"На штыках, как говорил Наполеон, неудобно сидеть"

Необходимое предисловие.

Интервью Владимира Рыжкова было им полностью отредактировано перед выходом в печать, так что некоторые из ответов на мои вопросы отличаются, и порой кардинально, от ответов, которые он давал во время очного интервью. В газетной версии публикации редакция сочла возможным использовать отредактированный текст, а на сайте еще с 6 сентября вывешена «авторская версия», где особо исправленные или удаленные Рыжковым ответы заменены соответствующими моими ремарками.

Владимир Рыжков... Четырежды депутат Государственной думы, в 2011-м через Европейский суд по правам человека добился восстановления регистрации своей партии РПР, в 2012-м - партия объединилась с ПАРНАСом. Владимир Рыжков был ведущим большинства оппозиционных митингов с декабря по март.

- Готов ли Путин к диалогу? Я считаю, что пока совершенно не готов. В декабре, как Кудрин рассказывал, он реально колебался после митинга на Сахарова, был очень короткий момент, когда он действительно всерьез рассматривал возможность вступить в диалог. Сейчас у него, похоже, нет никаких колебаний - он уверен, он давит, он видит Лукашенко, он видит Башара Асада, он, видимо, принял для себя решение «додавить гадину», как говорили классики.

- Но Лукашенко на Западе имеет результат от своих неконституционных, неправовых действий. Хочет ли Путин идти путем Лукашенко?

- Лукашенко уже в «черной» зоне, он признанный в мире диктатор, а Путин пока находится в «серой» зоне, он как бы диктатор, но не на 100%. Он все время ходит около этой красной черты, вот вроде бы чуть-чуть и все - диктатор, но он старается не переступать эту последнюю черту, потому что опасается международных последствий. Он это хорошо понимает и готовится к этому, он дал своей команде, своему клану указание выйти из офшоров, вернуть деньги в страну, перевести сюда средства, регистрацию собственности. Это говорит о том, что он вполне просчитывает вариант, что будет принят «Акт Магнитского» в США, потом в Европе, будут введены персональные санкции против коррупционеров, нарушителей прав человека, за которыми последуют аресты активов и имущества, он этого боится и к этому готовится.

- То есть это не просто благое дело - возвращение активов в российскую экономику?

- Нет-нет, это подготовка к возможной международной изоляции, хотя мне представляется, что он будет стараться не переступать эту черту.

- А что для вас будет таким переходом?

- Тюрьма для лидеров оппозиции. Причем понятно, что если он будет их сажать, то не по политическим обвинениям - например, по «делу 6 мая» (несуществующие беспорядки), а по так называемым хозяйственным делам - по «Кировлесу», как Навального, за неуплату налогов, как Ходорковского. Или по выдуманному «рукоприкладству», как Удальцова. Если произойдет посадка нескольких российских оппозиционеров, это будет означать, что Путин перешел свою «красную черту» и с этого момента для него могут наступить международные последствия в виде персональных санкций против него и его клана.

- Но у меня есть четкое убеждение, что Путин добровольно не уйдет.

- Это зависит от развития ситуации. Все эксперты единодушны, что экономика замедляется, экономическая ситуация ухудшается, капитал бежит из страны, инвестиции сюда не идут... Путин должен понимать, что на самом деле Россия сейчас расколота на два огромных многомиллионных лагеря, разрыв между которыми постоянно нарастает.

- Но он все равно считает, что его Россия больше.

- Пока что да - консервативных, патерналистских, антиамериканских, антизападных, верящих в мировые заговоры, верящих в то, что либералы - это предатели, - таких людей пока больше. Но есть и другая Россия - это 20 млн человек, по данным Левада-центра, это крупные, средние города, это люди с высшим образованием, самозанятые слои, условно говоря, это европейски ориентированная Россия, в противоположность советско-азиатской. Но даже среди его России, тех 50-60 млн, его рейтинг падает, это фиксируют все опросы, и дальше будет неизбежно падать.

- Но есть штыки?!

- На штыках, как говорил Наполеон, неудобно сидеть. Происходит мобилизация консервативного большинства вокруг примитивных, пещерных тезисов: Америка - враг, Госдеп - враг, Pussy Riot - богохульницы, оппозиция - агенты Запада и т.д.

- Это все Путина идеи или его советников?

- Это - Путин, безусловно, я вообще считаю, что он сам принимает все стратегические решения. Путин начал эту линию в январе с Поклонной, и он ее осознанно гнет все время. Есть, мол, моя Россия - настоящая, святая, православная, патриотическая, антизападная, а есть ваша - гнилая, либеральная, проамериканская....

- Но подождите, неужели у Путина такой изысканный ум, чтобы так все придумать?

- А чего тут изысканного, все просто, как дважды два, - есть свои, а есть чужие, своих больше, я должен чужих дискредитировать, а своих мобилизовать. Он же еще не впал в маразм, как Брежнев. Он в ясном уме и при твердой памяти, делает все осознанно. Поэтому наша задача заставить его считаться с первой, европейской частью страны. Только тогда страна не свалится в ту крайность, куда она уже реально сваливается, - дремучего «православного чекизма».

Трусы Путина еще не показали

- Если Путин хочет остаться в «серой» зоне, то он должен действовать, как действовал КГБ в советское время против диссидентов. Первое: надо оппозицию дискредитировать, значит, надо залезать в постель, в квартиру, слушать телефон, получать весь компромат, который можно создать или набрать. Короче, залезая куда угодно, хоть в трусы. Второе: оппонентов власти надо все время мучить какими-то уголовными делами, вызывать на допросы, в суды, слать повестки, чтобы людям некогда было голову поднять, чтобы им было не до митингов. И третье: надо делать из оппозиции клоунов. Вот Каспаров - то ли укусил омоновца, то ли омоновец укусил Каспарова, то ли они друг друга покусали... И не важно, что суд признал само задержание Каспарова незаконым, а в памяти многих осталось, что Каспаров там, в автозаке, кого-то покусал.

Почему проведен обыск у родителей Алексея Навального? Очень важно по ТВ показать, где это было, какие-то там корзинки плетут или лапти. Что за хрень, скажет обыватель?! Вот Немцов, где-то там на сёрфинге с голым торсом... И так по каждому - очень важно замазать, унизить, сделать комичным. Но интересно, что другая сторона делает то же самое с Путиным и его кланом, это же как зеркало. Яхты, часы, трусы...

- Трусы еще пока не показали.

- Покажут еще, информационная война в самом разгаре!

- А как оппозиции себя защитить, чтобы не лезли в трусы, в квартиру?

- К сожалению, никак. Это очень неприятное чувство, что ты беззащитен, ты никогда не знаешь, сколько глаз за тобой смотрит и сколько ушей тебя слушает.

- Ну смотрите, Навальный как-то вызывал специалистов, нашли у него в офисе «жучки»...

- Ну и что, завтра придут другие специалисты и новые поставят. Защититься в стране, где не работают законы и суды, где не соблюдаются права человека - невозможно.

- А за свою жизнь вы не опасаетесь?

- Нет. На меня были нападения, я просто не стал это афишировать. Ничего опасного - просто пугали.

Революция невозможна

- Часть людей в оппозиции считает, что режим настолько слаб, что ткни пальцем - и он рухнет. Это не так. Я считаю, что запас прочности пока еще велик - и с точки зрения остаточной общественной поддержки, и с точки зрения финансовых ресурсов режима, которые обеспечивает сырьевой экспорт. Быстрой и легкой победы сегодня не может быть, революция невозможна.

- А почему невозможна революция?

- Потому что революция случается, когда подавляющее большинство народа идет против власти, которую никто больше не хочет защищать, а сама власть просто валяется на земле. Сейчас совершенно не та ситуация.

Осень протеста

- Кто готовит митинг 15 сентября?

- Не очень много про это знаю. К сожалению, я тяжело заболел после митинга 10 марта - сильно простыл и получил острое воспаление лицевого нерва, и тут же пошли разговоры, что это симуляция, но вы видите, какая это симуляция, у меня даже спустя шесть месяцев пол-лица еле двигается.

- Говорили, что зарегистрировали вашу партию, поэтому вы отказались участвовать в акциях...

- Да, это сначала придумал Лимонов, а потом стали повторять некоторые представители протестного движения. Это чистая ложь. 6 мая я был на лечении, 12 июня я стоял в колонне, пройдя всю дорогу до проспекта Сахарова - вместе с товарищами по РПР-ПАРНАСу.

Что делать?

- Я верю в то, что если 15 сентября или в другой день в Москве и по всей стране выйдут не 60 тысяч, как это было 12 июня, и не 120 тысяч, как это было 24 декабря на Сахарова, а 200-300 тысяч и несколько часов будут стоять на улице, на площади и если при этом выдвинут очень простые и понятные миллионам людей требования, то Путин осознает тупиковость противостояния и поймет, что лучше вступить в диалог.

А основные требования, на мой взгляд, должны быть очень простые, их четыре:

Первое - европейски ориентированная Россия не приемлет курс на гонения инакомыслящих, который выразился в уголовных делах по 6 мая, Pussy Riot, Таисии Осиповой, и требует освобождения политзаключенных, прекращения политических уголовных дел, отмены летнего репрессивного законодательства.

Второе - комплексная политическая реформа, которая после декабрьских митингов была заявлена Медведевым, но не реализована. Это не только свободная регистрация партий, но и свободные выборы губернаторов без всяких фильтров, возвращение одномандатных округов на выборах в Думу и, конечно, ключевое требование - это свобода слова на телевидении, потому что без этого политическим партиям невозможно вести разговор с избирателями.

Третье - власти должны дать обещание о досрочных свободных выборах парламента и президента, потому что для миллионов «рассерженных горожан» 6-я Дума и Путин не являются легитимными, и это порождает глубокий кризис власти, который можно преодолеть только свободными выборами. И чем раньше - тем лучше!

Четвертое требование - для того, чтобы первые три исполнить, должен быть создан политический механизм, который все это примет и проконтролирует, - это «Круглый стол», по восточноевропейской модели.

Он должен быть создан из числа представителей власти, оппозиции, включая парламентскую, протестного движения, гражданского общества, я имею в виду, например, такие крупные движения, как «Лига избирателей», правозащитное сообщество, экологи и другие. Это и будет цивилизованный выход из кризиса.

- Как этот «Круглый стол» будет формироваться?

Читайте также:
Владимир Рыжков: «На штыках, как говорил Наполеон, неудобно сидеть» (Авторская версия)

- Ну, например, Путин говорит: от меня в «Круглом столе» будет Сергей Иванов, глава администрации, Медведев вместе с главными единороссами - пожалуйста, это дело Путина, кто будет от власти за этим «Круглым столом». С другой стороны должны находиться представители крупных оппозиционных партий (КПРФ, «Яблоко», «Справедливая Россия», РПР-ПАРНАС), представители той части протестного движения, которые хотят сейчас оформиться в рамках Координационного совета. От неполитических структур есть мирового уровня организации - Хельсинкская группа, Движение за права человека, есть «Лига избирателей», настоящие экологи, а не из Общественной палаты.

К сожалению, сейчас главным вопросом повестки дня для многих оппозиционеров почему-то стали выборы в Координационный совет протестного движения. Меня это искренне удивляет, ведь выборы, которые уже объявлены, не решают задачи по выводу максимального числа людей на улицу, они не решают задачу выработки единой повестки дня и они не отвечают на вопрос, как, и самое главное - для чего, консолидировать протестное движение, все основные оппозиционные и гражданские демократические структуры.

- Навальный объясняет это тем, что нужно легитимизировать оппозицию?

- Извините, кого нужно легитимизировать таким образом? «Яблоко» с его двадцатилетней историей участия в выборах? За эту партию голосует в разы больше людей, чем пока, к сожалению, приходит на митинги оппозиции. Или КПРФ, которая тоже принимала участие в организации митингов зимой-весной? Республиканскую партию нужно легитимизировать? Которая нанесла поражение путинскому режиму в Европейском суде по правам человека, отстояв свое право на регистрацию? Представьте: если в КС не будет РПР-ПАРНАСа, «Яблока», коммунистов, эсеров и еще очень многих, то не встанет ли снова тот же самый вопрос - о консолидации и легитимности?

Или руками оппозиции нужно легитимизировать крайних националистов?

- Вам же никто не отказывал в праве участвовать в этих выборах, вы же сами отказались?

- Я не вижу смысла в них участвовать, так как не понимаю, кто, кого, для достижения каких целей будет избирать. Ключевой вопрос: на какой платформе и с какими целями мы собираемся объединиться. Но именно от ответов на эти вопросы уклоняются авторы идеи выборов в Координационный совет, предлагая сконцентрировать внимание на технических вопросах организации процедуры голосования.

Что касается якобы боязни участия в выборах, то это просто несерьезно. РПР-Парнас в октябре примет участие примерно в 10 региональных и местных выборах. В Туве наши товарищи объявили политическую голодовку в знак протеста против беспредела властей. В Амурской области нашего кандидата Сергея Пузикова не допустили на выборы губернатора. Я сам иду во главе списков партии в Саратове и Барнауле. Мы заявили о поддержке Евгении Чириковой в Химках. Мы жестко оппозиционная партия и идем бороться за голоса граждан на реальных выборах.

- Немцов, например, согласился участвовать в выборах Координационного совета.

- Потому что он участвовал в обсуждении и считает идею правильной. А я нет. Легитимность движению дают не выборы в интернете, а успехи в достижении своих целей.

- Очень многие говорят, что это выборы Навального.

- Как все это приближает нас к успеху? Говорят буквально так - вот изберем КС - он и решит чем ему заниматься. Говорят, что будет легитимность, если 100 тысяч проголосуют в интернете. Когда я в 2003 году последний раз участвовал в выборах, у меня 100 тысяч в одном городе Барнауле было, вот это была легитимность. Настоящая легитимность по стране - это когда миллионы голосуют, лучше десятки миллионов.

- Они проведут эти выборы, их изберут, вы их не признаете?

- Признаю - но только как часть более широкого и разнообразного гражданского демократического движения. (Вынужденное примечание. В очном интервью на этот вопрос Рыжков ответил коротко и иначе: «Нет». Видимо, поэтому несколько моих уточняющих и развивающих тему вопросов он при редактировании текста просто удалил. - Е. М.)

- А откуда вы узнали о создании этого совета?

- От Бориса Немцова. Он рассказал, что участвовал во встрече группы людей, которые всё решили, и предложил участвовать.

- А Немцову предложили или он случайно узнал?

- Он все время заседал в Оргкомитете зимних митингов...

- То есть такой перебежчик?

- Почему перебежчик? У него своя позиция, у нас своя позиция. Он идет на эти выборы в личном качестве и не представляет позицию партии, так же как и Илья Яшин. Мы же демократическая партия, у нас не тоталитарное сознание. Если они лично считают это правильным, если они хорошо понимают, для чего они это делают, с кем, на каких принципах и для чего они объединяются - то ради бога. Но позиция нашей партии - что это неправильно, и партия в этом не участвует.

И еще у меня одно старое принципиальное возражение - это националисты. В оргкомитете декабря-марта не было националистов. Они приходили, они садились даже за стол, мы их не выгоняли, но и не принимали в состав оргкомитета. Как они получали слово на самих митингах? Под давлением нескольких членов оргкомитета.

- В том числе Навального?

- Не хочу называть фамилии.

Почему такая позиция по националистам у меня и у многих других людей? Если мы говорим, что мы за Конституцию, а Путин против Конституции, и если мы хотим восстановить конституционный строй в стране, и права человека, и свободу, и демократию, то основа основ современного конституционного строя - это равенство всех людей перед законом, вне зависимости от национальности и вероисповедания, а националисты отрицают этот фундаментальный принцип Конституции.

- Но ведь они представляют часть нашего общества, и на них тоже надо воздействовать?

- Представляют, но мы должны сделать внутренний выбор. Я вовсе не говорю, что их надо выгнать из страны, лишить гражданства или еще что-то, пусть они занимаются политической деятельностью, но если они начнут разжигать национальную рознь, а они это делают постоянно, а тем более калечить и убивать «инородцев», проповедовать нацизм, значит, их надо преследовать по закону, это моя позиция. А у нас есть люди, которые считают, что против Путина - хоть с сатаной, хоть с нацистами.

Мочить всех дубинками

- Скорее всего, осенью будет радикализация протеста, этот градус накаливания в обществе ощущается всюду, как власть на это будет реагировать? Мочить всех дубинками?

- Да, я думаю, так. Если произойдут сужение и радикализация протестного движения, то людей на митинги будет выходить меньше, значит, давить их будет легче, и давление будет более жестким.

Сейчас ситуация реально изменилась в худшую, опасную сторону, потому что те законы, которые были летом приняты, это уже не шутки, это огромные денежные штрафы, принудительные работы, уголовная ответственность.

Никто не сможет стать главным

- Вас, Немцова, Касьянова ассоциируют с демократами 90-х, с которыми в стране связывается все самое худшее, что было, а Навальный и Удальцов - это оппозиционеры нового времени, они моложе, и у них нет того шлейфа 90-х, который приписывается вам. Может, с этим связано, что они хотят от вас отдалиться?

- Я, к сожалению, ничего не знаю про свой шлейф, может, мне расскажут что-то интересное, я, наоборот, считаю, что у меня никакого негативного шлейфа нет. У меня всегда были твердые демократические убеждения, и я им всегда следовал, и мои сегодняшние политические соратники их разделяют в полной мере. И Немцов, и Касьянов, и Яшин. Ну а если кто-то не согласен с нашими взглядами и имеет другую систему ценностей, то пусть так прямо и говорит.

- Мне кажется, что беда демократов в том, что каждый хочет быть лидером, еще и поэтому очень сложно договориться.

- Да нет, не в этом дело, хотя элемент личных интересов и соответствующих интриг тоже есть в этой истории.

- Я скажу свою точку зрения: я смотрю на Навального и вижу, что он хочет быть президентом, самым главным...

- Каждый политик имеет право стремиться к самым высоким целям, в этом нет ничего зазорного. Но никто не сможет стать самым главным, если не научится строить коалиции, вот мой ответ на это. Зрелый политик - это тот, кто умеет быть терпимым, нетерпимость, неспособность создавать коалиции - это профнепригодность, с моей точки зрения.

Мы согласны на премьер-министра

- Вам в последнее время предлагали какие-нибудь должности государственные?

- Нет.

- А если бы вам предложили должность, на которой вы бы могли реально повлиять на ситуацию?

- Ну конечно, премьер-министр!

- А просто министр, скажем, природных ресурсов?

- Да ну, смешно.

- Министр экономики?

- Что может изменить министр экономики?

- То есть только премьер-министерская должность?

- Дело не в должности, дело в компетенции и полномочиях, нет никакого смысла брать должность, где нет власти и возможности изменить ситуацию в стране системно.

- Но ведь при президенте Путине все премьер-министры были исключительно технические, кроме Касьянова?!

- Касьянов же показал, что можно быть и не техническим. Власть не дают, власть берут! Я думаю, что если нашей партии предложат пост премьер-министра (хотя пока это чистая фантастика), то мы могли бы, имея в своем распоряжении таких профессионалов, как Михаил Касьянов, Борис Немцов, Сергей Алексашенко, показать, как надо работать. Мы бы за полгода столько сделали по структурным реформам, мы столько разрушили бы коррупционных связей, столько отменили бы коррупционных механизмов регулирования... Больше, чем за последние 20 лет в России. Но без свободных выборов и смены власти - это все пустые разговоры.