Литва предъявляет России счет

А величина? Для мирового сообщества вообще не является существенным. Значимым? - Возможно... Но все страны обладают суверинитетом. Перед законом равны.

Если послушать нашего Жирика, то еще не такое услышышь. Правда, похоже, что у них своих "Жириков" побольше будет.

Во-вторых, не так уж плох народ, коли восстребован в Европе стал. Специалисты прекрасно там устроились, многому научась.. и вернулись строить новую жизнь в родной стране, в Литве.

И в-третьих, что-то никто из русскоязычных не хочет из Прибалтики возвращаться в РФ, как уж не мАните их!

В свой микроскоп свою суть рассмотрите получе!

Сразу после признания исторического факта подписания Союзом секретного протокола в августе 1939

Это абсолютно правильный - и единственно возможный шаг

СССР проявил себя агрессором по отношению к Литве - и ситдеть на сессии ВерхСовета СССР - было бы предательством к своему народу

Но вопрос то в другом, - в компенсациях. Я думаю, это возможно только в судебном порядке. Ясное дело, Россия, как правопреемник СССР, ничего такого делать не будет.

А товарищ, который сказал не подумав - ну что же... Может, если подумает, взглянет на проблему иначе

Они не просили, чтобы мы их сначала завоевали, а потом стали на оккупированных территориях чего-то там строить, присоединять к ним и прочее. Если стали оккупантами - получите по заслугам. Или если бы немцы нас оккупировали (слава Богу это не случилось!!!), то Вы бы потом тоже считали их заслугой строительство заводов в своей колонии?

Вот этого они и хотели.

Только что это доказывает? Они их не просили оккупировать, а потом сытно кормить. Или Вы к врагам нашей страны, России, так же отнеслись бы: да, оккупировали, да навязали свой строй, но сытно кормят? Подходите к ним с теме же требованиями, что и к своей стране. Я не хочу, например, китайскую администрацию, даже если она вдруг меня кормить будет 3 раза в день.

При этом я считаю, что все эти материальные претензии со стороны прибалтийских государств чистой воды популизм: никто им не заплатит и правильно сделают.

Да, прибалты могут сколько угодно ныть про трусость своей элиты, которая легко согласилась на аннексию. Точнее на возврат Лифлянской и прочих губерний обратно в Россию. Даже самый лживый "демократ" будет вынужден признать, что Россия в прибалтике вернулась к своим дореволюционным границам.

Что их ждало с другой стороны тоже известно.

Цитата:

"20 сентября 1939 г. в Берлине был составлен проект договора с Литвой, превращавший ее в германский протекторат, но германо-литовские переговоры так и не состоялись. 25 сентября А. Гитлер подписал директиву № 4, согласно которой следовало "держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления"{470}."

Последняя фраза, о строительстве заводов немцами - просто гнусь. Ни немцы, ни англичане не строили в своих колониях передовые заводы, они свои колонии грабили и держали в нищете, в отличие от России, которая мощно развивала свою периферию.

О том что такая возможность (я про Урал говорю) у Гитлера бы была, можете удостоверится внимательно посмотрев начало войны на сайте "pobediteli.ru", просто посмотрев что получается, если бы фашисты начали 22 июня не с Бреста, а с Ивангорода Ленинградской области. К октябрю-ноябрю, Ленинград стал бы мертвой пустыней, а все освободившиеся войска пошли бы на Москву с севера.

А что касается нищеты на периферии Англии - изучите лучше факты. И в любом случае: Литовцы не должны быть благодарны СССР за то, что он их оккупировал и чего-то понастроил - вторглись в чужой дом и еще строить там начали! И еще этим упрекают!

Но потом были 45 лет советской оккупации и то, что она была намного мягче немецкой ее никак не оправдывает. Прибалты всегда стремились к Европе, большинство из них совершенно не принимало социалистический строй и считало такой строй трагедией для своих стран. И нужно просто набраться один раз мужества и сказать себе: Прибалтийские народы не любили русских именно из-за того, что считали их титульной нацией оккупантов. И чехи, и поляки и пр. Т.е. просто встать на сторону оккупированных народов, а не рассуждать о том, насколько им было бы хуже "под немцами".

Даже европа признала на гос уровне признала, что вхождение прибалтики в СССР является не более чем аннексией. Обращение парламентов о вхождении в СССР абсолютно законно.

Для того, чтобы состав парламентов был именно такой, армии ничего не надо было делать. Просто само присутствие войск предотвратило отмену результатов выборов, как это было в 32 году в Латвии и последующий расстрел митингующих против отмены результатов выборов буржуазным правительством.

А входящие воинские части народ действительно встречал цветами и песнями.

Просто объективно оцените отношения между реально оккупированным и оккупантом и между республиками внутри СССР.

Сейчас только оголтелые и невменяемые русофобы, могут называть это "оккупацией".

И то, что китайцы потом бы говорили, ну это же внутренние китайские провинции, нельзя их оценивать по международным меркам. Вас бы, вероятно утешило это очень. А то что 80% населения ненавидели социализм и русских (на мой взгляд, незаслуженно) - это мелочи.

Были надежды на большое улучшение, и эти надежды оправдались. За 10 месяцев от вхождения в СССР и до начала войны, безработица была ликвидирована, а в Латвии объем промышленного производства вырос на 65%. Представляете это себе сейчас: за 10 месяцев на 65%!

Отношения начали портится из-за коллективизации по образцу 30-х, и это было признано потом ошибкой, и развращающим "кормлением" и "послаблением" (неточный термин, но удачнее не подобрать) при Хрущеве. Именно тогда начался дрейф в народе в сторону мыслей об "оккупации".

Что касается встать на сторону "обиженных" - категорически не могу по личным наблюдениям. 91-го года.

В конце июня - начале июля Горбачев выступает на съезде народных депутатов: "Надоело ваше нытье! Вас никто в Союзе не держит. Хотите?! - Выходите из Союза. Но делайте это честно - по закону.

В ответ 8 августа эта "цепь". "Аааа...! нас не пускают на свободу!!!".

Омерзительно было смотреть на это воровское лицемерие!

Болейте дальше..... без меня.

Но после ВОВ была партизанская война за освобождение Литвы от советских оккупантов. Были репресси против литовцев: по классовому и другим признакам.

Я по цифрам даже спорить не буду: они не просили нас поднимать ИХ промышленность. И не нужно от них, соответственно, ждать никакой благодарности. Тем более Вы сами вспомнили про коллективизацию: это просто преступление СССР против русского, украинского и других народов. А прибалты всегда считали: ну это же ВАША власть, а нас то за что?

Вы едете на автомобиле. Вдруг на дорогу выбегает ребенок. Спасая ребенка, вы резко выворачиваете руль и сносите чужой забор.

Вдруг появляется некто, и начинает вас пафосно гнобить - мол, частная собственность неприкосновенна, вы не имели права его ломать. Как вы будете смотреть на этого типа!? - Как на идиота и сволочь!

А, если вы вдруг увидели, что это был ваш ребенок?!

Вы имеете полное право взять этого гада за шкирку и макать его мордой в его же собственное дерьмо.

ПОЙМИТЕ! - Не было выбора делать или не делать.

Был выбор: возвращать прибалтику в Союз и, тем самым, спасти страну и народы, в том числе, в результате и тех же прибалтов...

ИЛИ

заранее сдать страну в будущей НЕИЗБЕЖНОЙ войне.

Поэтому такие обвинения являются подлостью однозначно! Несмотря на то, каким морализаторством это бы не объяснялось.

В конечном итоге они должны сказать нам большое спасибо, за то что латыши, эстонцы, литовцы существуют как нации, народы. Иначе их просто не было бы.

Если вам морализаторство выше жизни, что ж - оставайтесь на этой подлой позиции. Но на уважение не рассчитывайте!

1. СССР никак не мог вернуть Прибалтику, так как она в его состав не входила никогда (до оккупации). Говорить о том, что это бывшие ее территории могла бы Российская империя, но СССР ДОБРОВОЛЬНО отказался быть правопреемником империи, чтобы не платить долгов царского правительства.

2. Сам факт необходимости чего-то сделать для СССР никак не интересует тех, за счет кого это было сделано. Адекватно настроенные прибалты просто констатируют: "избежав истребления со стороны немецких оккупантов, мы свободы не получили. А поучили 45 летнюю оккупацию советским режимом, который мы никогда своим не считали."

Рассчитывать на уважение от Вас не приходится, я понимаю. Вы считаете достойной уважения только свою точку зрения. Ну так пожалуйста! Вас же никто не старается переубедить.

и вижу большое противоречие в ваших аргументах - формальное и очень спорное отделение СССР от России дореволюционной вы считаете аргументом, а формальное и безспорное, официально узаконенное вхождение в СССР вы считаете пустышкой.

2. Адекватно настроенные прибалты в состоянии понять, что они выбирали не между свободой или несвободой, а между жизнью в СССР и смертью в неметчине.

То есть констатацию, "спасибо, за то что мы живы, мы не скажем, так как свободы не получили" адекватной не считаю. Единственный вариант свободы который у них был - быть малограмотным батраком у немецких поселенцев.

Похоже что некоторые единственной свободой считают свободу от совести. Так как фактически набор свобод для жизни в СССР был гораздо больше - свобода получить качественную медпомощь, образование, профессию и т.д.

Сегодня для многих, это свободы недоступны.

И последнее, точку зрения о очень даже уважаю, а вот точку лжи не приемлю.

Что касается благодарности. Даже она не лишает никого бороться за свободу. Я никак не пойму логики, уж простите... Да, освободили, да спасибо. Но в Вашу тюрьму мы не хотим. И это их право считать то, что было в СССР тюрьмой. И я так считаю, СССР тюрьма и для русских. Соглашаетесь ли ВЫ - это Ваше право, он заслуживает уважения, но не более.

Набора свобод в СССР не было никаких, потому что свободы это: экономическая, свобода слова и т .д.

То, что Вы перечисляете это не свободы, это права, которые Гарантировало Государство СССР своим гражданам. То что творится сегодня - а с чего Вы решили, что то, что сегодня есть мне нравится, я это не писал нигде. То, что в СССР была тюрьма народов (конечно, только на мой взгляд) никак нынешний режим не оправдывает.

Извините что вмешиваюсь. Мне очень близко то, что вы выражаете в своих комментариях. Я бы хотел также обстоятельно выразить свои мысли по этому поводу, но бог не дал.

В пользу Л.Григорьева могу сказать только то, что таких, как он много. Он не лжёт. Просто он запутался, слушая все стороны и точно не определился со своей позицией. Недавно стало модным обвинять во всех грехах Россию и называть её оккупантом. Только оккупант это для них звук, но никак не чувство. Те кто пережили оккупацию вражескую знают, что это такое. А это сейчас выражаются так для "красного словца", типа, мы мол тоже разбираемся. Смешные люди.

Мое единственное несогласие с прибалтами: они многие считают, что их уничтожали именно по национальному признаку. Я думаю, что точно так же уничтожался при сталинской администрации и русский, и украинский народы... Да и все другие народы без разбора.

1. Единственная свобода которой нет при социализме - это свобода эксплуатации человека и присвоение результатов его труда.

Все остальное - пропаганда. Вы не найдете ни одного порока который приписывается социализму и при этом отсутствует при капитализме.

Все фактические проявления "свободы слова" выливаются только в свободу лжи.

Про экономическую - я уже сказал - это свобода эксплуатировать.

Все остальное что вы будете искать, заранее можно обозначить как естественные ограничения связанные в одном случае с распределением общественных благ, а в другом с их присвоением.

Помните еще, если для Вас свобода слова не нужна, то для других людей, таких же членов общества, как и Вы, она просто необходима. И иметь возможность идти не по социалистическому, а традиционному пути развития для многих является необходимостью. А экономические свободы? Это Вам кажется, что все должны на государство работать. А многие даже мысли такой не допускают. Зачем мне работать на кого-то?А

А знаете была такая фишка у СССР. Строить жилые дома и давать бесплатно квартиры. И самое удивительное то, что этого никто не замечал. Я тоже. Получал однокомнатную, потом двух и потом уже трёх. А вот детям сложнее. Но мы уже не в СССР.

Тем, что расплодили иждивенцев, которые чего-то постоянно ждут от государства это и есть самая большая вина СССР. В любой нормальной стране есть возможность КУПИТЬ квартиру там где хочется, какую хочется.

А мерзкую систему распределения общественных благ государством лучше всего забыть навсегда, больше такой глупости История не допустит.

Я убрал бесплатное жильё. Это будет выглядеть, как удаление ядовитого зуба??? К чему вы сможете придраться, чтобы уйти от ответа на вопросы???

А если убрать про жилье: кто бы какие доводы ни приводил, сколько бы СССР не построил в Литве чего-нибудь, пусть литовцы сами решают хорошо это или плохо. Я, как гражданин государства, которое Литву оккупировало полностью отдаю им судить о последствиях оккупации. Они сами не хотели жить в СССР, их к этому принудили. Все остальное для меня неважно - были ли в оккупационной администрации литовцы, евреи или представители народа Науру - оккупация есть оккупация. Можно спорить о ее методах, о том, что она принесла что-то положительное - в любом случае, это решает не оккупант, а тот, от кого он пострадал.

И такие перлы, как: "...Патриот тот ,который хочет сделать что-то полезное для страны сейчас (не для Государства)". "Русофобы,на мой взгляд, это те люди, которые вопреки всякой логике отрицают очевидные вещи и пытаются выставить Россию этакой идеальной безгрешной страной. Это те люди, которые пытаются смешать понятия страны и государства,тем самым нанеся стране огромный вред...".

Такие перлы достойны научного обоснования, даже я бы сказал Неонаучного.

Если Вы не знаете, что государство и страна это разные понятия - ну что же, о чем нам спорить? Кстати, на бытовом уровне допустимо употреблять эти слова, как синонимы. Я думал, что мы чуть чуть дальше продвинулись.

Общество - система, организующая на определённой территории людей в интересах обеспечения их жизнедеятельности, направленной на достижение определённых идеалов: духовных, экологических и вещественных.

Страна – территория, очерченная международными договорами с исторически сложившимся Обществом ("нацией") и присущим ему Государством.

Государство - подсистема Общества, осуществляющее контроль за всеми остальными подсистемами, и организующая все необходимые Обществу знаковые и вещественные потоки. Государство действует методами и в рамках правил, установленными Обществом.

Глупость литовского депутата я не оправдываю, я написал, что давайте к этому подходить с легкой иронией и снисхождением. Снисхождение, на мой взгляд, Литва в общем и несчастный это депутат в частности заслуживает из-за хотя бы того несчастья, которое Литве принес оккупационный режим. Платить я никого ничего не призывал, так и писал, что ничего они не получат и совершенно справедливо, на мой взгляд.

Что касается пропаганды, то, пожалуйста, запомните, что если кто-то искренне считает светскую власть и коммунизм величайшей бедой прежде всего для русского народа, потом уже для других народов, втянуты в этот гнусный (на мой взгляд) эксперимент, то его обязанность, как патриота России говорить о гнусностях коммунизма. Это коммунисты едва не погубили Россию, а теперь пытаются отмыться и стать патриотами. Нет, коммунисты никогда патриотами не были и не будут.

"Страшных" либеральных экспериментов в России никто никогда не проводил. К Вашему сведению: демократия и либерализм понятия не совпадающие. Дополнительно, если Вы уж упомянули либералов: они считают, что свободные люди (Общество) нанимают на работу специально обученных людей для выполнения строго определенного перечня функций, которые свободные люди делегируют добровольно этим "специально обученным людям" - Государству. И Государство действует только в рамках, которые очерчены ему обществом. Декларируется не приоритет личности по отношению к Обществу, а РАВНОПРАВИЕ Государства и личности, как субъектов права . Государство тут рассматривается не в смысле "Страна", а как институт.

А вы можете себе представить образование СССР без большевиков?

А на счёт Страны и Государства вы зря побеспокоились меня обучать. У меня как вы понимаете тоже есть выход в Интернет.

=== Я Вам предлагаю не менять мои мысли, заранее спасибо. ===

А вот это вы обо мне зря, я никогда ваших мыслей не менял. Если сможете мне указать буду признателен.

"Я вас понял в СССР были большевики и коллаборационисты. Иначе, как государство, СССР не состоялся бы."

Я такого нигде не писал, Вы мне эти мысли "пристегнули".

Я Вам и отвечал, что люди в Прибалтике, сотрудничающие с властями СССР по отношению к последнему не являются предателями. Т. е. СССР они не предавали. Что касается большевиков - конечно были не одни большевики. Были политзаключенные, были бедные крестьяне, которых согнали силой в колхозы тем самым организовав голод и погубив миллионы человек. Были в конце концов бедные русский, украинский и другие народы, попавшие сначала в В Гражданскую войну, потом под Сталинский террор, потом ужасным напряжением выигравшие войну... Ужасное время для народов нашей страны. И я не в восторге от того, что вытворяли государственные деятели того периода. И если я считаю, что сгонять в колхозы людей было преступлением, то, конечно, значит я русофоб - а как же еще, Вы ведь считаете иначе.

Но всё это вам дало государство, то же право не работать на него. Или вы этого добились упорным трудом и подпольной борьбой? Сознайтесь. Страна должна знать своих героев.

== Я, как гражданин государства, которое Литву оккупировало полностью отдаю им судить о последствиях оккупации==

Слабовато. Шаг был бы ширше и отзвук чётче если бы вы, как оккупант, повинясь, выплатили бы хотя бы часть за присвоенное от народов оккупированных. Честный человек именно так и поступил бы.

Я так и не понял, что Вы имели ввиду мне дало государство? Образование? Так я его думаю, отработал давно. квартиру мне никто не давал, я сам купил, машину тоже - что дало, конкретно, пожалуйста. Я на самом деле не понял.

А разве этого мало: - Государство не имеет право мне что-то давать или не давать, а только выполнять обязанности передо мной. Обязанности эти не я один выдвигаю, а коллективный наниматель Государства - Общество. Свободу я беру себе сам. Моя свобода ограничена только законодательным полем и моральными САМООГРАНИЧЕНИЯМИ. Задача Государства не дать мне что-то - мне от него ничего не нужно, а применять принуждение к тем, кто выйдет за рамки закона (в том числе и меня ограничить, если я законы вдруг нарушу).

Разве это было возможно при СССР?

И я больше - лично я, никогда в не буду жить в стране, где будет государство того типа, что в СССР.

При этом я допускаю мысль, что большинству привлекательны идеи распределения общественных благ через государственный аппарат. Я знаю, что мне это не подходит. Мне нужно государство, которое создало бы такие условия, чтобы рядовой рабочий человек мог купить себе квартиру сам, где хочет и какую хочет. А не ждал годами милость от государства. Я не хочу стоять за колбасой по 2 руб. 20 копеек 3 часа в очереди. Я не считаю тех, кто со мной не согласен хуже меня. Но я ВИДЕЛ, как бывает по-другому, не как в СССР, а гораздо лучше. Сравнивать то, что было в СССР с Олигархическим государством, условно назовем Ельцинским - считаю непродуктивным. Одна мерзость заменилась другой, конечно, на мой взгляд. Режим Ельцина никакого отношения к демократии, а тем более уж к либерализму не имел. Что он поднял демократию, как флаг - демократия тут ни при чем.

Меня убеждает именно реальность, а не тухлые пропагандистские штампы.

Ну а право решать, здоровы они или нет, я отбирать у пациентов психбольницы не собираюсь.

Как пример: я говорю, что Сталин уничтожил миллионы моих соотечественников. Мне в ответ: нет, не уничтожал. И я ДОПУСКАЮ, что ошибаюсь я. Но если кто-то скажет: "да, Сталин уничтожал быдло и правильно делал" (а я уже тут слышал такое) - то тут извините, человека уважать буду, но его взгляды не смогу.

А отфутболивать (скорее мне это теннис напоминает): "а не тухлые пропагандистские штампы." Я тоже умею: "гнусная и тупая совковая пропанда и пр." Если заметили, я такие приемы не использую, считаю недостойными. В жизни так получилось, что много работал с литовцами, был в Литве часто, мы спорили подолгу... У них много обид на СССР, не всегда оправданных.

Насчет психбольницы тоже есть универсальный прием: "сам дурак".

Давайте все-таки не считать, что если мы расходимся во взглядах, то обязательно кого-то нужно отправить в психушку.

Российское государство гарантирует вам и это тоже.

====Так я вообще не считаю СССР государством нормальным. Это тоталитарное государство, которое узурпировало себе права, которые в демократическом государстве принадлежат Обществу.==

Как-то по барабану СССР считали вы его государством или нет. В нём вы родились, выросли, оно дало вам образование и остальные условия для жизни. Вам ещё повезло, что вы родились не в какой нибудь глухой Суданской деревушке или на Мадагаскаре или в индейской резервации в Северной Америке. Могли бы только мечтать о сладком корешке. Но мы Иваны не помнящие ни добра, ни родства. Мы можем рассуждать о демократии, называть народы союзных республик коллаборационистами и охаивать своё прошлое, клянясь, что никогда больше в него не вернёмся.

Мечтать не вредно, но кто вас спросит, если Литва оккупирует Россию.

А что касается "мечтать не вредно" - извините, Вы не правы. Если я сказал, что не буду жить в подобии СССР, значит действительно не буду - переду в другую страну, с этим у меня нет проблем, жена итальянка, у меня вид на жительство в Италии.

Или Вы тупо переводите в доллары, но, извините, в те времена многим жителям кап. стран, их долларовой зарплаты не хватало на то, что имели в СССР.

А если по теме, то все Ваши рассуждения в пользу бедных. Весь мир, все страны расширяли или теряли свои территории в результате войн. Присоединение территории другого государства -- это не обязательно оккупация. Оккупационные режимы имеют свои отличительные черты. Режим в Прибалтийских республиках никак не был оккупационным. В этих республиках был режим республики в составе СССР. Или Вы и остальные республики считаете оккупированными территориями? Например, Россия под оккупацией СССР была или нет? А в месте с тем известно, государственное устройство РСФСР в части своих институтов не имело того, что имели другие республики.

Идея про коллективное соглашение -- это пропагандистский трюк, путающий людей в него поверивших. Цель -- единственная -- скрыть от Вас истинных заказчиков (то самое общество), интересы которых государство защищает, и скрыть истинные цели этих заказчиков.

Все последние 20 лет страна живёт за счёт запасов СССР. Поэтому Вам и кажется, что свободы стало больше. На наших глазах они иссякают и замены им не предвидится. Возможности сужаются и свобода вместе с ними. Однажды в России уже было такое. Помните? Чем кончилось, помните? Ах да, Вы же так же заблуждаетесь, считая, что всё это сделала кучка большевиков. Разочарую Вас -- это сделали народные массы и, именно, потому, что обнищали сильно. Они же и установили новое государство, они же и согласились с планом, которые предложили большевики, единственные, кстати, кто смог предложить устраивающий общество план.

А СССР -- это все мы, это общенародное государство было, если Вы не забыли. Все, кто, что то имеет сейчас, они имеют это за наш с Вами счёт. А мы сами, косвенно участвую в дележе остатков, имеем много меньше, чем ранее, при так нелюбимом Вами СССР. Скоро остатки кончаться, и мы с Вами ничего иметь не будем. Вот тогда и придётся делать выбор.

Во-вторых, ВЫ кого хотели защитить: Путина или Ющенко? Кто, на Ваш взгляд, принес столько вреда и какой стране?

Под нас деньги уже давно не выбивают - у них есть свои горячие точки, плюс знаменитые "террористы"

Далее: у меня жена итальянка, отец ее слесарь - авто-сборщик, мать - учительница математики. К 28 годам у них была 4 комнатная квартира и 2 автомобиля в семье. Моя жена занимается мелким бизнесом (ателье маленькое) - когда я с ней познакомился ей было 25 лет и она уже купила квартиру, однокомнатную. Италия - страна бедная по Западно Европейским меркам. Но я бы в СССР такого уровня жизни, как родители жены не достиг бы никогда, не смотря на то, что был уже кандидат наук.

Так что рассуждения в пользу бедных - у Вас, уважаемый оппонент.

Я нигде не писал, что Россия какая-то ущербная страна и ей нужно чего-либо стыдиться. Но как и у всякой страны были у нее совершенно разные периоды в истории.

Что касается бывших республик СССР - токаждую лучше рассматривать в отдельности.

Еще раз о терминах: Государство это не Страна. Государства действительно система, точнее подсистема Общества. И нужно оно, конечно, и для подавления, но не моих прав, а моих действий, если они начнут наносить ущерб Обществу. Конечно, только в рамках законодательного поля.

Последний Ваш абзац - извините, просто бездоказательная декларация. Я считаю по другому - Государство тоталитарного типа (СССР, гитлеровская Германия, Италия времен Муссолини и пр.) - как раз те институты по оболванивания Общества и отстранения это Общества полностью от контроля за Государством.

Но если такое случиться - я с Вами согласен полностью, остается мне или подчиниться, или уехать.

Свободы стало, несомненно больше сейчас, чем в СССР, тут не о чем спорить. Другое дело, что данное государство не более демократично, чем СССР, так как Общество по прежнему никак на это государство повлиять не может.

Ну а насчет большевиков... Вы на самом деле думаете, что миллионы крестьян "согласились" с планом по собственному уничтожению - путем коллективизации и пр. В том числе и мои дедушка с бабушкой были раскулачены, у них отобрали дом и все их имущество и выслали в Сибирь Им даже письменного обвинения никто не предъявил! А Вы "согласились"....

А что СССР был "общенародным государством" - да, на лекциях Истории КПСС и т .д., вплоть до Научного Коммунизма пытались эту мысль нам вбить. Но была еще и действительность окружающая, он говорила совершенно другое. СССР - система, созданная для особо циничной и интенсивной эксплуатации трудящихся. А во главе государства стояла группа аппаратчиков. Т. е. была диктатура КПСС, точнее даже Политбюро последней.

Вывод: вы из той компании, которая громко кричит о тоталитарной бригаде на форумах. Но эти крики почему-то заставляют вспоминать народную мудрость - "на воре шапка горит".

Но все-таки отвечу по существу поста:

1. Пример идеи - на страну напали. Естественная идея - защита и отражение агрессора. Но ведь для этого однозначно потребуются человеческие жертвы, а вы этого не уважаете. Ваш вывод: капитулировать, но сохранить жизнь.

2. Ложь и передергивание всегда будут тухлыми пропагандистскими штампами.

Мы имеем уникальный опыт жизни и в социалистическом обществе и в капиталистическом. Это позволяет сделать обоснованные выводы и сравнения.

Соответственно мой вывод: То что мы раньше считали советской пропагандой против капитализма, оказалось чистой правдой.

А то что считали правдой (вещание радио "Свобода") оказалось тухлой пропагандой, густо замешанной на полуправде.

И последнее, я говорю о фактах, а не о взглядах. О реальных событиях, а не о их интерпретации озлобленными противниками.

Так что ваше морализаторство, что чужие взгляды надо уважать - не катит, так как является подтасовкой.

Если на страну напали, то нужно защищаться. Где Вы прочитали, что я призывал перед немцами капитулировать? Такая капитуляция привела бы к гибели русского народа, чего я КАТЕГОРИЧЕСКИ не приемлю. Более того, сейчас появились различные статьи, защищающие Власова - я не знаю, чем руководствуются авторы этих статей. Предательство есть предательство, что про него говорить? Человек принял присягу, а потом перешел на сторону врага... Ну это и так понятно.

Уникальный опыт жизни в СССР мы имеем. Но наше право оценивать его по-разному. Я считаю, что этот опыт сугубо отрицательный, что СССР был насквозь лживым государством с очень низким уровнем жизни населения. Сравниваю я его не с жизнью в нынешней России, а с жизнью в развитых западных странах, где я сам жил и все видел. Это США, Великобритания и Италия. В других странах был только туристом, так что судить затрудняюсь.

Что чужие взгляды нужно нужно уважать - это элементарное требование этикета. При чем тут подтасовка я не понял.

Да вы батенька эквилибрист что-ли?

Но Вы просто съездите в США, только не в крупные города, типа Нью Йорк или Сан Франциско... В какой-нибудь Мельбурн (там есть такой город, не австралийский), штат Флорида. У меня там был дом, когда я работал в США. Пообщайтесь с местными жителями. И Вы очень быстро поймете, что их волнует только жизнь их городка. Что ничего важного за территорией США в принципе не происходит и не может произойти. Они некоторые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаю, что США победили СССР и их союзников во второй мировой войне. При чем тут я? Вашу иронию оставьте до посещения США - вот тогда и иронизируйте на здоровье.

Вы сравниваете несравнимые вещи. В СССР было многое, что мы не ценили, но на Западе такое было не доступно очень многим.Наше жильё -- это жильё с толстыми стенами, глубокими фундаментами, центральным отоплением и горячей водой. Я думаю, что у Ваших Итальянских родственников за всю жизнь бы не хватило денег накопить на такие условия. Не знаю что Вы ждали до 45 лет, моя семья, сначала, родители, потом мы с женой с 1958 года по 1991 улучшили жилищные условия четыре раза -- раз в 8 лет. А Вы про 25.

Адью!

Вы частично правы, но тут еще и природные факторы: в Италии зимой 7 - 12 градусов (где живут родственники), поэтому там не требуется толстых стен. Центральное отопление и горячая вода у них есть. Жилье такого типа, как в СССР (в Сибири в частности) у них просто нет необходимости.

Моя очередь прошла бы не через 25, а всего лишь через 20 лет. Были возможности и быстрее мне получить квартиру, но для этого пришлось бы к черту на кулички ехать, а я этого не хотел.

Я имел ввиду к 45 годам. К счастью, СССР перестал существовать и я смог нормально купить себе квартиру.

Именно Вы считаете, что тот, кто с Вами не согласен, ведет какую-то пропаганду. А кто Вам сказал, что Вы привели хоть какие-то факты? Вы сами. Тогда сами с собой и дискутируйте.

Государство не подсистема общества, тут Вы тоже заблуждаетесь. Общество -- это совокупность людей. То есть, это динамическая структура, на которой существует много самостоятельных систем. Ряд систем включают в себя не только людей, но и технические системы. Эти системы взаимодействуют между собой через общие элементы, образуя сложную систему типа мангрового куста. Эта сложная система вовсе не иерархическая, она фрактальная. Системы на структуре общества не существуют непрерывно, они создаются при определённом внешнем воздействии и распадаются, достигнув цели. Системы взаимодействующие через общие элементы редко мирно сосуществуют (симбиоз). Как правило одна система управляет другой либо отбирает у другой часть ресурсов (паразитирует). Управление системами так и строится. Существует система объединённая основным потоком энергии (вещества, информации) и системы, которые подключены через общие элементы и которые управляют основным потоком. У этих систем есть свои управляющие системы. Вот кто в итоге управляет основным потоком, те и являются заказчиками.

Десятки миллионов согласились, единицы миллионов пострадали от этого.

Так бы я мог Вам ответить, но не буду.

Государство - подсистема Общества, осуществляющее контроль за всеми остальными подсистемами, и организующая все необходимые Обществу знаковые и вещественные потоки. Государство действует методами и в рамках правил, установленными Обществом.

Извините, я напоминаю свою точку зрения.

С госпожой Хакамадой я знаком, что она вещала я в курсе. Ее политические взгляды, на мой взгляд, от демократии не так близко.

На мой взгляд система не является фрактальной, а именно выстроена по принципу наниматель - наемный работник. Более того, Общество и Государство находятся в состоянии антагонизма. Ваше, впрочем, право считать иначе.

В СССР те же системные законы тоже работали. Малая группа, которой управляет ещё боле малая система, которой управляет ещё более малая. Но в львиной доле производства и распределения -- это общенародное государство.

Именно по этому, я не вижу пути, как мы можем выиграть в конкуренции на свободном рынке. А это значит, что не будет ни новых заводов, газет, пароходов, ни с/х, ни науки, ни образования, ни медицины, ни работы и т.д. и т.п.. В свободном рынке может помочь, только приток экспортной выручки. Но нам нечем торговать, наши товары по любому дороже, чем в те же Китайские.

Однако, основная цель любой системы, и человека и этноса, -- это выживание. Поэтому система обязательно отреагирует. Боюсь, что это не понравится многим, в том числе, и в самой России. Но это может стать неизбежностью.

Как система отреагирует, заранее не известно, но и вариантов, как ситуацию изменить я, пока, не вижу.

Я тоже просто констатировал.

Вы считаете, что миллионами можно было пожертвовать, а я так не считаю. Та система, которую выстроил СССР был затратна во всем, в том числе и никто не считался с людьми. Если бы Россия не свернула с нормального пути, то и не пришлось бы приносить эти жертвы. Да, идиотская советская система не знала другого пути индустриализации, как согнать крестьян в колхозы, набрать заключенных для строительства промышленных предприятий и на их костях провести индустриализацию. Самое удивительное в этом, так свое неумение работать нормально еще и поставить себе в заслугу. Думаю история нас рассудит, в России будет нормальное обществ. к сожалению, рецидивы коммунизма, временные возможны. Так что уезжать пока рано, думаю.

Мы пытаемся строить детерминированную иерархию, а жизнь нас всегда поправляет, показывая, что она устроена не так, она устроена фрактально.

Давать какие-либо определения, в части национальности и пр. Не очень корректно с Вашей стороны. Я ведь не пытаюсь узнать, какова Ваша национальность. Мне это безразлично.

Ваше незнание вопроса скорее грустно - невежество американцев в вопросах внешней политики поражало всех, кто с ними общается.

АДЬЮ!!

Французская фирма мне платила за определенную работу, которую я должен был выполнить. Ей, этой фирме, я и благодарен, пусть пришлость отрабатывать 10 лет, но мне дали шанс. СССР Вы совершенно наивно притягиваете к моей московской квартире, построенной в 2003 году. Если кто-то использовал мощности покойного СССР - я тут при чем? Я СССР лично ничем не обязан. То, что я имел несчастье родиться в то время, когда он еще был жив - мое несчастье. Я бы с удовольствием родился тогда, когда Россия стала бы нормальной демократическое страной, но это из области фантастики.

Я не считаю, что можно было пожертвовать миллионами, я считаю, что это было неизбежно. Вы же не будете обвинять землетрясение за миллионы погибших. Если бы Россия не свернула с пути, то она бы уже прекратила своё существование в 30-ых годах после мирового кризиса. Не было бы никакой индустриализации. Это наглядно видно сейчас. Вы полагаете, что это происки каких то врагов. Государство не то, демократия не та, народ не тот. Надо просто признать, что это объективная закономерность. Экономические законы современного рынка не позволяют ничего сделать.

Вот ещё один миф о неумении работать. Почему то Вы не видите объективных природных условий, а выдумываете про неумение работать. В наших условиях мало бы кто сумел, а главное согласился так работать, как наш народ. Объективно же, что нашему работнику необходимо тратить в несколько раз больше усилий на единицу продукции, чем в любой другой стране. Предложите вариант нормального общества.

Итальянские товары тоже не могут конкурировать с китайскими по цене - но конкурируют за счет дизайна, новизны и пр. (в одежде) и конкурируют очень успешно.

Что система отреагирует, и что неизвестно как - полностью Вас поддерживаю в этом вопросе. Что это многим не понравится - тоже вполне допускаю., в том числе и то, что не понравится мне.

Видеть то, что есть сейчас - это вовсе не способ унизить кого-то, а просто точка, с которой нужно двигаться.

Не привел его и я, так как просто считаю, что посты для анализа форма не очень подходящая.

Ваше заявление о том, что Россия, если бы не пошла по нелепому (на мой взгляд) коммунистическому пути, то погибла бы не более доказательны, чем взгляды тех людей, которые говорят, что если бы она выбрала нормальный путь, сейчас была бы процветающей страной.

Я не говорил нигде, что русские или там украинцы не умеют работать. Неумение работать - это относилось к тем людям, которые узурпировали власть в стране - они не умели делать ничего, кроме как жертвовать миллионами людей. А работают русские не хуже других. Вот только в советское время не было никакого стимула хорошо работать - сужу по себе и своим коллегам в то время.

Климатические условия безусловно накладывают отпечаток на всю нашу жизнь, я с Вами не спорил и по этому вопросу.

Вариант нормального Общества - Вы его сами знаете.

Вы не при чём, но существа дела это не меняет.

Общество само по себе не может этому противодействовать. В обществе могут возникать системы, которые противодействуют определённому поведению государства и которые поддерживают какое то поведение. Все они действуют исходя из своих целей.

Граждане свергают государства силой не потому, что так кто-то считает, а потому, что внешние условия вынуждают это сделать. Многие века существовали государства разных типов с разными правительствами. Правительства свергались, когда возникала система (партия, ложа, класс), которой объективно мешало это правительство или государственное устройство. Мешало перераспределять ресурсы в первую очередь.

Но я не мог нормально работать в СССР в принципе -работа была только на государственных предприятиях. А зачем мне работать на государство, которое я терпеть не могу, которое врет на каждом шагу и издевается над своими гражданами? Да и экономически стараться не было никакого смысла.

К сожалению, я не знаю варианта нормального общества для Российских условий. Я как физик по образованию стою на позиции справедливости фразы, что бытиё определяет сознание. Наше бытиё, определяющееся, в первую очередь, гео-климатическими условиями, ставит очень сложную задачу.

Для любого варианта общественного устройства нужна экономическая база, а её не видно. Для нормального общества необходимо в первую голову обеспечить рабочие места и внутренний рынок. Но это возможно только при ограничении импорта и запрета вывоза капитала. Этот вариант уже, практически, закрытие границ и конвертируемости национальной валюты. Если дальше проанализировать последствия, то это получается уже почти социализм. Не знаю возможен ли социализм с человеческим лицом. Но в любом случае, окружение сделает всё, что бы этого не позволить. Тогда, что война? Куда ни кинь, всюду клин.

Производства - смотря какие. Экологически вредные - обязательно в Китай. Там наплевать на экологию. Те производства, где низкий уровень автоматизации - тоже в Китай с его мизерной платой за труд.

В России рабочих мест достаточно. Еще чуть чуть и начнется нехватка рабочих. Собственно, перед кризисом уже такое явление наблюдалось.

От обязательств Вы себя освободили сами. Расклад то очень простой. Это та же самая конкуренция по прибыльности, с которой в нашей стране туго. Социализм снял эту конкуренцию, предложив конкурировать по другим параметрам. Возможностей была масса, нужно было просто их видеть и ими пользоваться. При этом всегда было понятно, что не все люди готовы отказаться от конкуренции в денежном выражении. Как по мне, то таких надо было свободно выпускать за рубеж. Другое дело, что многих не выпускали из-за доступа к гос. секретом. ВПК был очень сильно развит. Государство взяло другой курс -- перевоспитывать и репрессировать неперевоспитуемых. Не знаю. Сначала передыху в войнах не было, потом, действительно, к власти пришли иные люди. Не знаю.

Что в Обществе действуют еще подсистемы, кроме Государства, безусловно. Они и Объединят общество в борьбе с Государством, нарушившим договоренность и пытающимся узурпировать права Общества.

На счёт рабочих мест Вы заблуждаетесь.

Осталось убедиться, что это не неидеальность система, а, именно, так системы и устроены.

Определитесь наконец, кто такое общество, с которым, якобы, договорённость. Со мной, скажем, никто ни о чём не договаривался. Понятно, что выразителем мнения этого общества является, некий, малый круг лиц.

С другой стороны, у помощников президента, тоже, есть семьи. А ответственность у помощника не такая большая, а влияние велико.

Если экономика не позволяет накормить всех, то довольно скоро образуется система приближенных к кормушке (бюджету). Они и будут применять импичмент? Разве, что для дворцового переворота. На судьбах общества, о котором Вы говорите, это никак не скажется.

Общество в целом реагирует только революциями и войнами. Это происходит само собой. Потом уже выделяются лидеры. Иногда встречаются руководители, которым идеалы важнее, чем доходы. Если эти идеалы разделяются обществом, то такой руководитель входит в историю и дарит стране годы процветания. Это не зависит от того демократия в государстве или монархия, или тоталитаризм. Жаль, что большинство таких личностей убирают заранее.

Может попытаемся перевести разговор в более конструктивную форму?

Давайте так: как экономист физику: рабочие места в России есть, и есть они с избытком. Перед самым кризисом наметилась тенденция к нехватке рабочих и ИТР.

Некоторая российская продукция вполне способна конкурировать: черная и цветная металлургия. Кстати, при этих производствах выделяется большое количество тепла, проблемы с нашим климатом отпадают.

А насчет войны.. Это последнее, чего бы хотелось. Смотрите, сейчас по крайней мере 30% населения не захотят участвовать в системе распределения. Легко сказать, что они должны подчиниться. Но как человек, имеющий, например маленькую булочную сможет работать на государство? Никак - это навсегда ,если человек привык рассчитывать только на себя и сам за все отвечать, то его уже не загонишь обратно в систему распределения, как бы Вы ее красиво не описывали...

Для меня сравнение с феодализмом и рабовладельческим строем непонятно, так как пр-моему это социализм более отсталая общественно - экономическая формация.

Бесплатная мед. помощь есть и в США, мне и ей приходилось пользоваться - такое же убожество, как и в советских больницах.

Конечно я сам с себя снял эти обязательства, так как Государство не выполнило своей части - т.е. контракт был расторгнут по моей инициативе, но по вине государства.

И Вы уж извините, но допуск к гос секретам - почему американские специалисты спокойно ездят везде. И почему интересы какого-то государства должны быть выще интересов Человека? Этого я никак не могу понять

Япония - все работы по дизайну автомобилей или заказывает итальянским ателье, или своими силами проводит в европейских отделениях. Японцы не являются лидерами в области дизайна автомобилей и сейчас, наоборот, это их слабое место.

Никакая операционная система нам не нужна. Нужно делать то, в чем мы традиционно сильны.

Вы просто не разу не участвовали в РЕАЛЬНОМ политическом процессе, но это не значит, что его нигде нет. Его нет в России и Китае - ну и что?

Общество реагирует в том числе и войнами, в том числе и революциями - конечно.

Я не верю в "правильного" руководителя, скорее о нем складываются легенды, мифы, которые в историю и входят.

Для Вас, я допускаю что не зависит. Но для меня, если например, я не могу свободно передвигаться и свободно излагать свои мысли жизнь теряет смысл

"Кто ищет в свободе что-либо, кроме самой свободы, создан для рабства".

Алексис де Токвиль

Что касается Путина: единственной его заслугой можно считать высокие цены на нефть во время его правления. Если он сам их организовал - остается снять перед ним шляпу и согласиться с Вами, молодец!

Если же не он цены на нефть "повысил", то я тогда не знаю, что он еще сделал, чтобы России за него стыдно не было. Мне, увы, стыдно. Вы, конечно, имеет полное право на свое мнение!

Сырьевые отрасли -- это не выход, это приближение конца. Не забывайте, так же, что тепло выделяется не от металлургии, а от топлива, которое должно быть рядом. с эти явные проблемы. Ещё задумайтесь о транспортных расходах. Доставка никеля из Норильска в Европу в золото его превратит. Можно, конечно, демпинговать, но, Вы как экономист, должны помнить, чем такая попытка закончилась для Норильского Никеля.

То, что Вы предлагаете, сейчас и используется. Нефть, газ, металлургия. Вот это и есть единственный источник поступления валюты. Вот этого на всех и не хватает и не хватит никогда. Много нас, понимаете. Вот это все и делят. Поэтому все и рвутся в чиновники -- распределение то идёт по госканалам. Если бы было выгодно иметь булочную, то у нас булочников было бы больше, чем чиновником. Кстати, про какую маленькую булочную Вы говорите? Вы путаете с Италией или Англией. Нет у нас среднего бизнеса, да и мелкий сплошное заблуждение.

А на счёт войны. Это и страшно. Останутся либо эти 30%, либо их, как раз, и не будет вовсе.

А при чём тут отсталость. Вы не можете от одной формации требовать свойств другой.

Вы сами сняли с себя обязательства, и сами себе придумали оправдание.

В те времена не ездили секретные специалисты с Запада в СССР. Там также строго охраняют государственные секреты.

Потому, что интересы Человека (если с большой буквы) должны удовлетворяться по приоритетности. Не обеспечив интереса к физическому выживанию, причём, всем и каждому, не имеет смысла говорить о каких-либо ещё интересах. При недостатке ресурсов, любые Ваши интересы сверх этого могут быть реализованы только за счёт ущемления интересов на выживание другого человека. Это и охраняет государство (социалистическое). Кап. страны оставляют выживаемость на волю случая. И не играет роли, что сейчас не выжившие находятся в третьих странах, а не в первых, они тоже люди и имеют те же права.

Естественно, существует разница между Европейскими представлениями по дизайну и восточными. Однако, это лишь дань переменчивой моде.

Откуда Вы знаете, что никакая операционная система нам не нужна? Для Китая -- это вопрос национальной безопасности, для нас тоже. Мы, как раз, традиционно сильны в программных алгоритмах. Как раз этот вид занятий очень сильно минимизирован по себестоимости. Я по образованию то физик, но более 20-ти лет занимаюсь разработкой всяких хитрых автоматизированных программно-аппаратурных комплексов и систем. Думаю, что мне эта тема ближе, чем Вам.

С середины 80-ых до середины 90-ых был в самой гуще этого политического процесса. Офисы были в гостиницах Россия, а затем Москва, комната в Белом доме. Знаком был со многими, тогда ещё молодыми и не совсем, политическими деятелями. Некоторые и до сих пор здравствуют, некоторые уже далече, но не будем о грустном.

Речь идёт не о правильности, правильность понятие относительное. Речь идёт о том, что массовая поддержка начинаний и идей и обеспечивает в дальнейшем наличие легенд и мифов.

Начинаем цитатами обмениваться? ваша свобода кончается там, где начинается свобода других. В том числе и свобода передвижения и свобода слова. Вам в кап. обществе, просто, не приходит в голову передвигаться там, где нельзя. А в СССР, почему то хотелось. Жители многих вполне капиталистических, но третьих стран, тоже имеют свободу перемещаться, но не имеют возможности. Денег, банально, не хватает.

Свобода -- это осознанная необходимость. Если Вы действуете в соответствии с установленными правилами и знаете соответствующие процедуры, то Вы свободны. У Вас есть реальные возможности и путь реализации.

Поговорка эта искусственно выдуманная. Про не умеют или разучились работать -- это миф. Вы же работаете -- не разучились? Так и все. Кто выехал, вдруг, обретают способность уметь работать. После адаптации выяснятся, что много меньше работать приходится. А что изменилось то, кроме географического положения?

Поэтому включать право преемственность в нужный момент, а потом ее отключать не получиться. Декларировали, что СССР новое Государство - извольте быть последовательны. Тогда же освободилась Польша и Финляндия, если Вы помните.

Что это обдуманный шаг со стороны литовских политиков -возможно. Но все отрицать сегодня, когда открыты все документы просто смешно. Нужно вести себя солидно. как подобает России. И конечно, никто, я думаю, ничего им не заплатит. И правильно.

Но мы же с Вами не Государство. Мы - народ России, и как ЧЕЛОВЕКА меня гораздо больше интересует реакция такого же гражданина, но США. Так я и пытался Вам объяснить: рядового американца Россия не заботит, это где-то на периферии его сознания. Никаким врагом он ее теперь не считает. И для меня это важнее, чем Государство США. Потому что Государства у них сменяются каждые 5 лет, а Страна США остается и остается ее народ. А как народ у меня лично они вызывают симпатию: отзывчивые, добрые люди, правда, на европейский взгляд, не всегда воспитанные. Мне бы и хотелось, чтобы рядовые россияне относились также к США - спокойно и равнодушно. Как они к нам.

А от весовых категорий Вы никуда не уйдете - мы карлик по сравнению с США. И нечего щеки надувать. Только признав реальность, можно сделать что-то.

А то, что Вы считаете, что кому-то скоро... И пр. Так это Ваше личное мнение. Я так рад за все республики Прибалтики, что они вступили в Евросоюз и в Шенгенское соглашение. Вступили добровольно - остается завидовать людям.

Насчет булочной - во Франции выгодно. В Италии выгодно. У нас - задавят. Вся политика Государства построена так, чтобы задавить мелкий бизнес. Что для меня просто ужасно - это же опора любого европейского Государства.

Что чиновники из-за выгоды бросятся в мелкий бизнес - Вы наивны, не обижайтесь, даже если выгодно у нас станет.

У меня жена в Италии меньше 10 часов не работает, в среднем 14, а иногда и 16 часов в день. Ее иногда нужно просто отнести в постель, так заработается, что заснет прямо за машинкой. Вот Вам и мелкий бизнес - зачем туда чиновнику лезть.

Что касается СССР-еще раз,Вы считаете, что я должен терпеть то государство, при котором родился и быть его рабом- я нет. Если Государство совершает преступления (как СССР) - я имею права принять действия, которые приведу с отстранению такого Государства. Собственно и благодаря мне (чуть - чуть , конечно) СССР умер. И я не печалюсь - я делал все правильно - нельзя быть рабом.

Государство не может набраться наглости и пытаться обеспечить мое выживание - я сам выживу. Оно пусть об инвалидах заботиться. Государство должно создать условия для проявления частной инициативы, для формирования благоприятной экономической среды. А если оно берется распределять между РАБОТОСПОСОБНЫМИ членами общества - мне такое государство не нужно.

Ну и еще сочинить себе врагов. От Прибалтики и Грузии до США. Ну и Израиль иногда -тоже во врагах. Я там был, кстати, в начале декабря.

Теперь что касается "безопасности страны". Китай - государство тоталитарное, замкнутое, как и бывший СССР. Естественно, они себя хотят обезопасить - прежде всего от своего населения. как и в СССР.

Если Вы имеете отношение к автоматизированным системам - нам легче разговаривать. Я занимался прикладной математикой , защитил кандидатскую по математическим моделям металлургических процессов.

Вы должно быть знаете, что фирма Майкрософт предоставляет свои продукты для использования в правительственных и государственных учреждениях в виде открытых кодов. Так что беспокоить не о чем. Или Вы о том, что они вдруг расхотят нам продавать?

Вы говорите только за себя. У меня БЫЛА необходимость передвигаться, но Государство лишило меня этой возможности. Есть ли у меня деньги - не Ваше дело (извините, я не хочу грубить, так же и мне не может быть дела до Ваших денег) и не дело Государства. Я не давал права СССР лишать меня свободы передвижения, свободы слова и пр. Оно, государство, присвоило себе это право самостоятельно, следовательно, совершило преступление. Преступникам место в тюрьме.

Про категории - мне плевать, еще раз говорю Пока мы можем их уничтожить - меня их параметры не интересуют: они сами по себе - мы сами по себе. Пусть к нам не лезут и всё.

Карлики, щеки. Товарисч, вы странными словами пользуетесь. Будьте проще и к вам потянутся.

Позитив хоть какой-то есть у вас?

Народ не может быть предателем. Ну да, сначала присоединились добровольно к СССР, потом присоединились добровольно к ЕС, потом присоединятся добровольно еще к кому-нить.

Да они присоединяются к кому угодно, от кого еду можно получать. Желательно на халяву.

Насчет Сталина не знаю, зачем он так делал. А когда не знаю, молчу. Не так, как вы по Прибалтике, все через 70 лет знаете, причем лучше тех, кто тогда жил.

Я как раз последователен до отвращения - мне хочется другие доводы привести - но я буду ПОСЛЕДОВАТЕЛЕН.

Вообще не так важно кто предоставил независимость кому (я ухожу от этого спора специально). Важно, что Прибалтийские республики были самостоятельными республиками, что признавал СССР. Если он не признавал - обоснуйте. А значит, была оккупация, причем по сговору с национал - социалистической Германией - эти документы сейчас открыты. Я вообще не даю никаких оценок оккупации. Я только говорю: раз мы силой заставили Литву войти в СССР, то не наше дело судить, хорошо это для Литвы или плохо. Пусть об оккупации судят сами литовцы.

Говорить про выверты сознания - некорректно с Вашей стороны. Если Вы думаете, как-то, то Ваша точка зрения имеет право безусловное уважение, но не всегда является истиной.

Про промышленность. Вы странно рассуждаете. У нас все плохо - в Европе и США все хорошо. Вы не видите очевидных фактов - есть достижения в разных странах, только некоторые путем перекупки ученых больше преуспели в технологическом плане. Но это не является решающим шагом в том, как будет развиваться человечество. Это может быть преимуществом только на войне. А основной вопрос - как сделать, чтобы у всех людей были хотя бы сносные условия жизни - "цивилизованные" страны не решили (точнее решили тем, что сделали хорошо у себя за счет всех остальных и отгородились от них). Остальные страны с этим никогда не согласятся. А это значит, что когда Запад не сможет их грабить - ему придется конкурировать по-настоящему. Вот тогда и посмотрим, ху из ху. Результат предсказуем.

И не полезут - ядерное оружие, как фактор сдерживания никто не отменял.

Мне вовсе не нужно, чтобы ко мне кто-то тянулся. У меня и так единомышленников хватает. Я просто стараюсь честно описать то, что я видел работая на протяжении 4 лет в США. Если кому-то кажется это неверным - ну опирайтесь на свой опыт общения с американцами, я допускаю, что у кого-то он другой. И в России такое есть - иностранцы, пообщавшись с москвичами, а потом с рязанцами, например, очень удивляются разнице. Я не говорю, кто лучше - просто разные люди.

Чтобы это было именно демократическое Общество (а суть демократии заключается не в свободах: слова и пр. - это только признаки демократии). Демократия - это набор процедур, позволяющих Обществу контролировать Государство.

Не нужно приводить в пример время 90х годов - в это время Общество совершенно Государство не контролировало, как и при Сталине, а значит и было столь же "демократичным", что и при Сталине. Хотя имело внешние ПРИЗНАКИ демократии, которые многих ввели в заблуждение.

А дальше - работать. Либеральная экономика, поддержка малого и среднего бизнеса. Обосновать нет места, формат не тот.

А добровольно присоединились - на мой взгляд, это глупая коммунистическая пропаганда, которая никакой критики не выдерживает. Мы их оккупировали по соглашению с нацисткой Германией. Соглашение этщ вам доступны.

Я Вам еще раз говорю - я не ЗНАЮ по Прибалтике. Для очевидно, что их оккупировали - с этим глупо спорить, а результаты оккупации пусть они сами оценивают. У нас нет морального права на это. За одну коллективизацию в Прибалтике нужно извиниться.

Насчет вывертов - нельзя же настолько игнорировать факты!

Но если это прозвучало некорректно - извините, был неправ.

Цветик-семицветик.

Или как у Стругацких: пусть все будут счастливы и пусть никто не уйдет обиженным.

Я понимаю, что это благие пожелания, но ими, как известно, вымощена дорога в ад.

А пока вы только выражаете недовольство тем, что есть. Неужели думаете, что от этого ПОЯВИТСЯ гражданское общество?

Кто ищет в свободе что-либо, кроме самой свободы, создан для рабства.

Алексис де Токвиль

Я не говорил никогда, что у нас все плохо. у нас очень плохо с продуктами группы "Б", как называли это при социализме. Так и не научились делать нормальные товары народного потребления. Но я нигде не говорил, что это навсегда. У нас были большие достижения в черной и цветной металлургии, например.

этих я работал.Другие области, возможно тоже, просто в этих я работал

Но зачем говорить глупости (я тут читал, что в СССР было развито легковое автомобилестроение) - если мы это придумаем, нам что, легче жить будет?

Что касается конкуренции - это будет еще очень не скоро. Когда будет, тогда и посмотрим.

Факты никто не игнорирует - я Вас в этом не обвинял. Просто их можно оценивать по разному.

например, с той же Финляндией - Вы ставите в СССР в заслугу, что она получила независимость, а я считаю что немецкому агенту В. И. Ульянову - Ленину деваться просто не было, а поскольку он был далеко неглупый авантюрист он и придумал этот шаг с независимостью.

А факты таковы:

1. республики Прибалтики получили независимость (как и Финляндия с Польшей) - каким способом - давайте опустим.

2. Большевики заявили, что СССР не является право преемником "Императорской России" - чтобы не платить по долгам царского правительства. А раз это новое государство, то оно существует в новых границах.

Что касается Ирака - а сколько еще нужно терпеть во главе государства человека, который применяет газы против собственного народа, а политических противников (коммунистов, кстати) растворяет в серной кислоте? Что, это все нужно было дальше терпеть?

Про цветные революции - а Вы думаете, что то, что сейчас в России всех устраивает? И если к власти придет оппозиция, то это будет рука США?

Что касается Государства США, то нон, как и государство РФ действует совершенно недопустимыми методами. А НАТО необходимо - есть исламский мир, есть коммунистический Китай.

Вот справки, бумажки разные - это да. Но уже высшие лица лично этим занимаются. Думаю результат будет в обозримом будущем.

Я про легковое автомобилестроение ничего не говорил, вопрос не ко мне.

Про конкуренцию - конечно посмотрим, мы тут вроде не алкаши и не убьем себя водкой.

И существуют все три субъекта вышеупомянутые только потому, что СССР (Россия) этого хотела.

Кстати, как только Россия начнет свою экономику ставить на нормальную основу - эти страны придут и будут проситься в наш экономический проект (особенно если мы им сырье поставлять перестанем).

А если Вам лично не интересны Париж, Мадрид, Рим, Венеция, Барселона и прочее - и что? Мне интересно, а Иркутск, скажем, мне даром не нужен - в плане поездки туда.

Вам наплевать - мне нет, я хочу быть европейцем. Вы не хотите - будьте терпимы к огромному количеству людей, которые этого хотят.

Насчет Хуссейна. Был даже какой-то император, который ел своих противников. Но у него не было нефти. И никто его не оккупировал. И что-то вы промолчали по поводу одобрения международного сообщества. И по поводу оружия массового уничтожения. Вы что, на самом деле так думаете, не видя очевидного?

Цветная революция? Конечно рука США, Кто в здравом уме поддержит Каспарова или Лимонова? Этих сумасшедших. У народа инстинкт самосохранения еще не отмер ококчательно. Хватило с избытком Горбачевых, Ельциных, Гайдаров, Чубайсов, Немцовым и прочих и прочих.

НАТО необходимо с Китаем воевать? С арабами? Почему они тогда еще в Европе? Почему у границ России пытаются строить ПРО? пусть там находятся, на рубежах: на Востоке, в Желтом море или Персидском заливе...

Я нигде не говорил, что только СССР вел себя омерзительно. Страны запада тоже хороши. Про Мюнхен Вы знаете.

Что СССР попытался придать легитимность оккупации Прибалтики, части Польши и Румынии - да попытался.

И Ваше право верит в это, а мое не верить. Любой агрессор чем-то мотивирует свою агрессию. Как и Гитлер мотивировал аншлюс с Австрией. Вы ему поверили? А я не поверил -ни Гитлеру, ни Сталину.

Что касается политической свободы - то нет не только ее, но нет политики вообще. Когда Путин назначает себе преемника я это и называю несвободой. Когда подтасовываются результаты выборов - это и есть не свобода. Когда закрываются оппозиционные теле каналы и газеты. А сохраняется какая-нибудь одна станция, "Эхо Москвы", например, и на нее при случае пальцем все тыкаю - ну вот же, есть.

Я не хочу быть европейцем (это, кстати, не национальность). Я хочу быть тем, кем меня родили родители. Русским, россиянином.

Подтасовывают результаты? Это надо доказать в суде, чего сделано не было. Если докажут - выборы будут отменены. Но факты вещь упрямая - основная часть населения поддерживает ЕР и Путина с Медведевым.

ЮРИДИЧЕСКАЯ обоснованность предоставления Лениным независимости от СССР перечисленным Вами странам не больше, чем если бы я сейчас издал указ о предоставлении Баскам независимости от Испании.Это вызовет только смех.

Так вот, В. И. Ленин, как хотите к нему относитесь, но он юридически не был никогда главой Российской Империи. Когда он создал новое государство, сначала РСФСР, если помните, то туда вошли те, кого большевикам к этому удалось принудить. У Ленина был единственный аргумент (которого нет у меня) - это сила в лице созданной Красной Армией. И этой силой он попытался сделать так, чтобы границы СССР и Российской Империи совпадали максимально - и в целом преуспел. Но попытка оккупации Польши, например, провалилась.

Какие -то части империи отошли, получили самостоятельность - но не в результате какого-то указа Ленина, а просто воспользовавшись тем, что силы у большевиков были на исходе. Ленин был далеко не глуп. Он понимал, что национализм в Польше, Финляндии и Прибалтике очень силен, как и стремление этих бывших частей России к независимости.

Я поддержу Каспарова и Лимонова - если Вы считаете, что я не в здравом уме - ради бога. И никто мне не платит.

Почему НАТО еще в Европе? Ну а почему Россия не вступает в НАТО? Тогда НАТО и будет на границе с Китаем.

Что касается Горбачевых и пр. - все это очень разные люди и в кучу я их валить не стал бы.

На митинги ходить, вступать в оппозиционные партии, просто игнорировать государство, в конце концов уехать в другую страну жить. каждый это сам для себя решает, напрасно Вы иронизируете.

Вы можете так подходить - хотите быть русским. Ваше точка зрения понятна мне, но я ее не принимаю. Я хочу быть в первую очередь европейцем, а потом уже русским, итальянцем или еще кем-то.

Последнее: получить мульти-визу не всегда просто, хотя у меня жена итальянка, но бывают иногда проблемы. Но дело не в этом - я просто чувствую себя частью Европы, а Вы нет - тут бесполезно спорить, не стоит этот вопрос заострять.

Но оппозиция возможно и права, а заблуждается большинство. В результате того, что оппозиция имеет возможность донести свою точку зрения до Общества, мнение последнего, возможно, поменяется и оппозиция перейдет в государственный аппарат, а те, кто раньше его возглавлял, станут оппозицией. Это и есть нормальный политический процесс. Если же кто-то, пусть и пользуясь поддержкой большинства, пришел к власти, а потом ликвидировал демократические процедуры, то эт и есть узурпация власти.

Я вовсе не говорил, что все правители России и СССР всегда были ужасны. Был, например, царь Александр II

Но пока гражданское Общество это и есть маргинальные элементы.

Другого Общества у нас нет. как Вы оценивает Яблоко и пр СПС - Ваше право, я им тоже не симпатизирую.

Но то, что вы признали поддержку ЕР населением - вы меня просто поразили. Обычно упираются, но не признают очевидного!

У сегодняшней власти масса проблем и у меня к ним масса претензий. Но наша оппозиция - это просто сумасшедший дом. Если меня заставят выбрать - выберу нынешнюю власть. Из двух зол меньшее.