Россия на пороге маккартизма?

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 21.04 в Москве, это программа «Археология», в студии Сергей Медведев. И мой напарник Максим Трудолюбов сейчас опаздывает, задерживается, так скажем, придет он ближе к середине эфира.

Порадовал, конечно, индийский йог, который пролез вот в это маленькое окошко, я думаю, следующий его побег будет через глазок смотровой в камере. Я не знаю, нет предела человеческой гибкости, нет предела совершенству, Гудини отдыхает.

Ну, вы знаете, прежде чем мы перейдем к нашей теме, которую сегодня будем обсуждать, хочу представить нашего сегодняшнего гостя – это доцент Высшей школы экономики Алексей Захаров. Добрый вечер, Алексей.

ЗАХАРОВ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: И, вы знаете, хотел поделиться, поскольку мы в начале эфира обычно обсуждаем такие насущные, обсуждаемые, самые горячие темы, тему, которая меня почему-то задела, и сегодня вызвала дискуссию среди моих друзей, знакомых на «Facebook». Павел Грачев умер. И вот сегодня как-то все газеты с этими известиями вышли. И вышла очень такая дискуссия... Потому что, вы знаете, с одной стороны, вроде как он был демонизирован либеральной общественностью 90-х годов, «Паша – Мерседес», но, с другой стороны, как вспомнишь, какие вещи инкриминировались по части коррупции. Боже мой, украл человек, ну, не украл даже, это при выводе группы советских войск в Германии, два «Mercedes-500». Какие-то масштабы коррупции предполагаемой, которые были в тот момент, по нынешним меркам кажутся какими-то детскими, смехотворными.

И вообще, Алексей, как вы считаете? Я считаю, что масштаб людей, тех, которые казались нам тогда в 90-е годы какими-то невероятными и ужасными представителями режима (вот, я не знаю, с Вяхиревым недавно тоже была история), они оказываются, по сравнению с нынешними, так сказать, с системными людьми, гораздо более вегетарианскими, гораздо более...

ЗАХАРОВ: Ну, смотрите, поменялось представление о том, сколько люди воруют. Я не берусь сказать, что люди стали больше воровать, но действительно нам кажется, что люди воруют больше. Вот «Миша – Два процента», например. Тогда 2% это был символ того, что он очень сильно коррумпирован, а сейчас 2%, скорее, наоборот свидетельствует о том, что человек сдерживает и смиряет свои интересы.

Но на самом деле вопрос о том, какая доля валового внутреннего продукта перераспределяется коррупционным путем, этот вопрос, это тайна за семью печатями, экономисты не знают ответа. Ну, возможно, в районе 10%.

МЕДВЕДЕВ: Но здесь сейчас не об этом я хотел поговорить, а, скорее, вообще о людях 90-х годов, которые... Ну, понимаете, вообще, в принципе вся ельцинская эпоха, вся ельцинская элита сегодня представляется, по крайней мере, с точки зрения современных путинских людей, какими-то более, что ли, злодеями такими.

В то же время, как посмотреть. Как бы реальный уровень коррумпированности, реальный уровень злодеяний этих людей по сравнению с тем, что сейчас происходит с нашей системой, мы как раз об этом сегодня будем говорить, о том, собственно, что Россия стоит на пороге маккартизма, Россия стоит на уровне нового 1937 года. Вот, собственно, все наши антигерои тех 90-х годов кажутся сейчас на фоне нынешних в гораздо меньшей степени злодеями.

ЗАХАРОВ: Ну, не знаю, я вообще не хочу пока... Я хочу дистанцироваться от таких категорий как злодеи и не злодеи. Извините, конечно.

Насчет абсолютных цифр. Возможно, абсолютный объем воровства был меньше, относительный – может быть, было больше. Если мы смотрим на экспорт капитала, то в 90-х годах эта цифра, насколько я понимаю, была выше, чем... Если мы говорим в процентах от ВВП. В абсолютном отношении она, конечно, была меньше.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, собственно, и сам ВВП, и доля перераспределяемого, и украденного продукта была гораздо меньше. Ну, хорошо, может быть. В любом случае...

ЗАХАРОВ: Нет, ну, смотрите, в плане того объема барьеров, с которым должен сейчас сталкиваться бизнес... Ну, здесь тоже трудно судить, здесь, скорее, качественно меняется характер этих барьеров.

МЕДВЕДЕВ: Ну, в какую сторону? Более высокие барьеры сейчас становятся? Выше барьер для входа в бизнес, больше откаты?

ЗАХАРОВ: Ну, скорее, насколько мне известно, вообще труднее становится попасть внутрь системы, чем было раньше.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, система становится более закрытой. Ну и, вы знаете, это нас выводит, собственно, к той теме, которую мы сегодня хотели обсудить – закрытость системы. Потому что в Госдуме прошли первые чтения поправки в Уголовный кодекс. Я думаю, что наши слушатели ознакомились с этим. Изменяется определение, гораздо расширяется, сильно расширяется понятие государственной измены.

И собственно, теперь ФСБ и следствию гораздо легче доказывать вину людей, предполагаемую вину, потому что изменой теперь называется финансовая, материально-техническая, консультационная и иная помощь иностранным государствам, международным и иностранным организациям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации. Сюда были внесены международные организации. Соответственно, вся, скажем, экологическая деятельность, которая осуществляется, информация, которая передается «Greenpeace», которая передается Всемирному фонду защиты дикой природы, все это может квалифицироваться как государственная измена.

Не знаю, Алексей, вы видите здесь, что вот называется, я не знаю, в связи с медиа, вот это звенья гребаной цепи. То, что, посмотрите, в один день буквально происходит, в течение двух-трех дней: закрыт USAID, извещен друг Барака Обамы об этом, прекращает вещание «Свобода», ну и, собственно, сейчас в эти дни проводится закон о регистрации, об иностранных агентах. И вот, скажем, «Мемориал» не хотят регистрироваться как иностранные агенты. Ну, вот буквально новости одного дня – иностранные агенты, «Свобода», USAID, и вот сейчас закон о госизмене – это все общая цепь?

ЗАХАРОВ: Ну, смотрите, здесь, если мы говорим про закон о госизмене, то, конечно, на мой взгляд, основным бенефициаром этого закона станут те коррупционеры среди силовых органов, которые занимаются вымогательством у бизнеса. Это будет дополнительный повод прийти с проверкой и посадить человека, если он не хочет делиться крупной суммой денег.

МЕДВЕДЕВ: Вы здесь видите, прежде всего, коррупционную составляющую?

ЗАХАРОВ: Конкретно в этом законе – да. Если мы говорим о всех тех других запретительных законах, о которых вы говорили, и мерах, то, конечно, это звенья одной цепи. Это сейчас идет, вот в этих кругах проявляется такая инициатива по введению максимального количества ограничений. Ну, возможно, это просто система мстит за тот страх, который она пережила полгода с небольшим назад.

МЕДВЕДЕВ: Но есть же помимо чисто психологических объяснений, с одной стороны, с другой стороны, коррупционных объяснений... А вот здесь, кстати, в «Ведомостях» была очень интересная редакционная статья сегодня как раз по этому поводу под названием «Инновационный бизнес ФСБ». Где как раз вот они об этом и пишут, что современным чекистам нужна не просто 58-я статья новая, а 58-я статья с бизнес-уклоном. Расширительное толкование госизмены и разглашения гостайны – это больше дел по тяжким статьям. Такие дела можно расследовать дольше обычных, попутно зарабатывая на их возбуждении и закрытии. Кроме того, возможность получить дополнительные санкции суда на прослушивание и слежку за любыми людьми, замеченными в контактах с иностранцами.

Да, есть бизнес-составляющая, есть психологическая составляющая, но есть как бы структурная составляющая, которая изменяет характер наших отношений с Западом. Вообще, вы видите опасность того, что все это кумулятивно приведет к созданию нового железного занавеса?

ЗАХАРОВ: Нет, не думаю. Я думаю, что новый железный занавес невозможен. Во-первых, если будет создан новый железный занавес, который будет препятствовать иммиграции людей, то это для власти будет роковая ошибка. Потому что сейчас иммиграция или даже, скорее, мысли о возможной иммиграции – это нечто, что останавливает людей от активных действий.

Кроме того, большая часть нашей элиты, как мы знаем, она хочет интегрироваться в мировую элиту, они хотят быть принятыми, быть рукопожатными, поэтому им не нужна репутация Лукашенко, репутация людей, живущих в абсолютно закрытом режиме. Так что я думаю, что тем поползновениям, которые сейчас наши власти принимают, им есть определенный предел.

МЕДВЕДЕВ: Есть предел определенной лукашенизации России.

ЗАХАРОВ: Конечно. В России пока еще достаточно мягкий авторитарный режим.

МЕДВЕДЕВ: А нет ли того, что, скажем, та часть элиты, которая хочет внедрить все такие чекистские инновации, она идет против вот этих настроений? Фактически, эта часть элиты отчуждает себя от всех остальных, которые...

Причем, даже, может быть, пошире здесь поговорим. Собственно, здесь же и декларация собственности, и отказ от зарубежных активов чиновников. Может быть, вот эта чекистская элита, она фактически вырывает стул из-под большей части элиты, которая хочет общаться с Западом?

ЗАХАРОВ: Не знаю, может быть. Но я думаю, что и отказ от собственности, и вот те клятвенные уверения в том, что бизнес депутатов Госдумы будет расследован, это всего лишь просто шум, это обещания, которые мы много раз слышали на протяжении последних 12 лет о том, что что-то будет делаться. Это очередная попытка нас еще на месяц вперед обмануть и оттянуть... Очередная попытка заморочить людям головы. Я думаю, что, скорее всего, это так.

МЕДВЕДЕВ: Вы видите здесь путинский след во всех этих телодвижениях? Потому что, собственно, 2008 года этот законопроект, но наш либеральный президент, так сказать, Медведев все это дело положил под сукно, и вот сейчас при новом президенте это все с большим удовольствием было из-под сукна вынуто.

ЗАХАРОВ: Понятия не имею, я не знаю, как там лично между Путиным и Медведевым устроена кухня.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вы знаете, так сказать, пытаясь проанализировать дискурс Путина, но, не залезая в его мысли, тем не менее, мы можем некий анализ его публичных выступлений провести. Вот. И мне кажется, что этот человек с чекистским менталитетом глубоко убежденный, что за всем кто-то стоит, стоят какие-то интересы. Это человек, который не видит действия общественных сил, не видит действия каких-то структурных факторов, за всем стоит чей-то интерес. Вот я вспоминаю, скажем, его высказывания после Беслана в 2004 году о том, что кто-то хочет... Как там он выразился? «Урвать от России куски пожирнее». За исламским терроризмом, он считает, стоит Запад, который, собственно, руками исламских террористов хочет расчленить Россию.

ЗАХАРОВ: Ну, смотрите. Нет, такое вполне может быть, человек действительно может так считать, что за чем-то стоит чей-то интерес, потому что... Ну, во-первых, это может быть воспитание. Во-вторых, если ты сам привык к тому, чтобы каким-то образом манипулировать другими людьми и каким-то образом продвигать свои интересы, то вполне возможно, что ты будешь более склонен за происходящими событиями видеть чью-то волю. Так что это вполне возможно.

Кроме того, как бы понимание того, что за некоторыми действиями не стоит ничего, кроме случайного стечения обстоятельств и каких-то закономерностей, которые мы не совсем хорошо понимаем, вот такая мысль дается очень непросто и она причиняет дискомфорт. И поэтому, конечно, очень часто люди склонны думать, что за событиями, тем более за значимыми событиями стоит чья-то воля.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот мне кажется, это вообще такая общероссийская паранойя, которая очень сильно обострилась в последние лет 20. Потому что у нас люди абсолютно лишились, ну, даже не идеализма, а какого-то такого здорового реализма. Понимания того, что, скажем, не знаю, «оранжевая революция» в Украине, или люди, вышедшие на Болотную площадь, могут выйти просто сами по себе, не будучи никем проплаченными, не будучи никем сагитированы. И вот когда читаешь наших политологов, да и просто многие опросы спрашиваешь, все верят, что стоят за этим какие-то силы, всегда должны быть какие-то силы.

ЗАХАРОВ: Ну, смотрите, немножко некорректно сравнивать «оранжевую революцию» на Украине и Болотную площадь. Все-таки Украина это была страна к тому времени, где политическая элита была очень сильно расколота. И за «оранжевой революцией» в первую очередь стояла, ну, помимо того, что это было действительно массовое проявление народной воли, за этим стоял, конечно же, не Госдеп, за этим стояла та часть украинской элиты, которая боялась того, что донецкая часть украинской элиты окончательно придет к власти. Конечно же, международные организации тоже присутствовали, и тоже помогали тренировать тех людей, которые потом помогали делать «оранжевую революцию», но их вклад был достаточно ничтожен. Это были, в общем-то, единичные случаи.

Что касается Болотной площади, то, конечно, Болотная площадь была целиком и полностью проявлением некой народной воли, там ни один человек не был проплачен, среди тех...

МЕДВЕДЕВ: Это, я думаю, все понимают, наши слушатели понимают, но то, что тот же Путин по этому поводу говорил и вся наша вот эта официальная политическая элита: «Но мы-то знаем, чьи ноги там растут». Все эти «печеньки Госдепа» и так далее. Вот это путинское: «Студентам небольшую денежку надо заработать». Совершенно такие оскорбительные высказывания.

ЗАХАРОВ: Можно сказать, почему это. Тут на самом деле вопрос распадается на два вопроса, даже на три вопроса. Почему они это говорят, верят ли они в это сами, и почему люди склонны верить таким вещам? Значит, почему они это говорят? Они это говорят для того, чтобы перевести акцент народного внимания с их собственных дел на... Придать таким событиям патриотический оттенок и показать, что они находятся на правильной стороне, чтобы люди меньше думали о коррупции и прочих вещах.

Теперь к вопросу о том, почему люди в это верят. Ну, потому что, я уже говорил, что люди действительно склонны верить в теорию заговора, и это не только россияне, это вообще свойство человеческой психики. Человеку очень трудно объяснить происходящие вокруг него события, и поэтому он ищет простых экономичных объяснений. И идея о том, что за каждым событием стоит всемогущий враг, это на самом деле идея очень простая и очень удобная, позволяющая не думать слишком много и считать себя умнее других, тех, кто с этим не согласен.

МЕДВЕДЕВ: Да, согласен, действительно. Давайте после перерыва обсудим, в какой степени вот эта склонность россиян к теории заговора, да и, может быть, людей других стран, она объясняет наши нынешние фобии власти.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер, программа «Археология». Как всегда по понедельникам это «Археология – Ведомости». Максим Трудолюбов должен скоро к нам прийти в студию. А у нас в гостях сегодня доцент Высшей школы экономики Алексей Захаров, который в «Ведомостях» в конце прошлой недели опубликовал в рубрике «Мнения» свой комментарий о том, как среди россиян популярна теория заговора. Что мы очень часто пытаемся объяснить все те вещи, которые объективно происходят с нашей страной, начиная с распада Советского Союза и кончая нынешним протестным движением, некими внешними силами, которые стремятся расчленить Россию.

Вы знаете, давайте и вы подключайтесь к нашему разговору, обращаюсь я к нашим слушателям. 65-10-996. Существует ли на Западе антироссийский заговор? 65-10-996. Верите ли вы в антироссийский заговор? Что есть силы, которые хотят расчленить Россию, нанести России некий ущерб.

Алексей, чтобы поставить это в такой более широкий контекст, это же, собственно, во многих периодах каких-то переломов, исторических сломов, революций, все время появляются какие-то мысли о заговоре. Вот, скажем, вспомнить российскую революцию 1917 года. Ленин – это был заговор немецкого генштаба, Ленин привезен в опломбированном вагоне, большевики сделали революцию на деньги немецкого генштаба.

ЗАХАРОВ: Знаете, я скажу вам больше, если мы посмотрим на то, какие мнения, какой взгляд на мировые события преобладал среди американских консерваторов, среди американского крайне правого крыла на протяжении ХХ века, то мы будем удивлены. Мы узнаем, что, начиная с 20-х годов прошлого века, американский политический истеблишмент был пронизан заговором, который манипулировался из Кремля. И что именно Кремль был ответственен за Великую депрессию, за то, что Соединенные Штаты оказались втянутыми во Вторую мировую войну, что Кремль манипулировал внешней политикой Соединенных Штатов после Второй мировой войны. Тот же самый План Маршалла и так далее. И потом сексуальная революция, и 1968-й...

МЕДВЕДЕВ: И сексуальную революцию мы сделали?

ЗАХАРОВ: Конечно, конечно. Это тоже все, безусловно, происки Кремля.

МЕДВЕДЕВ: В СССР секса не было, но мы сделали сексуальную революцию 1968-го, да.

ЗАХАРОВ: Понимаете, вы берете вырезку из газеты «Завтра», вы меняете местами названия, и вы получаете абсолютно точно такой же текст. И я несколько лет жил в Соединенных Штатах, я общался с самыми разными людьми. Сейчас, конечно же, место Кремля занял Китай, роль центра мирового зла. Но надо понимать, что мы, россияне, в своей вере в манипуляции Госдепа, мы не одиноки. Мы не первые, кому это пришло в голову. Очень во многих странах на очень протяженном периоде истории люди рассуждали точно так же.

А Великая французская революция? О, господи, это же дело рук иллюминатов. Вы разве не слышали? Иллюминаты сделали Великую французскую революцию, таинственная секта, которая поразила культурную и интеллектуальную элиту.

МЕДВЕДЕВ: Да, да, да. Или, скажем, американская революция. Англичане, потеряв Америку, были уверены, что это заговор Франции, маркиза де Ла Файета, который, собственно... Это не американский народ сделал. 65-10-996. Существует ли антироссийский заговор? Александр, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, естественно, теория заговора – очень популярная у обывателей, можно сказать, версия. Потому что она привлекает внимание, она рождает некий художественный сюжет.

А на самом деле все, с одной стороны, несколько проще, с другой стороны, несколько сложнее. Вся современная политическая и финансовая система – она имеет сетевую структуру. Ни в одной стране мира нет единого центра принятия решений, нет единого центра власти. Система принятия решений, она распределена, и система финансового влияния, она распределена. И в противоборстве этих систем рождается цельная политическая, экономическая картина мира. Ну, вы на «Финам FM» регулярно обсуждаете проблемы Евросоюза, проблемы долларовой зоны, также и проблемы российской экономики. И такая же конкуренция существует и в политике.

И правильно вы сказали, тот же, допустим, вирус маккартизма, который поразил США в 50-е годы, когда огромное количество простых американцев и не только простых американцев, но и специалистов, экспертов, спецслужбистов сходили с ума, потому что Кремль везде проник, у Кремля везде своя агентура. Это тоже проявление именно обывательского подхода, когда обыватель начинает слишком сильно думать о политике.

Но если говорить о России, то действительно есть конкуренция за мировое влияние, есть конкуренция за доступ к углеводородам, есть противоборство спецслужб и дипломатов, допустим, и в конфликтах на Ближнем Востоке, и на постсоветском пространстве. Естественно, есть конкуренция. И ужесточение законодательства в данном случае в политической сфере России, естественно, является ответом на эту конкуренцию, на ее обострение.

МЕДВЕДЕВ: Но вы поддерживаете это ужесточение?

СЛУШАТЕЛЬ: Я поддерживаю до тех пор, пока это не переходит в паранойю на местном уровне. Потому что я тоже по долгу службы имел доступ к архивам и 30-х годов, и видел, допустим, когда те или иные разумные инициативы государства на местах приводили, как мы с вами помним, и к делам о трех колосках и все остальное. Главное, чтобы русский мужик голову не разбил, когда, как говорится, молился. Так же и сейчас. Главная опасность, которая существует... Инициатива разумная должна быть поддержана.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Александр. Да, интересно. Выходит, 1937 год, тоже были перегибы на местах. Но, вы знаете, Александр, соглашусь. Я во многом не согласен с тем, что сказал по поводу того, что, так сказать, есть некие разумные вещи. Мне кажется, они уже переросли паранойю. Но вот мне симпатично, что сказал Александр. Вот, что происходит, когда обыватель думает о политике.

Потому что вот здесь, мне кажется, речь идет о том, что в политику прорвались вот эти пикейные жилеты со своим архаичным сознанием: «Бриан – это голова. Келлог – это голова. А Бриан и Келлог – это две головы. Запад хочет расчленить Россию». Алексей, мне кажется, это пикейные жилеты, рассуждающие о мировой политике, вот эта теория заговора.

ЗАХАРОВ: «Что будет, если Бриан положит палец в рот Валиадису». Ну, смотрите, речь вообще не о том, есть заговор или нет. Конечно же, есть интересы, конечно же, есть американское правительство, у которого есть глобальные интересы, которое везде пытается их преследовать. Но речь не о том, что этих интересов нет, речь о том, что нельзя этим интересам приписывать все события, которые происходят вокруг нас.

И то, что мы каждому значимому событию пытаемся найти значимую причину, это тоже некое свойство нашей психики. Даже были проведены психологические эксперименты с людьми. Человеку пытались показать такую ситуацию, что на президента некой страны было совершено покушение. И в том случае, когда человеку говорили, что президент выжил, человек говорил, что это, скорее всего, действовал одиночка; если президент погиб, то, скорее всего, это действовала конспирация.

МЕДВЕДЕВ: Изначально придумывается образ врага.

ЗАХАРОВ: Нет-нет. Смотрите, чем значимее событие, тем более значимую причину мы пытаемся ему найти. Однако мир устроен очень хаотично. Иногда действительно бывает так, что достаточно, чтобы где-то бабочка помахала крыльями, чтобы потом Карибском море за 3 тысячи километров родился ураган.

МЕДВЕДЕВ: Да, да, да, бабочка в Амазонии, а ураган в Техасе, вот этот знаменитый эффект бабочки.

Еще раз напомню наш вопрос: существует ли антироссийский заговор в мире? 65-10-996. Вадим на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне вот очень понравилось, как Алексей сказал, что теория заговора, когда человек ее придерживается, она позволяет ему чувствовать себя умнее других. По-моему, очень хорошо сказано, и действительно так.

У меня вот такое мнение, что, конечно, какого-то там мирового правительства, срежиссированных всех событий масштабных, этого просто быть не может, наверное.

МЕДВЕДЕВ: Бильдербергский клуб, там вот это все, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Там мудрецы, которые, которые многие годы правят нашим миром. Но вот почему нельзя допустить того, что любое достаточно значимое событие, даже если оно происходит само по себе – воля народа, воля каких-то конкретных личностей, лидеров, то потом оно в любом случае становится интересным гипотетическому врагу, и оно поддерживается.

Взять того же Ленина, который упоминался уже сегодня, то появление возможности революции, дестабилизации ситуации в Российской империи в то время, естественно, было выгодно Германии. Почему нельзя предположить, что была поддержка? Не полностью режиссура, а поддержка. Ну и по такому же примерно сценарию рассматривать и другие подобные события, о которых сегодня шла речь.

МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно, как-то взвешено на это смотреть. Спасибо, спасибо, Вадим. 65-10-996. Существует ли в мире антироссийский заговор? Виктор на линии. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ну, сама по себе теория, конечно, мне не очень нравится, насчет заговора. Но вы сами говорите, что есть национальные интересы Америки, Соединенных Штатов Америки, и они продвигают свои интересы. Какая разница, как назвать это – заговором или национальными интересами?

МЕДВЕДЕВ: Нет, но одно дело – интересы, другое дело... Понятно, что у каждой страны есть... Ну, понимаете, интересы. Интересы интересам – рознь. Есть так называемая игра с нулевой суммой – что хорошо Америке, то плохо России, но есть же и игры с позитивной суммой – что хорошо Америке, то хорошо России. Сотрудничество в Афганистане, сотрудничество по ядерной проблеме Ирана. Почему считать, что любой интерес Америки автоматом отрицает интерес России?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет. Вот я про то и говорю. А теория заговоров это более какое-то такое эфемерное сознание. Но в данном случае надо однозначно признать, что есть интересы Америки, которые навязываются многим странам. И, в общем и целом, можно обозвать это какой-то теорией заговора, можно не обзывать, но, по сути, по большому счету, от этого никуда не денешься.

МЕДВЕДЕВ: Понятно.

Спасибо. Вот я не знаю, обзывать или не обзывать, а по-моему, в этом вся разница. Алексей.

ЗАХАРОВ: Я думаю, что ответ – не обзывать. На самом деле последние два комментария правильные, и как бы интересы есть, но они не столь всемогущи, как кажется. Если мы рассмотрим, например, арабские страны и революцию в арабских странах, то, насколько мне известно (по крайней мере, насколько известно из закрытых источников), она для Америки была полным сюрпризом. И у американских этих неправительственных фондов действительно были какие-то представительства в этих странах, в арабских странах, но основные деньги начали туда поступать после революции, и аналогично деньги стали поступать из Ирана. На самом деле конечно, американцы как-то отреагировали на эти события, но тем не менее, эти события были совершенно непредсказуемы.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Максим Трудолюбов к нам пришел в студию, присоединяется. Добрый вечер, Максим.

ТРУДОЛЮБОВ: Да, добрый вечер всем. То, что американцы не знали – почти точно, наверняка да, потому что было видно, с какими муками руководство США прощалось с тем же Мубараком, например, который был союзником и с которым были заключены все соглашения. Поскольку государство не особенно правовое, все договоренности такие личные, устные. Египет получал и продолжает получать огромную американскую помощь. Но, в общем, не было им выгодно. Поверить в такой прямой заговор совершенно невозможно.

МЕДВЕДЕВ: Но, например, Василий, который сейчас у нас на линии... Василий, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Вы считаете, что Россия – кость в горле? Расскажите.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если проследить геополитические игрища на протяжении последних 500 лет, начиная с переписки Ивана Грозного с английской королевой, или кто там был...

ЗАХАРОВ: Была.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Некая фигура, которая, скажем так, мешается на политическом поле. Заговор может быть, может не быть. Но то, что Россия мешает геополитическим интересам, это очевидно.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Вопрос, надо ли нам из этого делать внутриполитические выводы и строить свою внутреннюю жизнь так, что мы должны противостоять этому заговору.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему бы не делать такие выводы? Потому что если происходят какие-то игрища и используются внутриполитические фигуры, то, соответственно, надо от этих фигур избавляться либо направлять их в другую сторону, скажем так. Политика – это бизнес.

МЕДВЕДЕВ: Как говорится, хотел на Запад – оказался на Востоке, да. Понятно. Спасибо, Василий. Я не спросил, но, видимо, Василий тоже поддерживает это... Ну, не 58-ю статью, но какая у нас сейчас новая статья, 293-я?

ТРУДОЛЮБОВ: 275-я и 276-я.

МЕДВЕДЕВ: 275-я и 276-я, понятно. И Юрий, по-моему, того же мнения. Юрий, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я, в принципе, не считаю, что есть мировой заговор, но, конечно же, мы Америке немножко мешаем. Ну, не то чтобы мешаем, в общем, я как раз в тему читаю книжку одного товарища по фамилии Стариков. Не буду рекламировать, но...

МЕДВЕДЕВ: Есть такой Стариков, даже у нас на радио бывал.

СЛУШАТЕЛЬ: В общем, его читать – просто я не знаю, только могут психически ненормальные люди полностью поддерживать, потому что у него в каждой строке, на каждой странице все время что-то копают под нас англосаксы. Закрывать хотелось, не знаю, каждую страницу, но взял мужество в себе дочитать до конца. Плююсь, но читаю.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, да. Но читаете, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Но, когда это все оседает, так сказать, стряхиваешь-стряхиваешь, но все равно оседает какой-то осадок, и понимаешь, что действительно сильная Россия им не нужна. Но геополитически, если перевернуть наоборот, то нам же тоже хотелось бы, чтобы мы правили миром. Ну, не то чтобы правили, а мы были сильнее, а наши соседи потенциально стали слабее.

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, извините, вы действительно считаете, что нам это будет хорошо, чтобы мы были сильнее, а Америка, Франция, Германия были слабее?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не в плане военной мощи, но имеется в виду, что мы экономически более сильная страна, и мы на более равных отношениях бы, значит, взаимодействовали с нашими партнерами, с соседями.

МЕДВЕДЕВ: А нас что, экономически кто-то угнетает сейчас разве? Что значит «на более равных»? Я не могу понять, откуда это стремление к российской какой-то силе и подавлению других.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну смотрите, значит, не хочу сейчас цитировать книжку, так сказать...

МЕДВЕДЕВ: Все-таки цитируете. Тошнит-тошнит, но цитируете Старикова.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет-нет, тошнит, потому что я взял с себя слово дочитать до конца. Значит, мы – энергетический ресурс, и реально все эти вступления в ВТО, поправки Джексона-Вэника...

МЕДВЕДЕВ: Юрий, так не сами ли мы себя сделали этим энергетическим ресурсом? Вот недавно везде таблица эта прошла, 8% нашего бюджета было от нефтянки зависимо в начале царствования Путина, сейчас 52% нашего бюджета.

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, не 8%, а чуть побольше. Ну да.

МЕДВЕДЕВ: В любом случае где-то с 10% на 52% нашего бюджета зависит он нефтяных доходов. Это что, Запад нас заставил так свою собственную структуру доходов перестроить?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы знаете, я по роду работы был на родине вашего Пронько, значит, в Мирном, где алмазы добывают, и на северах у нефтяников. Видел как бы живьем, как это все достается нам. Но реально в данный момент мы являемся сырьевым придатком.

МЕДВЕДЕВ: Это так. Спасибо, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, развивать всяческое наше машиностроение, все эти высокотехнологические отрасли промышленности – они особо не горят плодить себе конкурентов.

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, мы сами их не развиваем, мы сами себя сделали придатком, и мы сами не даем развиться нормально. Послушайте, какой Запад? Россия, как та унтер-офицерская вдова, которая сама себя сечет, а мы все ищем, кто же эту вдову сечет.

Слушайте, давайте мы сейчас, прежде чем уйдем на перерыв, объявим SMS-голосование, потому что эта дискуссия очень, мне кажется, нам всем интересна. И я, собственно, не ожидал такого большого количества голосов, которые считают, что да, существует всемирный заговор против России, Запад хочет видеть слабую Россию.

Значит, смотрите, сделаем SMS, отправляем на номер 5533 с буквой «А», если вы считаете, что да, есть всемирный антироссийский заговор. Ну, не всемирный, а западный антироссийский заговор, Запад хочет ослабить Россию и, соответственно, нам нужно строить свою политику, исходя из этого. И «Б» на номер 5533, если нет, таковой целостной политики на разрушение России нет, нет всемирного антироссийского заговора, и вы не поддерживаете эти новые инициативы. Итак, мы уйдем на небольшой перерыв.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, программа «Археология». Обсуждаем сегодня вместе с Максимом Трудолюбовым и нашим гостем Алексеем Захаровым, доцентом Высшей школы экономики, существует ли всемирный антироссийский заговор. Почему мы так подвержены теории заговора, почему россияне так любят конспирологию? 65-10-996, звоните нам и скажите, существует ли антироссийский заговор, и также шлите SMS на номер 5533.

Максим, а ты как считаешь? Собственно, такое конспирологическое сознание свойственно России в большей степени? Мы до этого с Алексеем говорили, что это, собственно, не уникально российская вещь. Но России эта конспирология больше свойственна?

ТРУДОЛЮБОВ: Ну, больше чем многим, наверное, это наше наследие.

МЕДВЕДЕВ: Наследие чего?

ТРУДОЛЮБОВ: Смотрите, долгое время часть общественного договора, скажем так, в советское время, состояла в том, что людям объясняли, какие они великие как нация: они запускают ракеты, первые космонавты у нас.

МЕДВЕДЕВ: «И покорили Енисей».

ТРУДОЛЮБОВ: Да, Антарктиду разведали, создали великие открытия, первые в спорте, обязательны эти победы на олимпиадах, на чемпионатах. Победили канадцев в хоккее, и так далее. Большой список, да? Это очень важно было, это был практически центр политики и одна из корневых ее, помимо создания оружия.

При этом, конечно же, неприятно было, что немножко тяжеловато жить, маленькие зарплаты, в общем и целом бедность. И об этом старались не думать, отвлекая этим. И это очень мощно, через школы, даже через детский сад, я на себе помню, через систему образования, естественно, через кино и все СМИ, которые под единым контролем.

В общем, сама эта картина мира, в которой страна должна быть великой – я думаю, что ее очень трудно взять и забыть. Сейчас в нашей стране огромное большинство людей еще помнят СССР, и кроме того, эта картина мира продолжает снова и снова утверждаться, акцент переносим с благосостояния граждан, с развития личности на величие нации. Сама эта ситуация, согласитесь, уже рождает такой взгляд, хочется подумать: «Так-так, кто-то угрожает этой великой ценности, величию нации». А это величие нации как идея просто искусственно накачивалось очень много лет, и сейчас.

МЕДВЕДЕВ: Ты считаешь, что это часть нашего комплекса национального превосходства?

ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, это часть искусственно созданного когда-то общественного договора советского.

МЕДВЕДЕВ: Мы так велики и значимы в мире, что не можем не раздражать всех?

ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. И поскольку опять-таки нечего, по большому счету предложить и сегодня правительству в плане развития, все время говорят о том, что, значит, проблемы с пенсионным фондом, пенсионеры – главные голосователи на выборах, избиратели, значит, нужно изо всех сил их не обидеть. Денежек все впритык, поэтому, значит, надо развивать идею величия и надо, соответственно, дать больше власти спецслужбам, чтобы они это величие с помощью борьбы с изменой...

МЕДВЕДЕВ: Ну да, но в то же время это всегда было, «Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году». И нота Керзона, так сказать, и «Наш ответ Чемберлену», все эти антироссийские заговоры – по-моему, это все с 20-х годов идет еще, когда, собственно, идеи величия такой особой не было.

У меня есть такая гипотеза, о чем мы с Алексеем начали говорить, что это часть такого архаического сознания. Вот сейчас у нас идет неоархаика, идет архаизация общественного сознания, и архаическое сознание... Понимаете, я не знаю, откуда удар грома? Человек не ищет объективных причин, он считает, что это бог на него гневается, есть внешние силы. Он видит, что стоят боги за действиями героев, что герои – это некие марионетки в руках богов. И мне кажется, что эта неоархаика и проявляется в этом.

ТРУДОЛЮБОВ: Сергей, я думаю, понимаете, что и это тоже верно. Штука в том, что если говорить о причинах и следствиях, то мне кажется, что все-таки это искусственная накачка многих поколений, что реально, представляете, это несколько поколений промывания мозга. Это не может просто так исчезнуть. Мне, в моем понимании, это первично, а сознание вторично. У нас вообще общество очень образованное, недавно было это исследование ОЭСР о самых образованных, у нас самая образованная нация. Между тем – вот, пожалуйста. Речь заходит о врагах, даже самые образованные и прекрасные люди...

МЕДВЕДЕВ: Кругом враги. Давайте еще раз послушаем нашу самую образованную (и здесь без всяких кавычек говорю), нашу совершенно замечательную аудиторию финамовскую о том, действительно ли нас окружают враги. Если всемирный заговор против России, грубо говоря, если кругом враги, пришлите нам SMS на номер 5533. 65-10-996. Есть ли всемирный заговор против России? Кирилл?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я расскажу краткий случай. Немножко нервничаю, я еду в машине.

МЕДВЕДЕВ: Коротко, если можно. И не нервничайте, следите за дорогой.

СЛУШАТЕЛЬ: Три года назад я был в Одессе, около Одессы есть такое место, Аккаржа называется, его слушатели могут посмотреть в «Google» со спутника. Там я служил. Я служил в части радиоперехвата. Значит, там стоит объект, его тоже можно посмотреть на фотографиях, он уникальный, таких больше нет. У нас в стране таких два. Этот объект был построен в советское время, и мне было интересно приехать и посмотреть, что там сейчас и как это все выглядит. Часть разрушена, все брошено, а сама эта зона техническая огорожена забором, и внутри стоят вооруженные охранники.

Я подъехал прямо туда, позвонил, поговорил, пообщался. Во мне признали товарища из Москвы, я был на московских номерах, приехал на машине. И меня поразило то, что эта вещь, она достаточно крупная и может перехватывать сразу несколько десятков спутников. Если посмотрите, можете по фотографии понять, что это такое. Это очень сложная антенна. Она направлена на территорию Северной Африки и арабских стран, я сам перехватывал Египет.

МЕДВЕДЕВ: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: И меня поразило то, что эта вещь приведена в порядок, отчищена, отмыта, там стоят вооруженные люди. Я был со своей семьей, и я им сказал, говорю: «Странно, почему они эту вещь привели в порядок, она же направлена на их союзников». Прошло некоторое время, и мы знаем, что в Северной Африке произошли революции. Вот и думайте сами, знали они заранее или нет. До свидания, спасибо.

МЕДВЕДЕВ: Я что-то ничего не понял. И что? Ну вот, так сказать, голос конспирологии, просто друзья из космоса.

ЗАХАРОВ: Смотрите, я могу сказать, что революции в Северной Африке, то, что они произошли вместе, одновременно, это все имеет рациональное объяснение, потому что революции вообще происходят волнами. Понимаете, представим себе, есть какой-то антинародный режим, который нелегитимен, который авторитарен, и в стране нет традиции, что люди избирают власть. Потом она, через какое-то время, меняется, а пока она не сменилась, новых выборов не происходит. Вот представим себе такую арабскую страну. Если в одной стране совершенно случайно...

Для того, чтобы свергнуть режим, необходимы коллективные усилия очень большого числа людей, нужно, чтобы сразу большое количество людей вышли на улицы, преодолев свой страх. Это сделать легче, если в соседней стране уже есть пример. Если в соседней стране началась революция, то во всех сопредельных государствах тоже у людей снижается как бы внутренний порог, через который они должны перешагнуть для того, чтобы всем вместе выйти на площадь.

МЕДВЕДЕВ: Ну, это собственно 1989-1990-й.

ЗАХАРОВ: 1989-1990 годы – это то же самое. Поэтому совершенно не стоит удивляться тому, что революции происходят одна за другой и что режимы рушатся как домино.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, потому что у нас считается, что арабские революции – это все происки американских посольств. Даже, я не знаю, последний комментарий Зюганова совершенно чудовищный, за который, по-моему, человек в любой нормальной стране должен уйти из политической деятельности, о том, что американского посла в Ливии пристрелили, как собаку. Но в чем суть была этого комментария? В том, что этот человек вызвал ливийскую революцию. Пожал то, что посеял.

ЗАХАРОВ: Ну, я не берусь, знаете, я не хочу комментировать высказывание Геннадия Зюганова.

МЕДВЕДЕВ: Слава богу. Мне тоже, честно говоря, не очень хочется. Но, мне кажется, это голос конспирологии, который здесь проявился. 65-10-996. Есть ли антироссийский заговор? И последний есть у вас шанс проголосовать по SMS, 5533. Александр на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

МЕДВЕДЕВ: Да, слушаем вас, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Значит, сначала тут прозвучало, что Россия мешает США. Есть такой анекдот: американские геологи обнаружили над залежами своей нефти какую-то арабскую страну. Дальше, есть заговор – нет заговора. Значит, есть, скажем так, система управления патриотизмом при помощи двух врагов: внешнего и внутреннего. Но так как внутренних врагов в России сильных серьезных сейчас не наблюдается, срочно необходим внешний враг. Поэтому пыльная теория всемирного заговора опять вытащена, опять муссируется, опять пропагандируется некоторыми СМИ, и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Александр, замечательно. С точки зрения политической науки это, собственно, теория конструктивизма, что придумывается образ другого, изобретается образ другого для консолидации некоей внутриполитической дискуссии. Анатолий на линии. Анатолий, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно. Кто Сережа?

МЕДВЕДЕВ: Я Сергей. Да, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно, Сереженька. Два высших, да?

МЕДВЕДЕВ: Почему? Нет, собственно, давайте не будем обсуждать. Одно, но хорошее.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, Сережа, значит, такие цифры: 1612-й, 1712-й, 1812-й, 1914-й, 1941-й, сейчас на носу 2012-й.

МЕДВЕДЕВ: Да, Запад приходит в Россию.

СЛУШАТЕЛЬ: Так, Сережа, спокойно. Древнеримскую мудрость помните?

МЕДВЕДЕВ: Смотря какую.

СЛУШАТЕЛЬ: Два совпадения – случайность или закономерность? Сейчас пятое будет. Какие проблемы? Вы о чем говорите-то? Вы хоть историю школьную вспомните, и вспомните, Мишу Ломоносова за что на семь месяцев в тюрьму посадили?

ЗАХАРОВ: За что – вы рассказывайте, что вы вопросы задаете? У вас есть ограниченное время, говорите.

МЕДВЕДЕВ: Вы рассказывайте, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Мишу Ломоносова посадили за то, что он Цукерманов и Миллеров, профессоров якобы немецких, метелил, и это даже в советском фильме было не спрятано: «Вы что, мерзавцы, вывозите тысячами наши рукописи и уничтожаете? Или переписываете?»

МЕДВЕДЕВ: Ну понятно, фильм «Михайло Ломоносов», ясно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да не фильм, а историю свою учите хотя бы.

МЕДВЕДЕВ: Историю, ну да.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас городу Воронежу 40 тысяч лет, а нас последние 300 лет уговаривают, что мы бегали в шкурах и дикие. И кто это, не помните? Кто это, с Запада к нам история, что мы тут пьяные с медведями?

МЕДВЕДЕВ: Не знаю, те же Цукерманы, наверное.

СЛУШАТЕЛЬ: А кто же еще?

МЕДВЕДЕВ: Видимо. А кто же еще?

СЛУШАТЕЛЬ: Как фамилия Ленина была, помните, нет? Бланк.

МЕДВЕДЕВ: Все ясно, Анатолий, замечательно. Слушайте, прекрасно, спасибо за звонок. Вот такой блестящей образчик российской конспирологической традиции: городу Воронежу 40 лет...

ТРУДОЛЮБОВ: 40 тысяч.

МЕДВЕДЕВ: 40 тысяч? Извините. 40 тысяч лет городу Воронежу, Запад на нас каждый век наезжает... Нет, вы знаете, в принципе, этому ничего не скажешь, действительно, Россия – единственная страна, которая миросистеме противостояла вплоть до 1991 года и сейчас хочет противостоять снова.

ЗАХАРОВ: Смотрите, Сергей, я могу вот что сказать, что на самом деле сейчас наш гость (я уж не знаю, был он в шкуре или без нее) очень как бы четко проиллюстрировал то, что на самом деле теория заговора логически не противоречива. Было названо очень большое количество дат: вот тогда, вот тогда... Если мы берем любую конспирологическую книгу, мы в ней находим огромное количество фактов, мы в ней находим сотни дат, сотни фамилий, имен, и все это сплетается в некоторую сеть, из которой следует, что, в принципе, любое событие можно привязать за ноги к той теории.

МЕДВЕДЕВ: Да.

ЗАХАРОВ: Теория заговора логически является неуязвимой.

МЕДВЕДЕВ: Да, она логически внутренне непротиворечива, логически неуязвима.

ТРУДОЛЮБОВ: Да, потому что действительно это самая сильная ее часть, это, собственно Алексей в статье в «Ведомостях» показал. Мне кажется, это очень важно понимать, что мы вряд ли договоримся со звонившим, уважаемым Анатолием, хоть бы мы просидели весь день, значит, перекидываясь фактами и цитируя учебники. Он все равно считал бы, что он победитель, потому что в его картине мира есть этот набор дат всемирных, и естественно, это свидетельствует о заговоре совершенно неопровержимо.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, начиная с революций и затем уже кончая 1991 годом, распадом Советского Союза. Просто, знаете, мне помимо прочего кажется, что здесь то, что я уже говорил: рецидив архаического сознания. А во-вторых, это неумение справиться с глобализацией. Знаете, это вообще такая огромная глобальная проблема. Собственно, джихад, весь арабский мир – он не может справиться с глобализацией. Все, что мы видим, касающееся терроризма и других вещей – это архаичное сознание не может совладать с влиянием западного мира. И у нас наш джихад сейчас мы видим в этих поправках ФСБ. Это неумение понять, что мы живем в глобальном взаимозависимом мире, что у нас должны работать западные посольства, западные корреспонденты, что мы должны с этим миром общаться, он у нас будет инвестировать, мы туда будем инвестировать.

ТРУДОЛЮБОВ: И еще инстинкт самосохранения и желание побольше заработать.

МЕДВЕДЕВ: Ну, желание бабла срубить – да, это мы как раз цитировать здесь. Это статья Аптекаря, да?

ТРУДОЛЮБОВ: Да, это мы с Аптекарем.

МЕДВЕДЕВ: Которая сегодня была, как ФСБ будет зарабатывать на этом новом законе. А это, конечно, первый и главный...

ТРУДОЛЮБОВ: Плюс инстинкт самосохранения, я с тех пор еще говорил с генералом Кондауровым, депутатом, который очень просто объясняет: очень важны им так называемые палки, этот учет, расширительные трактовки в законе позволяют открывать, заводить больше дел. Соответственно, они будут лучше выглядеть, им очень важно там, внутри властной жизни, доказывать свою жизнеспособность и забирать больше на себя полномочий.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, перетягивать бюджетное одеяло.

ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, деньги-деньги.

МЕДВЕДЕВ: Да, либо бюджетные деньги, либо... Да, представляете, какие там светят сроки до 20 лет? Это не то, что девять лет, человек сейчас убил семерых по пьяни на Минской улице – девять лет дадут. А тут 20 лет за это все. И, соответственно, я думаю, суммы, которые будут вымогаться с бизнесменов, просто с любых людей, которые вступали в какой-то контакт с иностранцами... Я не знаю, любой из нас вообще, проглядывая свою деятельность (а мы все так или иначе как-то связаны с иностранными организациями, с международными, встречаемся), собственно, сейчас любую деятельность можно под это дело подверстать. Вы не чувствуете такой опасности, Алексей? Вы не считаете, что сейчас, когда пройдет второе и третье чтение, закон будет опубликован, вступит в силу, то просто начнется жесткий прессинг и такой маккартизм?

ЗАХАРОВ: Смотрите, я не думаю, что прямо сразу, как только этот закон примут, начнется прессинг намного более жесткий, чем он есть сейчас. Нет, я так не думаю, но, по крайней мере, появится дополнительная возможность.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

ЗАХАРОВ: На самом деле, нам тоже надо немножко, так сказать, самим не впадать...

МЕДВЕДЕВ: В панику?

ЗАХАРОВ: ...В панику, да, и не думать, что все законы, которые принимаются, есть часть какого-то кремлевского заговора. Потому что Кремль – там тоже много разных сил, и много бюрократических структур, и много людей со своими интересами. И конечно, какой-то общий вектор у них, может быть, и есть, но за каждым отдельным событием есть имя, фамилия и отчество, я думаю.

МЕДВЕДЕВ: Я даже думаю, я знаю имя, фамилию и отчество того, кто стоит за этим событием, не будем называть его всуе. Ну что ж, итоги нашего голосования, существует ли антироссийский заговор, very close, что называется: 48% считают, что существует, 52% считают, что не существует, слушателей «Финам FM», я вам напомню.

Игорь пишет на сайт, замечательная цитата Пелевина, которую я сам хотел употребить, но Игорь у меня ее перехватил: «Антирусский заговор, безусловно, существует. Проблема в том, что в нем участвует все взрослое население России», – «Generation «П». Ну, отвечу ему еще одной цитатой из Пелевина: «Миром правит не тайная ложа, а явная лажа». Засим разрешите откланяться. Программа «Археология», Максим Трудолюбов.

ТРУДОЛЮБОВ: Счастливо, услышимся через неделю.

МЕДВЕДЕВ: В гостях у нас был Алексей Захаров, доцент Высшей школы экономики. Я – ваш верный археолог, Сергей Медведев. Доброй ночи и удачи.