Министр образования об образовании

Министр образования России Дмитрий Ливанов рассказал PublicPost о том, что критерии оценки эффективности вузов неудачны, что на возрождение гуманитарного образования в России уйдут десятилетия и что религиозные учителя — это о'кей, если у них есть педагогическое образование. А также о том, что школе обязательно нужен морально-нравственный каркас.

— Опубликованный недавно список вузов с "признаками неэффективности" поразил не только тем, кто туда попал, но и самими критериями оценки: почему, например, учитывается число научных публикаций, а не их качество, не индекс цитируемости, что было бы логичнее?

Наличие в числе преподавателей вуза ученых с международным авторитетом — это важный показатель качества его работы. Безусловно, для оценки уровня ученого есть разные критерии: это и объем публикаций, и цитирование и так далее.

— Да, но речь идет о международном авторитете оцениваемых вузов, а при этом одним из критериев учитывается количество иностранных студентов, а не иностранных преподавателей.

Правильно, мы сейчас создаем большую программу по улучшению конкурентоспособности российских вузов, и мы, безусловно, ставим задачу по привлечению иностранных преподавателей. Но на сегодняшний момент мы вынуждены констатировать, что процент иностранных преподавателей в наших вузах ничтожно мал. А поскольку наша цель не рейтингование вузов, а определение тех, в которых сейчас сложная ситуация, в которых требуются улучшения, то, конечно же, понятно, что в таких вузах иностранных преподавателей нет. Нам нужен был простой и понятный инструментарий.

— А что касается критерия о "доходах вузов из всех источников"? Мы же прекрасно понимаем, что многие вузы сдают в аренду площади — таким образом, учитываются доходы не от научных достижений, и статистика выходит совершенно не показательной. Этот критерий в дальнейшем останется?

Я считаю, что определение критериев — дело экспертного сообщества. Мы по итогам этого мониторинга соберем разные мнения о его удачности и неудачности и в следующем году будем проводить очередной мониторинг. Может быть, мы примем другой набор критериев. Действительно, может быть, общий объем доходов — не самый удачный критерий, тем не менее в определении мировых рейтингов вузов он используется. Например, заработная палата преподавателя напрямую связана с их уровнем.

Все критерии, конечно, субъективны, но я хочу обратить внимание на одну простую вещь. Взяли бы мы эти пять критериев или другие пятнадцать или стали бы учитывать количество выпускников на бирже труда, мы пришли бы к таким же выводам.

— То есть с какой стороны ни подойди, те, кто должен отсеяться, отсеются любым способом?

Да, именно так.

— А как учитывался международный опыт составления рейтингов?

Их всего три: газета Times, QS и шанхайский рейтинг, и в целом те 50 показателей, по которым проводили мониторинг, мы сформировали с опорой на результаты этого анализа. Поэтому мы не просто знаем, мы используем эти подходы.

— Что будет с гуманитарным образованием? Как доктор физико-математических наук вы должны хорошо представлять себе, как обстоят дела в техническом образовании. Недостатки, безусловно, есть, но наши специалисты на международном рынке котируются. Получить же такое гуманитарное образование (филологическое, философское, историческое), после которого можно будет участвовать в международном гуманитарном дискурсе, в России сейчас просто невозможно. Планирует ли Министерство образования решать эту проблему?

Необходимо создавать очаги нового качества, поддерживать научные группы и тех людей, которые уже сегодня работают в этой области на международном уровне.

— Например?

Ну мне трудно привести примеры по социологии и философии. Но я знаю, что, например, почти 80% от числа российских публикаций по экономике делается сотрудниками Российской экономической школы (РЭШ) — это небольшой негосударственный вуз. Есть Европейский университет в Петербурге, где очень сильная школа социологии. Да, я знаю, что многие классические университеты создают сильные группы.

И наша задача — обеспечить им адресную поддержку от государства, чтобы они росли, расширялись, привлекали новых людей, таким образом создавая стандарт работы.

— То есть поощрение инициатив на местах возможно, а цельной государственной программы, направленной на укрепление гуманитарного образования в России ждать пока не стоит?

Мы находимся в таком состоянии, что всех преподавателей, допустим, социологии мы выгнать не можем, чтобы привезти откуда-то других. У нас нет таких возможностей, и так никто не делает. Нам нужно диагностировать наши проблемы и выработать план действий на ближайшее десятилетие. За год мы эту проблему не решим.

Если уничтожение нормальной гуманитарной школы происходило 50 или 80 лет, то, наверное, ее восстановление тоже займет какое-то длительное время.

— Вас уже спрашивали про МИФИ и создание там кафедры теологии, и вы ответили, что раз заведующий кафедрой имеет степень PhD в Кембридже, то вы не против такой кафедры и такого заведующего. А как вы можете прокомментировать ситуацию, например, в Чечне? Там завучами по воспитательной работе становятся религиозные деятели, алимы. Министерство образования такую практику одобряет?

Мы относимся к этому очень просто. В Конституции РФ прописано, что государственные и муниципальные учреждения являются светскими. И этим все сказано. Преподавать в школе должны люди с педагогическим образованием, которые знают психологию, педагогику и, естественно, тот предмет, который преподают. Из этого мы исходим, это не наши требования, это требования Конституции. Они обязательны для всех регионов и для всех школ.

— А как быть с религиозной "проработкой"?

У нас обсуждается сейчас очень бурно этот вопрос, и я считаю, что это очень хорошо. И связано это с одним фактом: был у нас в Советском Союзе морально-нравственный каркас, я сейчас его этически не оцениваю, просто говорю, что он был. А потом он исчез. Сейчас, мне кажется, у людей ощущение некоей пустоты. Что, действительно, должно составлять морально-нравственную основу детей? Дети же потом вырастут и будут жить в одной стране, и, наверное, у них должна быть какая-то общность. На эту тему сейчас идет дискуссия. И ее результатом явилось введение в школах курса религиозных культур.

— Да, но ведь речь шла о том, что вести эти курсы будут светские педагоги.

Их ведут люди с педагогическим образованием. Этот курс является светским, культурологическим и имеет целью донести до детей представление о морально-нравственной основе общества. Если эти учителя исповедуют какую-то религию, то есть являются религиозными, то мы в этом не видим ничего плохого. Но для нас принципиально важно, чтобы светский характер образования во всем государстве в школах сохранялся.

— Недавно в Общественной палате обсуждали роль нравственности в формировании сильного государства, и речь шла как раз о том, что без православных ценностей системе образования не обойтись.

Страна у нас многокультурная и многоконфессиональная, но мы понимаем, что многие моральные ценности тесно исторически и культурно связаны с определенной религией. Это факт, который нужно учитывать, и он не должен мешать нам следовать этим моральным ценностям.

— Нет риска, что таким образом декларируемая светскость останется на бумаге?

Этот курс введен только с сентября этого года, никаких результатов и отзывов пока нет, но мы планируем их собирать. Мы будем следить за практикой проведения этого курса, собирать отзывы родителей, нам очень важно, чтобы не было давления на родителей в процессе выбора одного из модулей в рамках курса. Мы будем следить за тем, чтобы выбор на 100% был добровольным.

— А у ваших детей в школе есть такой курс?

Нет, он идет в четвертом классе, а мои дети в 6-м, 11-м и дошкольного возраста.

— А если бы вам уже пришлось выбирать, какой из модулей в рамках этого курса вы бы для своего ребенка предпочли?

Когда до этого дело дойдет, посмотрим. Может быть, к тому времени уже что-то изменится.