Религия в России. Фактор стабильности или дестабилизации

В гостях:Алексей Юдин, историк, религиовед; Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль».

ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, господа. У микрофона Юрий Пронько, начинаем наш большой вечерний интерактивный канал «Реальное время». Я буду вместе с вами с 19-ти до 21 часа. В этом промежутке у нас гости в студии прямого эфира, мы будем обсуждать ту тему, которая, как мне представляется, всколыхнула всю Россию. Сейчас очень много идет разговоров, комментариев. Тема непростая, тема касается многих, я бы даже сказал, практически всех, и затрагивает интересы не только верующих, но и, скажем так, неверующих, тех же атеистов. И вообще мы подходим к очень концептуальному моменту, когда либо мы подтверждаем тезис «Россия - светское государство» или... Или... Пока я поставлю многоточие. Ну а в следующем часе, с 20-ти до 21-го, у нас «Итоги дня». Я выбрал сегодня три темы, как мне представляется, они также крайне резонансные.

Напомню средства коммуникации: многоканальный телефон - 65-10-966 (код Москвы - 495) - для звонков; finam.fm - это наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет уже и прямая веб-трансляция из московской студии «Финам FM». И пользуйтесь еще одним нашим Интернет-ресурсом finam.info, где на протяжении суток идет обсуждение темы, о которой мы сейчас, собственно, и будем говорить. «Религия в России. Фактор стабильности или дестабилизации?»

Я с удовольствием вам представляю моих гостей - это Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль». Михаил, добрый вечер.

ЛОГИНОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Алексей Юдин, историк, религиовед, преподаватель РГГУ. Алексей, рад видеть, добрый вечер.

ЮДИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Ну вот, господа, смотрите, сегодня уже в парламент внесен законопроект, который у меня вызывает не то, что шоковое состояние, а такие, знаете, позывы: «Где я, куда мы идем, зачем это и кому это надо?» Уголовная ответственность вводится до семи лет за оскорбление чувств верующего населения России.

Алексей, я хочу с вас начать. На ваш взгляд, это вообще что? Я сразу скажу, я человек верующий, но это моя одна ипостась, а вторая ипостась - я гражданин Российской Федерации. И вот вторая моя составляющая, неотъемлемая составляющая задается вопросом: где мы и что это происходит?

ЮДИН: Ну, пока мы в студии. Но, может быть, нас уже арестовывать идут, я не знаю. Ну, проверим, все возможно. Но, по большому счету...

ПРОНЬКО: Как хочется вспомнить Господа Бога. Да не дай бог! Да?

ЮДИН: Ну, всякое возможно. Я думаю, что как раз Господь Бог, если уж мы заговорили о вере в плане религии, а, на мой взгляд, это немножко различные вещи, Господь Бог здесь вообще ни при чем. Потому что речь идет не об оскорблении бога, не о богохульстве и не инвективах в адрес сакрального, а об оскорблении чувств некой особо сенситивной группы граждан, которая почему-то за последнее время стала особенно чувствительной.

Ведь раньше такого не было, когда верующие оскорблялись. Да не было такого. Сейчас оскорбляются мусульмане, оскорбляются православные, скоро, наверное, католики оскорбятся, протестанты, буддисты, и пошло-поехало. Это что такое? Значит, что-то меняется с самим явлением религии, ее положением в этом мире. И уже многие говорят о том, что мы переходим в какую-то иную фазу в сравнении с той, что называется модерная, светская. Это уже не светское общество и почти не светское государство. Оно еще само не знает, какое оно.

И вот это непонимание в обществе и в государстве выражается вот в такие акты растерянности. Потому что

То, что происходит сейчас, это, конечно, политическая игра, она говорит только о растерянности. Мы не понимаем и не знаем, что с этим делать, поэтому давайте будем вводить какие-то форсированные меры. Это все очень поспешно, это все крайне непродуманно.

Простите, что такое религиозные чувства? Вы человек верующий - у вас одни религиозные чувства, я человек верующий - у меня другие религиозные чувства. Мы будем их сравнивать. А где они прописаны? Это же все-таки юридическое поле, это должно быть ясно и понятно всем. Другое дело, что исписаны тома по поводу этого религиозного чувства. Над этим работали религиозные философы, исследователи религии, это категория, более или менее апробированная в науке о религии. А в юридической науке? Вопрос.

ПРОНЬКО: С юридической точки зрения, насколько я вас понял, нынешнее предложение законодателей это растерянность, это незнание предмета вопроса, и желание вот так с кондачка, что называется, «а давайте на семь лет посадим, до семи лет введем такую норму правовую».

ЮДИН: А неплохо, красиво так - до семи лет.

ПРОНЬКО: Вы бы сейчас послушали... Я в силу своих профессиональных обязанностей, как и Михаил, должен слушать, в том числе, и государственную пропаганду. И то, что происходит за эти сутки, у меня вызывает уже даже не шоковое состояние, а состояние человека... Зачем, ребята? Вы вообще куда несетесь?

Михаил, вот ваш взгляд на происходящее. Что это у нас политики резко так озаботились этой проблематикой?

ЛОГИНОВ: Я мог бы добавить следующее. Я согласен с тем, что говорил Алексей. Что можно было бы с моей стороны добавить? Мне кажется, что здесь есть две еще проблемы. Во-первых, одна более длительная, другая краткосрочная более, такая текущая.

Длительная заключается в том, что все-таки российское общество на протяжении последних 20 лет после распада Советского Союза испытывает некий идеологический вакуум, это место свободно. Коммунистическая идеология отступила, а либеральная идеология не заняла ее место и была отчасти дискредитирована, да и просто, видимо, ее все-таки разделяет меньшинство населения России. Поэтому вакуум заполняется чем-то. В данном случае на эту роль претендует православие. Это такой более длительный тренд.

Более короткий тренд заключается, на мой взгляд, в попытке отвлечь внимание народа, публики, журналистов, СМИ от более важных и более серьезных проблем, в частности экономических проблем, которые явно назревают, и политических проблем, которые уже тоже назрели. Это в известной степени отвлекающий маневр.

Другой вопрос, что когда такие серьезные вещи используются для отвлечения внимания, здесь важно не заиграться. Эта игра начинает развиваться уже по каким-то своим правилам. Здесь действительно вы правильно ставите вопрос: где граница, докуда мы дойдем? До костров инквизиции, до чего? До ограничения...

ПРОНЬКО: Ну, как минимум до посадок.

ЛОГИНОВ: Ну, в общем, да. И, наконец, последнее, что я мог бы заметить - это вообще в стиле последнего российского законотворчества. Вообще эта статья напоминает чем-то... Помните, была в советское время статья 282-я, по-моему, «Распространение заведомо ложных измышлений, порочащий общественный и государственный советский строй».

ЮДИН: А не 190-я, нет?

ЛОГИНОВ: Возможно, я боюсь...

ПРОНЬКО: Не важен номер, важно, что там было вписано!

ЛОГИНОВ: Да, важно, что там было написано. Это как бы устрашающий закон выборочного применения. Это не значит, что будут сажать всех, кто скажет, что бога нет или что-то, что может обидеть какого-то отдельного верующего. Ясно, что это и как закон об НКО, иностранных агентах, и как о митингах, и теперь об оскорблении верующих - это закон, который призван держать инакомыслящих на некоем коротком поводке. Потому что, если вы скажете что-то, что не устраивает власть, вас могут привлечь к уголовной ответственности и посадить в тюрьму. Вот...

ПРОНЬКО: А уж базис под это подвести будет несложно.

ЛОГИНОВ: Легко, несложно, конечно. «Pussy Riot» должны были сидеть семь лет, а не два года.

ПРОНЬКО: Да, сейчас, кстати, отдельные политики российские говорят: «Ну, вот видите, какая у нас демократия, какой либерализм в стране. Если бы наш закон уже вступил в силу, то «Pussy Riot» грозило семь лет, а так девочки всего два года».

Ну, я не хочу, понимаете, скатываться на эту тему. Я просто хочу понять, Михаил, вот с вашей точки зрения, политики в этой мутной воде, они чего хотят-то добиться? Ведь понятно, что внесение подобных законопроектов без согласования с определенным кругом лиц, сидящим либо на Старой площади, либо в Кремле, не происходит в нашей жизни, у нас такой парламент.

ЛОГИНОВ: Мне кажется, что ответ на этот вопрос лежит на поверхности. Мне кажется, что нынешняя правящая элита во главе с президентом Путиным озабочена сохранением собственной власти. Это их цель. Я даже не уверен...

ПРОНЬКО: Методы могут быть любые.

ЛОГИНОВ: Да, абсолютно. Я не уверен, что господин Путин верующий человек, на самом деле. Я не берусь об этом судить...

ПРОНЬКО: Но я его на Пасху постоянно вижу в храме Христа Спасителя.

ЛОГИНОВ: Это ничего не значит, это ничего не значит. Представьте себе, этот человек сформировался, его юношеские годы прошли при Хрущеве, во времена яростной антирелигиозной пропаганды. Затем он служил в КГБ, где предполагалась всегда сильная идеологическая промывка мозгов, а в тот момент православие и религиозность рассматривались как вид диссидентства и инакомыслия. Я не думаю, что человек к 50 годам вдруг уверовал.

ПРОНЬКО: К 60-ти?

ЛОГИНОВ: Ну, он же пришел к власти в 2000 году. К 50-ти он вдруг уверовал. Я думаю, что это просто политические игры.

Ясно, что Путин и его окружение ставят на определенные слои нелиберальные, традиционалистские. Видимо, российское общество по-прежнему в значительной степени является традиционалистским, а не либеральным.

ПРОНЬКО: И традиция заключается в том, чтобы репрессировать?

ЛОГИНОВ: Церковь является частью вот этого традиционалистского взгляда на жизнь, традиционалистского общества. Поэтому, естественно, эта часть - одна из опор режима, она превращается в одну из опор режима.

ПРОНЬКО: Вот о роли Церкви я предлагаю поговорить более подробно сразу после краткого выпуска новостей. А слушателям, в свою очередь, предлагаю писать свои мнения и задавать вопросы на наш портал - finam.fm.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 17 минут. «Реальное время», «Финам FM». Здесь Алексей Юдин и Михаил Логинов. «Религия в России. Фактор стабильности или дестабилизации?» - тема нашего сегодняшнего разговора. Пишите, звоните, все средства связи к вашим услугам.

Алексей, на ваш взгляд, за последнее ведь время Русская православная церковь, ну, правильнее сказать иерархии Русской православной церкви подвергались определенным нападкам, критике, либо более мягко сформулирую - оценочным суждениям. Согласно ныне действующему закону.

ЮДИН: Будем политкорректными уже в перспективе.

ПРОНЬКО: Может быть, это действительно такой ответ? «Ребята, вот вы заигрались». Они предполагают: «Вы заигрались, общественность. Вы нам «Pussy Riot», вы нам кресты стали срубать, срезать и так далее». Ну, а так, как говорит Михаил Логинов, это один из институтов, в общем-то, большого государственного управления. И это действительно так, есть институт Русская православная церковь, и к вере это имеет только опосредованное отношение, не более того. Я имею в виду о физическом лице в данном случае. Вот как этот институт, может быть, это действительно их ответная реакция? «Вы пошутили, а мы сейчас тоже пошутим».

ЮДИН: Понятно. «У нас тоже есть свои шуточки. Получите, пожалуйста». Ну, вы знаете, на самом деле представить себе такую политическую механику, в которой Церковь обладает такой властью, силой, такой способностью лоббировать, очень сложно сейчас. Я думаю, что это какой-то системный ответ, из определенных политических кругов исходящий. Конечно, в определенном плане можно рассматривать это именно как ответ церковной иерархии, ну, не прямой, но какой-то инициированный таким образом. Потому что действительно в последнее время...

ПРОНЬКО: Синтезированный с желанием некоторых политиков.

ЮДИН: Безусловно. Конечно, Церковь как институция и как иерархия всегда была очень важным сегментом государственного механизма российского, исторически было так.

Церковь, как мы знаем, прожила синодальный период на протяжении двух веков, до 1917 года с петровского времени, когда была просто определенным структурным элементом в государственной системе. И вот здесь прослеживаются очень интересные такие закономерности, когда-то об этих закономерностях напрямую сказала Екатерина II. Вот как вообще новое время, и то государство, которое мы получили в наследство, рассматривало религию. Полезная вещь. Для чего полезная? А чтобы низы держать в добром здравии, чтобы они не бузили, ходили в церковь, своему богу поклонялись, а вот высшие слои уже от этого могут быть свободны, просвещенные. Это, собственно, проект-то просветителей.

Екатерина говорила о том, что, да, уважать религию, но не допускать ее в дела государственные, чтобы при власти их не было, а занимали они свои места. Свои скамеечки для них были поставлены всегда.

ПРОНЬКО: А по факту сейчас произошло переплетение?

ЮДИН: А вот сейчас, с начала 90-х годов, вот эта бурная такая, турбулентная эпоха здорово смешала все акценты. И мы видим, что действительно образовался какой-то тренд политический, во-первых, с одной стороны, использовать религию как некий инструмент, инструмент власти в новой какой-то фазе. Как еще до конца это можно использовать - не очень понятно. Потому что старые возможности уже отыграны, явно будут какие-то новые, потому что секулярная эпоха уже, по большому счету, закончилась. Мы еще как-то движемся в секулярной пластике, у нас работает так законодательство, мы так, в общем-то, живем, ничего такого клерикального мы не видим, но уже у религии какая-то новая функция появилась, и мы ее как-то иначе ощущаем в этом обществе.

Для чего ее можно использовать? Из нее можно извлечь пользу. Вот опять та старая мысль о пользе, которая когда-то одолевала просветителей, она теперь реализуется по-новому, из нее что-то можно сделать. Ну, бабки, не бабки, но что-то такое, все это можно... И со стороны церковного истеблишмента тоже мы видим какое-то схожее движение. Вот получить то, чем они должны обладать по праву, и чего их когда-то лишили. Такая немножко реваншистская модель сознания.

ПРОНЬКО: Вы нас лишили в свое время, а мы сегодня это все наверстаем?

ЮДИН: Да, конечно, конечно.

ПРОНЬКО: По-моему, к вере конкретного человека это, опять-таки, не имеет никакого отношения.

ЮДИН: Вот-вот. Поэтому, что мы подразумеваем, говоря о религии, надо, конечно, уточнять, что это. Идеи, убеждения, опыт трансцендентного, который есть у каждого, и очень своеобразен у каждого, вот эти переживания. Причем все это распространяется каким-то почти вирусным, капиллярным путем, вот сама вот эта традиция религиозная. Традиция есть передача от одного к другому. Или же мы говорим об иерархии, структурах, элитах, институтах, тем более громкоговорящих каких-то институтах, которые более всего привлекают к себе внимание. Вот это необходимо, конечно, различать.

ПРОНЬКО: Михаил, на ваш взгляд, можно забыть статью в Конституции о том, что Россия - светское государство?

ЛОГИНОВ: Нет, не надо ее забывать. Надо ее, наоборот, выучить наизусть, и повторять это теперь на каждом углу и при каждом удобном случае. Потому что с этим, безусловно, нужно бороться. Я, единственное, может быть, небольшое уточнение в дополнение к тому, что Алексей сказал. Мне кажется, что сама Церковь, может быть, не стремится к власти политической, это сделка.

ПРОНЬКО: Сделка?

ЛОГИНОВ: Это сделка. У Церкви есть свои специфические интересы. Во-первых, это материальные интересы - земли, строительство храмов, получение денег на реставрацию и строительство новых храмов. Вот вчера показывали Медведева и новый Иерусалим, немереные деньги. Бюджет Церкви закрыт, я не могу ничего утверждать, но у меня есть сильное подозрение, что там есть деньги налогоплательщиков. А почему, собственно? Налогоплательщики есть мусульмане, неверующие и так далее. Почему эти деньги тратятся на такие масштабные проекты Православной церкви - мне это неясно.

ПРОНЬКО: Ну, сразу скажу, мы это предполагаем.

ЛОГИНОВ: Мы предполагаем.

У Церкви есть амбиции другого рода. Она хочет проникнуть в школу, вернуться в школу, она хочет влиять на нравственность народную. У нее, может быть, и нет, и вообще это противоречит церковной доктрине, Церковь не должна участвовать в политической власти

но у нее есть специфические интересы, которые нынешняя власть может ей... Ее интересы, которые может удовлетворить власть.

ПРОНЬКО: И они банальны и прозаичны.

ЛОГИНОВ: Прозаичны. С другой стороны, власть, во-первых, она получает от Церкви политическую поддержку, когда патриарх говорит кандидату в президенты Путину: «Мы приветствуем вас не как премьер-министра, а как кандидата в президенты, который, как мы думаем, получит большинство голосов». И это явная почти что агитация. И, кроме того, они оскорбляются. Они апеллируют к государству и дают таким образом государству получить рычаг еще один давления на инакомыслящих. Вот получается такая «симфония», здесь вот такой взаимный интерес.

ПРОНЬКО: Византийская симфония?

ЛОГИНОВ: С нашей российской спецификой.

ЮДИН: Это важное наблюдение, потому что на самом деле это даже не метафора и не какой-то красивый отсыл к церковной археологии, а это некая матрица, это модель. И вне этой модели восточная Церковь работать почти неспособна. Конечно, она не может напрямую войти во власть. Рваться к власти это безумие, такого не будет никогда. Но Церковь всегда была при власти, и она хочет быть при власти, а вне власти она себя ощущает...

ПРОНЬКО: Но есть, простите, но есть, Алексей, пример церкви восточной, я имею в виду Константинопольский патриархат, которая не стремится во власть. Ну, на территории, по крайней мере, той страны, где находится штаб-квартира вселенского патриарха.

ЮДИН: Но это при Турции. А при Османской империи, если вы почитаете документы, вы увидите, с каким воодушевлением константинопольский патриарх воспевал турецкого султана. Так же, как он воспевал когда-то, ну, и его коллеги, воспевали византийского императора. «Солнце на небе, светоч вообще христианской веры».

ПРОНЬКО: Сакрализация власти.

ЮДИН: Абсолютно верно, абсолютно верно.

ПРОНЬКО: И то же самое сейчас происходит. Но, по-моему, это уже, простите за жаргонизм, но это не прокатывает.

ЛОГИНОВ: А вот посмотрим, а вот увидим.

ЮДИН: Увы, увы...

ПРОНЬКО: Вполне допускаете, Михаил, что это...

ЛОГИНОВ: Это вот у нас в студии не прокатывает. Это вообще просто совершеннейшее, это черт знает, что. Петр... Вот эта идея, вот эта симфония, она как бы... Петр, когда начался синодальный период, о котором говорил Алексей, собственно, он это попытался отменить, эту симфонию. Нам сегодня неявным образом предлагают не то, что вчерашний день, и не позавчерашний, а допетровскую Русь нам предлагают, понимаете.

ЮДИН: Нет, Петр на самом деле просто как-то перелицевал эту симфонию, сделал ее более конкретной. А убила его вот эта допетровская Русь в лице Алексея Михайловича и Никона, когда вдруг Никон уже всерьез попер...

ПРОНЬКО: Слушайте, я уважаю русскую историю, преклоняю свое колено, но я не хочу в прошлое, я хочу в будущее, которое зиждется на настоящем. Я не хочу к ситуации, когда мне будут указывать. Но это же и происходит.

Кстати, Михаил справедливо замечает, что вполне может прокатить, ведь тот же придворный ВЦИОМ распространил релиз, в котором утверждается, что большинство россиян, 82% поддерживают идею ужесточения наказания за оскорбление чувств верующих. При этом мы же с вами понимаем, как социологи могут манипулировать, формулируя тот или иной вопрос, делая акценты. И вот он, результат. А как в этой ситуации, господа, с иными-то конфессиями? Ну, хорошо, вот симфония Русской православной церкви и Кремля. А другие?

ЮДИН: Нет, конечно, в данном случае это уже расширительное толкование закона, это все. Если при Российской империи, говоря о богохульстве, об актах осквернения, святотатства и так далее, имелась в виду только господствующая православная церковь, то сейчас, конечно, уже вынуждены иметь всех в виду, это распространяется на всех.

ПРОНЬКО: Это какая формулировка? Традиционные верования?

ЮДИН: Да. Вот традиционные религии, скорее всего, и будут иметься в виду. А то, что имеется в виду так полуофициально как секты, вот на это уже обращать внимания не будут. Там вы оскорбляйте, делайте все, что хотите.

ПРОНЬКО: Михаил, вы сказали, что надо всем заучить наизусть формулировку «светское государство». А вы считаете, что общество может противостоять или противопоставить некую антитезу? Вот если мы видим эти цифры.

ЛОГИНОВ: К сожалению, я пока, честно говоря, не вижу большого желания. Оно, может быть, и хочет, но оно не хочет.

ПРОНЬКО: В силу?

ЛОГИНОВ: В силу того, что люди либеральных убеждений составляют меньшинство в России.

ПРОНЬКО: А некоторые из них и пакуют чемоданы.

ЛОГИНОВ: Да. Даже было принято это заявление, по-моему, перед тем, как был внесен закон, было принято еще заявление, оно было принято практически единогласно. В парламенте нет либеральной партии, ее вообще нет. Вот это либеральное меньшинство, оно оказалось совершенно изолированным. И если вы меня сейчас спросите, что делать, оставаясь в правовом поле, что делать, я, честно говоря, не очень понимаю. Не голосовать за партии, которые поддерживают подобные вещи.

ПРОНЬКО: Но следующий парламентский цикл у нас...

ЛОГИНОВ: Но они все поддерживают, они все поддерживают. Поэтому у меня, честно говоря, немножко пессимистический взгляд.

ПРОНЬКО: Получается, нет институтов, которые бы позволили реализовать мнение, скажем так, отличное от вот этих 82%?

ЛОГИНОВ: В принципе, да.

ПРОНЬКО: Я не знаю, это приговор. В общем-то, звучит как приговор. Паковать чемоданы и уезжать. Нет, если начнется... Ведь в чем господин Логинов прав? Может быть, не так страшен вот этот образ, как его мы все сейчас малюем, но ведь любого можно подцепить и присовокупить те законы, которые ранее уже были приняты, о чем Михаил говорит. Вот вам картина маслом, Репин нервно курит в сторонке.

ЛОГИНОВ: Ну, в общем, да. Потому что непонятно... Хорошо, если я сейчас в прямом эфире заявлю, что бога нет, это является оскорблением чувств?

ПРОНЬКО: Пока еще нет.

ЮДИН: Если найдется какой-нибудь чувствительный гражданин, который сочтет это оскорблением, и, соответственно, начнется какая-то юридическая процедура, и это будет прецедентом. Вполне возможно.

ПРОНЬКО: Кстати, на одного из известных блоггеров, по-моему, нашисты, сегодня появилось это сообщение, подают в суд. Ну, я не оцениваю его действия, там действительно на грани, а, может быть, даже и за гранью фола уже находится, но, тем не менее, вот они оскорбились.

ЮДИН: По какому-то его...

ПРОНЬКО: Высказыванию. Вот Михаил очень мягко сказал, а там было более жестко, но вот, вот... Еще закона нет, но они уже оскорбились. Я не знаю, ситуацию можно до абсурда вообще довести.

ЮДИН: На мой взгляд, есть еще одна проблема, которая касается напрямую вот этой культуры светскости и светской модели.

ПРОНЬКО: После краткого выпуска новостей об этом сразу.

ПРОНЬКО: Я не могу не съязвить по поводу госпожи Матвиенко и Совета Федерации. Ну, просто меня аж вот переполняет. Слушайте, они очередной пропагандистский канал решили на деньги налогоплательщиков запустить. Им что, «ВГТРК» мало? Слушайте, на «яме» сидит целая контора, гигантская. Я отдаю Олегу Добродееву должное, я ему и в лицо это всегда говорил, он гениальный менеджер, он четко выполняет ту задачу, которая перед ним ставится. Зачем еще кроме «ямы» придумывать телеканал? Ну, это так, реплика. Спасибо Насте Юрьевой, что напомнила, в каком государстве мы с вами живем.

Михаил Логинов и Алексей Юдин здесь в «Реальном времени». «Религия в России. Фактор стабильности или дестабилизации?» Алексей?

ЮДИН: Так вот, с либеральной-то культурой и с культурой светскости. У нас вообще с этим плохо, я имею в виду в нашем историческом пространстве. Ну, только, собственно, временное правительство что-то такое сделало. Потом все рухнуло, и началась совершенно другая эпоха с постановочной, принудительной культурой светскости, которая на самом деле работала по-религиозному. Ну, это отдельный разговор.

И, собственно, небольшой вот период времени с начала 90-х, когда мы пытаемся на ощупь, путем проб, ошибок, падений, взлетов, чего угодно, выработать что-то свое.

Но это пока не выработалось, этого пока нет. А в мире, это совершенно очевидно, вот как бы по-большому, старые стандарты светскости, секулярности уже трещат по швам и политически, и идейно. Я не говорю «идеологически», чтобы не вляпаться ни во что. Идейно. И это проблема для той же самой Франции.

Потом, не было никогда такого совершенно изолированного пространства, где внерелигиозное - отдельно, а религиозное - отдельно, это всегда как-то соприкасалось, пересекалось, взаимодействовало и так далее. Нужно работать над новым форматом светскости, это некая важная, может быть, даже первоочередная задача, политическая задача. Надо вырабатывать антидот.

ПРОНЬКО: А кто ее будет исполнять, понимаете, Алексей? Ну, кто? Действительно, прав Михаил, они вчера все проголосовали за, все четыре... Правящая партия и типа три оппозиционные, все в унисон, в любовном экстазе.

ЮДИН: Если не они, значит, мы.

ПРОНЬКО: Где, в чем, как? Ну, хорошо, вот мы говорим...

ЮДИН: Все эти протестные потуги, вот все это возбуждение такое, Болотная, Сахарова и так далее, возбуждение, оно должно во что-то вылиться? Ну, хорошо, вот тематизация идет политического, говорили мне еще в начале года, как замечательно, как хорошо. Идет какой-то новый нравственный стимул для действий. Ну, опять пробуждается вот эта этическо-нравственная основа политики. Хорошо. Вот это задача для этого пробуждения - вырабатывать стандарты и ценности. Главное даже не стандарты, а ценности какой-то политической культуры. И она должна быть, конечно, новая культура светскости.

ПРОНЬКО: Я думаю, здесь сидящие с вами согласны. Но теперь механизмы реализации. Будет ли это действительно новым трендом, я имею в виду отстаивание светскости собственного государства - большой вопрос. 82% - данные ВЦИОМ. Давайте садить их. На самом деле, общество очень жестокое, а правовое поле в России крайне репрессивное. И сейчас вот они сливаются в экстазе, и получается синергетический эффект, когда любого можно посадить. В том числе, наверное, уже и за то, что было сказано в этой программе.

Михаил, я хочу с другой стороны зайти. Вот смотрите, я вынес в заголовок, что религия - фактор стабильности или дестабилизации. Известная история в Митино буквально прошлой недели по поводу строительства новой мечети. Стихийный массовый митинг жителей этого района с категорическим протестом, чтобы не строили новую мечеть. Дальше - на следующий день мэрия принимает решение, ну, соответствующая служба, об отмене строительства мечети в этом районе столицы.

Я общался с разными людьми, смысл был такой, что там, понимаете, у нас транспортные развязки, там не очень удобно и так далее. Потом я начал общаться с людьми, которые, знаете как, из народа, что называется. Да нет, там все было несколько, мягко говоря, иным. И может быть, ярко выраженных антиисламских лозунгов не было, хотя каждый второй, в общем-то, это имел в виду. Вот я теперь хочу понять, как тут с объединяющим фактором-то?

ЛОГИНОВ: А никак, а никак.

ПРОНЬКО: Но ведь эта проблема будет возникать просто с завидной периодичностью.

ЛОГИНОВ: Эта проблема, мне кажется, что она существует как бы рядом и параллельно.

Противоречие между конфессиями, прежде всего, между христианами и исламом, оно существует, это глобальная проблема мировая, и я думаю, что, в общем, уже можно говорить о некоем конфликте цивилизаций.

Но это проблема немножко отдельная. Я совершенно в данном случае без всякой тени злорадства говорю, но пусть власть с этим и разбирается теперь. Это все-таки немножко не совсем имеет отношение...

ПРОНЬКО: Но одни оскорбили чувства других?

ЛОГИНОВ: Да. Я думаю, что да, например.

ПРОНЬКО: Кому семь лет давать?

ЛОГИНОВ: Никому.

ПРОНЬКО: Никому. Вопрос повисает в воздухе.

ЛОГИНОВ: Потому что никто никого не оскорбил - транспортная проблема.

ПРОНЬКО: Да, официально. А неофициально мало ли что вам там наговорили.

ЛОГИНОВ: Конечно. Здесь в данном случае, безусловно, было оскорбление чувств последователей ислама, которым запретили реализовать их право, совершенно законное, построить свой храм.

Я думаю, что практически власть будет решать эту проблему, она ее будет решать по мере поступления. Наверное, все-таки будут, естественно, последователи ислама будут пользоваться определенными преимуществами в регионах своего традиционного проживания, в поволжских республиках, на Северном Кавказе. Там как бы будет их территория. Остальная территория - православная. И тут их будут, видимо, какими-то...

ПРОНЬКО: Но муфтият России говорит: «В Москве надо строить мечети, потому что здесь кратно увеличивается мусульманское население». Ну и всем известна история с проспектом Мира и так далее.

ЛОГИНОВ: Повторяю свой ответ без всякого... Потому что я живу в этом городе, и это как-то может коснуться и меня, если вдруг, не дай бог, по какому-то поводу начнутся межрелигиозные столкновения, это малым не покажется никому. Но это вот...

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, власть готова решать эти вопросы?

ЛОГИНОВ: Нет, не думаю, не думаю.

ПРОНЬКО: Они будут точечно. Возникла проблема - решаем, возникла проблема - решаем. Концептуально - нет.

ЛОГИНОВ: Понимаете, в рамках концепции светского государства эту проблему решить легче. Правда, на Западе впали немножко в другую сторону. Так как мультикультурализм и политкорректность, там был чересчур либерализм - строй, пожалуйста, мечети, минареты. И в результате в крупных европейских городах образуются гетто, мусульманские кварталы, и тоже связаны с этим проблемы.

У нас другая совершенно ментальность. Вы правы, у нас репрессивный, ксенофобский, традиционалистский у многих людей склад ума. Здесь будут вот так. Я думаю...

ПРОНЬКО: Потому что речь идет о гражданах России, и те, и другие - граждане России.

ЛОГИНОВ: Совершенно верно, да. Но я думаю, что будет решаться вот так. Транспортные проблемы, транспортные проблемы, вот здесь нельзя. Парк, парк, нельзя.

ЮДИН: Можно я на себя удар приму? Чего-то мне вдруг захотелось. Знаете, я скажу такую вещь. Мне кажется, для меня было бы внутренне какое-то наиболее желательное что ли, ну, как человека верующего, как человека, имеющего к этому отношение и так далее... Вот смотрите, государство, предположим, на уровне парламента, на уровне своих структур делает что-то такое, чтобы оградить дорогую религию от всяких нападок, оскорблений и так далее. А что сама религия-то об этом думает? Вот я бы хотел услышать какие-то слова решающие, по возможности...

ПРОНЬКО: Алексей, я слышал. Не могу сказать, что это слова патриарха, тот молчит, отдельных иерархов достаточно известных, которые поддерживают вот эти законопроекты.

ЮДИН: Ну, предположим, не только Русская православная церковь, но и другие религиозные общины...

ПРОНЬКО: Есть заявление представителей российского муфтията, которые тоже говорят...

ЮДИН: Солидарно, по отдельности и так далее. Ну, пока, видимо, такая картинка.

ПРОНЬКО: Но там общий фон: «Нас оскорбляют. Кресты спиливают, в храмах бесчинства и так далее. Мы хотим защищаться».

ЮДИН: Возвращаясь к постановке нашей темы «Религия как фактор стабильности или дестабилизации, мы видим, что на самом деле религия может работать и так, и этак. Элиты высказываются однозначно за стабильность, вдруг появляется какой-то харизматический лидер, какой-то человек, который вдруг переворачивает все это величественное здание за несколько лет.

Таких примеров очень много, вспомним хотя бы иранскую революцию, когда на Аятоллу Хомейни смотрели как на мрачного деда откуда-то из деревни, такого фанатика, так снисходительно шиитские элиты поглядывали, а потом все перевернулось. И из элемента декора, чего-то причудливого, орнаментального это стало революционизирующей силой.

Здесь что бы, например, было бы интересно обнаружить? Вот мнение какого-то харизматического лидера, если они еще есть. Или это только элиты, структуры, институты и все? Религия же это вещь, как мы понимаем, динамичная, очень харизматичная. Вдруг появляется какой-то человек, который начинает говорить некоторые слова, и пошло-поехало, ситуация перестраивается.

ПРОНЬКО: По-моему, это все коррелирует со словами Михаила Логинова. Это может привести к беспорядкам. Понимаете, появятся вот эти харизматы, с одной стороны, с другой стороны, провокаторы. А я считаю, что мы сейчас видим реакцию именно на провокативные действия, и мы не знаем, кто реально стоит за этими провокаторами. Я не поддерживаю идеи заговоров всемирных или российских.

Я, кстати, вчера общался с Ярославом Ниловым, это председатель комитета Госдумы по общественным объединениям и религиозным организациям, член фракции ЛДПР. У меня волосы дыбом встали после общения с ним. Он мне на полном серьезе говорил: «А вот Збигнев Бжезинский и Мадонна, сволочи такие, вот они уже давно запланировали развалить нашу страну». Я у него спросил: «Вы на полном серьезе? Слушайте, вы - председатель парламентского профильного комитета, вы на полном серьезе мне это впариваете?» «Да».

ЮДИН: Вот это, конечно, страшная вещь. Если представить, как владеет конспирология умами людей, которые принимают решения.

ПРОНЬКО: Манипуляция. Михаил, мы куда катимся, если наши народные избранники, уж позвольте так их назвать, слуги, можно сказать, народа, искренне верят, что Мадонна с Бжезинским задумали, я не знаю, заговор с целью свержения нынешнего российского статус-кво. По-моему, это бред сивой кобылы.

ЛОГИНОВ: Это полный бред, конечно, сивой кобылы, но здесь в чем опасность этой ситуации? Я боюсь, что наши элиты, по крайней мере, часть нашей власти, они не просчитывают возможные ходы. Они считают на слишком мало ходов вперед. Сейчас фактически этот закон...

ПРОНЬКО: Они считают, что они держат ситуацию под контролем.

ЛОГИНОВ: Да. Им кажется. Они решают маленькую, местную, сиюминутную, текущую проблему. Им хочется изолировать, дискредитировать и обложить вот такими репрессивными законами то небольшое либеральное меньшинство, которое после парламентских выборов вышло на улицу и стало требовать перемен. Этот закон фактически стоит между, грубо говоря, верующими, безотносительно их религиозной принадлежности, и неверующими или не воцерковленными людьми, которые не причисляют себя...

ПРОНЬКО: Но либералы могут быть верующими людьми!

ЛОГИНОВ: Да. Но, так как оскорблять друг друга могут не только верующие и неверующие, но и представители разных конфессий, что мы видим, когда коптские церкви жгут в Египте? Вот в этой системе это нерешаемая задача. И вот на этот ход они не просчитали. Действительно, что будет, когда мусульмане и христиане верующие, даже, может быть, фанатики христианские и мусульманские начнут оскорблять друг друга?

ЮДИН: Разные течения в одном формате религиозные.

ЛОГИНОВ: Что делать с этим? Поэтому на самом деле цель вроде бы за стабилизацию... Вообще, конечно, Церковь - это такой традиционный институт, и Антон Карташев, известный историк Русской церкви, он вообще был человек верующий и с очень большой симпатией относился к идее симфонии Церкви и государства, и он писал, что Церковь, Русская церковь - это носитель консервативных, несменяемых начал русской жизни. Он это говорил не как критик либеральной Церкви, он это констатировал и говорил, скорее, с симпатией. Церковь - это нечто консервативное. И власти кажется, что если сейчас она будет опираться на вот эти консервативные слои общества, включая Церковь, она добьется стабилизации. Но, как мы видим, это может повернуться совершенно неожиданно и привести к полной дестабилизации.

ЮДИН: А про Карташева. Он не только то-се, пятое-десятое, и, кстати, очень яркая фигура серебряного века, эстетики серебряного века, но он, простите, был и обер-прокурором, и министром исповеданий. Он еще был специальным чиновником, который занимался этими вопросами, и он разрабатывал новую концепцию взаимоотношений государства и Церкви в России.

И он говорил не «отделение», потому что это было все, конечно, на французский манер, противопоставление, тогда вот в 10-е годы ХХ века отделение Церкви от государства означало только противопоставление, а «отдаление». И вот они работали как раз над этой концепцией растяжения, как отдалить. Ну и ничего тогда не выработали, понятно. Поэтому его пример другим наука.

ПРОНЬКО: Вновь на те же грабли, только уже в XXI веке.

ЮДИН: И с каким удовольствием.

ПРОНЬКО: Еще как. Алексей Юдин и Михаил Логинов в «Реальном времени» на «Финам FM». «Религия в России. Фактор стабильности или дестабилизации?» Сразу после краткого выпуска новостей ваши письма - на finam.fm, ваши звонки - на 65-10-996.

ПРОНЬКО: 19.47. Здесь Алексей Юдин и Михаил Логинов. Ваши звонки на 65-10-996 (код Москвы - 495), ваши письма на finam.fm, там же идет и прямая веб-трансляция. «Религия в России. Фактор стабильности или дестабилизации?»

Вот этот промежуток времени, господа, мы отработаем в режиме интерактива. Я обращаюсь и к вам, и к нашим слушателям, лаконично высказывать свои мнения, чтобы максимум слушателей смогли поучаствовать в разговоре. Очень много разных реплик, порой очень жестких суждений я вижу перед собой. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виталий, Москва. Знаете, у меня такая, наверное, мысль по этому поводу. Я не поклонник наших властных структур, но, послушайте, а что делать, если у нас спиливают кресты, если у нас рисуют на храмах, если у нас танцуют там? Таких людей надо за решетку отправлять, извините. Я не думаю, что кто-то будет сажать за какое-то высказанное неправильно слово. Правильно?

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Михаил, что скажете?

ЛОГИНОВ: Надо быстро отвечать. Спиливать кресты стали после дела «Pussy Riot», до дела «Pussy Riot» кресты не спиливали. Раз. Во-вторых... Опять же, именно потому мы не знаем точно, кого и за что будут сажать. Раз этот закон принят, значит, кого-то могут посадить. Произошла криминализация, расширение списка криминальных деяний, криминализация религиозной сферы.

Во-вторых, кто сказал, что надо сажать за это? Хорошо, штраф. Не знаю, внушение, епитимия, покаяние, прочитайте «Отче наш» 20 раз. Есть разные виды наказания, которые не связаны с лишением свободы. Почему если человек сделал что-то, что вам не нравится, то его тут же надо в тюрьму?

ПРОНЬКО: Ну, вы слышали мнение Виталия. Алексей, хочу, чтобы вы ответили своему тезке из Новокузнецка, он пишет: «А как будут определять в суде - верующий потерпевший или не верующий? Им что, документ удостоверяющий надо будет предоставлять, что он верующий? Или что?» Вот на ваш взгляд профессионала-историка, на самом деле, что может являться доказательной базой?

ЮДИН: Для веры человека?

ПРОНЬКО: Да. В суде.

ЮДИН: Это, простите, компетенция инквизиции. Именно она занималась расследованием веры. Это передается в некий церковный или духовный суд, потому что светский суд с этим работать не может.

ПРОНЬКО: Но у нас-то светский суд.

ЮДИН: Правильно. Значит, в светский суд должна приходить справка из духовного или религиозного суда о том, что мы его продержали, сколько надо, рассмотрели - верующий. Или как-то криво верующий и так далее. Вот экспертный совет.

ПРОНЬКО: Слушайте, на самом деле можно дойти до абсурда.

ЛОГИНОВ: Или справку. Храм, настоятель какого-то храма даст справку, что «податель сего, Петров, является прихожанином, членом Русской православной церкви».

ЮДИН: Глава общины религиозной предоставляет такого рода документ. Ну, это нормальная практика, она везде существует.

ПРОНЬКО: Готовьте документы, господа. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр. Хотел бы сказать, что вы не учитываете еще одного факта, который, в общем-то, немаловажен - напряженность общества. Она и так, в общем-то, достаточно не есть хорошо, а с введением данного закона людей, так сказать, будут бить уже не только не по паспорту и не по лицу, а действительно могут появиться такие межрегиональные стычки. Одни будут пытаться посадить других, это будет вызывать очень бурную реакцию.

ПРОНЬКО: Александр, я правильно вас понимаю, что власть осознано на это идет, чтобы сохранить...

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, да. Она действительно снимает, так сказать, данным законом ряд, скажем так, более серьезных проблем, нагнетая в обществе именно такой ажиотаж и именно такую истерию.

ПРОНЬКО: Спасибо. Как прокомментируете, господа?

ЮДИН: Не знаю, идет ли власть осознанно...

ПРОНЬКО: Михаил, вы первый сказали о том, что...

ЛОГИНОВ: Нет, а мне здесь нечего возразить. Я думаю, что этот закон не способствует снижению напряжения.

ПРОНЬКО: Градус истерии он увеличивает.

ЛОГИНОВ: Безусловно.

ЮДИН: И вот здесь я, исходя из своих каких-то романтических посылов, как раз и предположил о необходимости неких слов решающих со стороны религиозных лидеров. Чтобы действительно, по возможности, работало на консолидацию. Поэтому... Ну, не знаю, что делать, если все выступили за одно - сажать, не пущать, гнать...

ПРОНЬКО: Я не знаю, как Михаил, я читал уже некоторые высказывания...

ЮДИН: Ну, будем надеяться на лучшее.

ПРОНЬКО: ...Которые, в общем-то, поддерживают. Причем, как представители Русской церкви, так и представители ислама. Я не могу сказать, католики, протестанты и буддисты по этому поводу что думают.

ЮДИН: Ну, они вряд ли что-либо такое заявят. Просто вот мысль о консолидации должна быть все-таки основной, центральной.

ПРОНЬКО: Ну, это примерно то же самое, Алексей, помните, либеральные эти все рассуждения или рассуждения либералов, правильнее сказать, о том, что, подождите, сейчас время пройдет, патриарх выскажется, чуть ли ни съездит к этим дамам. Ведь все сошлись на том, что это омерзительнейший поступок, но более омерзительное - решение, которое было вынесено. И я знаю массу людей, которые говорили: «Подождите, сейчас Кирилл отреагирует. Вот сейчас, сейчас, сейчас». Тишина. Вот и все. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, Москва. Ну, вопросов, в принципе, у меня нет, все понятно. Очень тяжело, очень страшно просто находиться в этой стране в связи с последними всеми событиями в плане того, что общество просто очумело. На основании чего - непонятно. Я искренне верующий, у меня четверо детей, мне Господь их дал. Первого мы рожали, условно, три года, пытались родить. Я верующий, но такого мракобесия... Столько всего, столько людей озлобленных, это просто ужас.

Я считаю, что будут сажать, будет еще только все ухудшаться, будет все хуже и хуже. И только нефть по 50 долларов может спасти нас, но и ее, к сожалению, тоже не будет. Вот если только в этом смысле нас может как-то... Ну, несменяемость власти, ну, это нереально, невозможно ничего добиться. Может быть, если бы сменялась власть... Сын спрашивает: «А чего так с Путиным?» Я говорю: «Да Путин-то, может, парень-то хороший, но нужно менять власть».

А вот сейчас Александра Лебедева посадят и чего? Вот сейчас предыдущий звонил: «Да не будут сажать». Да будут сажать, сейчас посадят за этот удар и все. А это единственный человек, который с коррупцией борется хоть как-то. И все, закроют сейчас. Ну, это жесть, просто жесть.

ПРОНЬКО: Спасибо, Владимир. Михаил, что-то может нивелировать ситуацию? Ну вот на ваш взгляд?

ЛОГИНОВ: Не знаю.

ПРОНЬКО: Потому что заканчивать программу на емком русском слове «безнадега» мне как-то не хочется.

ЛОГИНОВ: Вы знаете, честно говоря, по оптимистическим выводам в данном случае я не большой специалист. Потому что

Мы живем в разгар путинской реакции, и есть ощущение, что она усиливается, что мы еще не дошли до предела. Потому что в медведевское правление было другое немножко ощущение, у Медведева все-таки было понимание, что объективно в обществе существует вопрос на некоторую модернизацию.

Вообще весь мир живет в эпоху большого глобального и политического, и экономического кризиса. И именно сейчас, видимо, выход из этого кризиса будет связан с тем, что, может быть, на Западе будут найдены какие-то новые технологические решения, которые двинут мировую экономику куда-то вообще... Неизвестно как. Я не знаю, сланцевый газ, еще что-то. И вот сейчас везде, и в экономике, и в политике существует запрос на модернизацию. И Медведев это лучше понимал. А тут нам вместо модернизации попов. Это, конечно... Нет, я боюсь, что тут я пока не могу никакого оптимизма добавить.

ПРОНЬКО: Да. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Антон. Три года слушаю вашу программу, и первый раз решил вам все-таки дозвониться, потому что слишком важная тема. У меня два высших образования, я плачу огромные налоги, и вот по этой теме у меня просто нет слов, потому что на самом деле невозможно представить себе... Ну, вот я понимаю, что то, что сейчас они хотят ввести, это настолько важно и настолько меня оскорбляет, просто хочется задать вопрос: кто будет защищать права атеистов?

Вот я атеист не потому, что я этого хочу, а потому что, условно, я прослушал огромное количество курсов в университете, где-нибудь еще, о том, что религия делает с историей разных народов. И я понимаю, что если в нашей стране сейчас будут приняты такие законы... Хорошо, давайте, тогда я уезжаю, без проблем. И это уже проблема не власти, это проблема тех, которые верующие, и думают о том, кто будет платить за сегодняшних сирот из моих налогов и так далее. Это же и для них проблема. Я в любой другой стране найду себе возможность заработать и обеспечивать других сирот и так далее.

И не противоречит ли это всем существующим религиозным канонам как в Торе, как в Коране, как в Библии и так далее?

ПРОНЬКО: Да, спасибо, Антон. Алексей, кто защитит атеиста?

ЮДИН: Верующие должны защищать атеиста, те верующие, которые не разделяют вот того, что происходит сейчас. Я думаю, что такие люди у нас есть.

ПРОНЬКО: 82% - данные ВЦИОМ.

ЮДИН: Хорошо, но 18% есть? Значит, есть надежда.

ЛОГИНОВ: До нас дозвонился человек верующий, который сказал, что он не разделяет. Люди верующие, но они не воспользуются этим законом, и они не будут никогда никого привлекать к судебной ответственности по таким надуманным и плохо формализуемым...

ПРОНЬКО: Но мы же с вами понимаем, найдется масса людей, которые поддержат.

ЛОГИНОВ: Конституционный суд.

ПРОНЬКО: Конституционный суд?

ЛОГИНОВ: Я надеюсь, что это будет приниматься к рассмотрению в Конституционном суде. Это хорошее, хорошее, это их дело, это их дело.

ПРОНЬКО: Это, кстати, хороший прецедент, действительно. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Станислав. Я хотел бы обратить внимание и подчеркнуть абсурдность данного проекта закона, попытавшись развить логику нормотворца.

По сути, речь идет об оскорблении чувств верующих, что по логике подразумевает, что мои чувства как верующего человека оскорблены неким мнением или высказанным суждением, отличным от моих убеждений. Грубо говоря, фактически можно считать оскорблением любое мнение, отличное от моего. Любой человек, который допускает, что, к примеру, догматы моей религии неверны, он автоматически меня оскорбляет.

ПРОНЬКО: Ну, политики, знаете, как говорят, Станислав? Нет, мы не так предполагаем, мы предполагаем иначе. Вот я сегодня, знаете, со многими из них пообщался и послушал, и на самом деле они все отмазываются, вот от этого закона они все отмазываются. При этом у них впереди идет риторика, что, да, здесь, сейчас мы примем, накажем и так далее, а когда начинаешь с ними более конкретизировано разговаривать, они... Я даже цитировать не буду. Когда они мне говорят: «Юра, успокойся ты». Я не могу успокоиться. Вы вводите уголовную ответственность и предполагаете ее ввести, как я могу успокоиться.

Но мне вот понравилось высказывание Михаила Логинова по поводу Конституционного суда. А почему нет, я надеюсь, что найдутся хотя бы в либеральных кругах люди, которые подадут в суд.

ЮДИН: Ну, либеральные, не либеральные, а здравомыслящие должны быть люди, которые понимают, зачем жить в стране и как жить. Только так.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное, господа. Алексей Юдин, Михаил Логинов были сегодня в «Реальном времени» на «Финам FM». На портале finam.info продолжим дискутировать на эту тему. Сразу после краткого выпуска новостей «Итоги дня».