок полномочий сейчас для Зорькина и Лебедева ( председатели Конституционного и Верховного судов РФ. - Е. М.). Потом, естественно, для Иванова (председатель Высшего арбитражного суда РФ. - Е. М.). А теперь Лебедев говорит, что надо и нижестоящим судьям пожизненно сделать.

- А кто принимает такое решение?

- Дума, бюрократия стремится свои тылы обеспечить. То есть представление о сменяемости отсутствует. Начальник должен быть вечным, как барин. Феодальные отношения.

- Если председатель районного суда будет жить до 100 лет, он что, до 100 лет будет председателем?

- Ага. В ведомости расписаться может? Святой человек. Зам будет работать. Какой-нибудь мальчик-помощник будет работать.

- То есть сейчас Лебедев и Зорькин - пожизненные председатели?

- Да, и без ограничения сроков. До упора, пока не надоест. Могут в отставку уйти, если захотят.

- А в каких демократических странах есть такая норма?

- Да ни в каких, наверное, это что-то новенькое. Номенклатура у нас - это не слуги народа, это - феодалы.