Михаил Хазин: о долларе, об Украине, о кризисе...

К.ПОХМЕЛОВ: Как обычно по вторникам в гостях у передачи «Кредит доверия» Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН. Михаил Леонидович, добрый вечер.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

К.ПОХМЕЛОВ: Я хочу начать вот с этого журнала, который я с удовольствием прочитал. Журнал еженедельный «Однако», тут прямо главная тема - антикризис, все подробно рассказано и что главное...

М.ХАЗИН: И даже приведены некоторые графики, которые я показывал здесь же пару недель назад.

К.ПОХМЕЛОВ: Давно. Это еще до нового года показывали. Они все такие же, все также стремительно пикируют вниз.

М.ХАЗИН: Все также стремительным домкратом, да.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну так пришел я к выводу - разных я там специалистов почитал, в том числе и Михаила Леонидовича почитал, и пришел своим безграмотным умишком к выводу, что, наконец-то, теперь, по-моему, все склоняются к тому, что, в общем-то, кризис у нас далеко не позади и даже, вот, позволю процитировать: «Экономика прекратила свое падение, но расти так и не начала. Она вступила во вторую стадию кризиса, стадию депрессии». И вот эта стадия депрессии по мнению большинства аналитиков, экономистов, кто писал здесь свои статьи, она достаточно протяженная и конца ее никто не видит.

Я к чему это все завел разговор? Просто интересный журнал, наверное, кому-то захочется почитать. Но самое-то главное, что мы долго убеждали людей, убеждали каких-то авторитетных слушателей, наверное, знакомых с экономикой, а, может быть, даже и каких-то серьезных экономических деятелей и политиков в том, что, собственно говоря, кризис далеко не преодолен. И вот сейчас, прочитав этот журнал, я понял, что с этим согласились практически все. Причем, ну и не только у нас в стране, но и во всем мире. То есть что произошло, как говорится, мы, наверное, уже все вместе осознали и вопросов по поводу того, что «Не, у нас все нормально», уже таких нет.

М.ХАЗИН: Это все хорошо. Но даже МВФ, исполнительный директор этой благотворительной организации Стросс-Кан тут надысь, не то вчера, не то позавчера разразился мыслью о том, что вот-вот может начаться, как бы, следующая волна спада.

К.ПОХМЕЛОВ: Волна спада, да?

М.ХАЗИН: Да. Чем он меня совершенно потряс, поскольку...

К.ПОХМЕЛОВ: Переплюнул в пессимизме?

М.ХАЗИН: Такого уровня интеллектуального напряжения я от него не ожидал. (все смеются)

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, так у меня в этой связи какой-то сразу понятный вопрос возникает: делать-то что? Как бы, понятно, что будет, видимо, еще энное количество времени плохо. Делать-то что? Ну, для начала чего делать не бизнесменам, там, крупным, не экономистам, а людям обычным? Вот, мы возвращаемся к тому, с чего мы начинали. Вот, кто-то еще накопил какие-то там денежки. Чего, куда? Что-то покупать, что-то продавать, куда-то откладывать? Вот сейчас чего?

М.ХАЗИН: Ну, я уже 100 тысяч раз объяснял.

К.ПОХМЕЛОВ: Нет. Ну, вы рассказывали о том, что в 3 вида - доллар...

М.ХАЗИН: Ну, это я говорил о том, что это такой, наиболее простой способ. На самом деле, вообще говоря, рекомендации по индивидуальным вложениям - это работа сродни работе психоаналитика. Ну, для примера. Вот, часто ли, как бы, в вашей семье приходилось совершать крупные покупки? Ну, там, я не говорю квартиру, но хотя бы машину. Вот, представьте себе дискуссию, вы с женой или, там, жена с мужем, как уж, я уж не знаю, кто там будет слушатель, идете по магазинам смотреть машины. Сразу же возникает 150 разных «а если». «А вот эта красивше», «А вот эта меньше есть бензина», «А вот эта, может быть, соответственно, у нее там дизельный двигатель», «А вот эта еще чего-то». И эти разговоры могут быть вечными. Точно так же и тут.

Вот, для меня эта проблема, которая может быть решена только в индивидуальном порядке: ко мне приходит конкретный человек, я с ним несколько часов разговариваю, только после этого я могу дать совет, который, как бы, как мне кажется, его удовлетворит. При этом нужно четко совершенно понимать, что, на самом деле, его удовлетворит не сам совет, а то, что с ним поговорили и развеяли его страхи, опасения, комплексы, фобии и там еще много разных слов на тему экономики, поскольку специалистов в экономике, как, впрочем, и в любой другой сфере деятельности, специалистов мало. По этой причине я не берусь вот так вот давать советы.

К.ПОХМЕЛОВ: Общие такие, да?

М.ХАЗИН: Ну, как бы, индивидуальные. А, вот, общие - я уже говорил, что если ваша задача сегодня сохранить свои сбережения, по крайней мере, на 3-5 лет, покупайте золото. Ну, есть мнение, что золото резко рванет в цене в начале февраля.

К.ПОХМЕЛОВ: Сейчас все ломанутся.

М.ХАЗИН: В 1,5 раза, да. Но я еще раз повторяю: это не мое мнение, это мнение экспертов. Кто-то этим экспертам верит, кто-то не верит. Можете зайти ко мне на сайт worldcrisis.ru - там есть тема на форуме «Что с золотом?» Там сидят блестящие трейдеры, которые всю эту тему разжевывают, но, правда, на профессиональном языке. Вот, возьмите эту тему, в которой 10 тысяч сообщений, и просто последние 2-3 прочтите для того, чтобы понять, насколько все это сложно. Но, как бы, без чтения.

Теперь, как бы, по поводу корзины валют. Это осмысленное действо. Почему? Потому что сегодня у нас есть... Опять-таки, я написал, вот у меня есть, как это? «Мы с друзьями 31-го декабря ходим в баню». А я с 1-го по 10 января в каникулы пишу прогноз для мировой экономики и социально-политический для России - не экономический. Вот я их, соответственно, написал, опять-таки, на сайте Worldcrisis. И я когда этот прогноз писал для мировой экономики, объяснил, что сегодня есть 2 сценария - инфляционный и дефляционный. Отличие для доллара состоит в том, что при дефляционном сценарии он растет относительно других валют, а при инфляционном он, наоборот, падает. Поскольку сегодня сказать, какой пойдет сценарий, невозможно, а, соответственно, людям нужно принимать решение сейчас, а не каждые 3 дня, то по этой причине целесообразно разложить в корзину и не мучиться. С третьей стороны, есть люди, которые любят помучиться в полном соответствии с заветами небезызвестного товарища Сухова. Ну, и так далее, и тому подобное.

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошо. Перейдем тогда к более конкретным вопросам, тем более, они на злобу сегодняшнего дня. Вот, например, Еврофанат из России интересуется: «Смогут ли, на ваш взгляд, Михаил Леонидович, выборы нового президента Украины улучшить там экономическую обстановку, привести к развитию тесного обоюдовыгодного сотрудничества с Россией, продуктивного партнерства финансово-экономических элит двух стран и так далее, и тому подобное. И, в частности, в случае победы Януковича как наиболее адекватного...» - ну, это мнение нашего слушателя.

М.ХАЗИН: Ну, по поводу адекватности у каждого есть свое мнение. Значит, что касается общеэкономической ситуации на Украине. Я не специалист по конкретным узким украинским вопросам. С точки зрения макроэкономики ситуация такая: безусловно, грамотный и, я бы сказал, идеологически не ангажированный человек сегодня может улучшить ситуацию в украинской экономике по сравнению с тем, что есть в данную минуту. Тем более, что тут пошел слух, что Украина проиграла в стокгольмском арбитраже иск, по-моему, Фирташа по поводу тех кубометров, которые хранились в газовой системе, что, соответственно, обойдется Украине еще в довольно большие деньги, в нагрузку на бюджет.

Но общая тенденция, ну, такая, среднесрочная на Украине - это ухудшение экономической ситуации. Такая же система имеет место в Прибалтике, такая же ситуация имеет место в Греции и вообще практически всюду. С чем это связано? Это связано с тем, что при тех экономических проблемах, которые сегодня имеются во всем мире, чем меньше экономика, тем быстрее она падает. Обращаю ваше внимание, не людей в стране. На Украине проживает сегодня, условно говоря, 40 с лишним миллионов человек, но объем экономики меньше, чем, как бы, в других странах, в которых такое же население. По этой причине тенденция Украины к постепенному ухудшению ситуации. В России тоже, но Россия медленнее. Если бы у нас был единое экономическое пространство, было бы еще медленнее. Если бы добавилась Белоруссия и Казахстан, было бы еще медленнее и так далее.

К.ПОХМЕЛОВ: Кстати, насчет Казахстана. Пишет программист из города Уральск, сообщает вот о чем.

М.ХАЗИН: Есть такой город - я через него как-то проезжал. Не как-то, а месяц тому назад. Ну, правда, это было на машине и ночью, поэтому я спал и не видел.

К.ПОХМЕЛОВ: Но тем не менее...

М.ХАЗИН: Я совершил вояж из города Самары в город Актюбинск.

К.ПОХМЕЛОВ: А, и Уральск как раз был на пути. Ну вот, судя по сообщению нашего слушателя, город стоит и поныне. «У нас подняли пошлины на все товары, ввозимые из-за границы, и снизили пошлины для российских товаров. Что происходит? Делимся снова на блоки? Я так понял, что для того, чтобы поддержать экономику России. Неужели Казахстан так сильно зависит от России в плане экономики?» - спрашивает наш слушатель.

М.ХАЗИН: У нас, прошу прощения, единое таможенное пространство. Это идет адаптация, как бы, ситуации к единому таможенному пространству, Казахстан и Белоруссия.

К.ПОХМЕЛОВ: Да. Но раньше-то этого не было. Или просто на фоне того, что...

М.ХАЗИН: Не, ну мы просто приняли. Мы в конце прошлого года подписали договор. Теперь, соответственно, идет адаптация. Значит, пошлины на границах Белоруссии, России и Казахстана должны быть полностью сняты. И таможенные посты должны быть полностью сняты. Все.

К.ПОХМЕЛОВ: Понятно. А вопрос «Насколько экономика Казахстана так сильно зависит от России?»

М.ХАЗИН: Не зависит, конечно. Казахстан еще меньше чем Украина. По площади, может, и больше. А по населению существенно меньше. И в этой ситуации там тоже очень тяжелое экономическое положение. Но если Казахстан и Белоруссия получают российский рынок, то ситуация меняется радикально. При этом совершенно не следует считать, что Россия от этого проигрывает, потому что от общего объема количества людей, потребителей, проживающих, потребителей в кластере в целом, ситуация развивается в лучшую сторону. То есть это такая, совершенно естественная ситуация.

При этом в нашей стране... Ну вот, я тут был буквально в первые рабочие дни года в Белгородской области. Ну, я могу вам сказать, что она на меня произвела неизгладимое впечатление. Белгородская область - это такой осколок Европы в России, на границе России и Украины.

К.ПОХМЕЛОВ: Что же там такого?

М.ХАЗИН: Там губернатор Савченко. Ну, я всегда про него понимал, что он человек грамотный, как бы, адекватный. Ну, вот, убедился лишний раз. Я посмотрел там на компанию ЭФКО, которая там базируется. Компания ЭФКО - это подсолнечное масло «Слобода», в частности.

А еще много чего. В общем, на меня это произвело, еще раз говорю, очень сильное впечатление.

Компания ЭФКО всерьез занимается работой с маслом. Они ухитрились делать из подсолнечника корм, который по пищевым качествам не уступает соевому, которым курей кормят, но отличается двумя особенностями. Первая особенность, он не генномодифицированный, потому что это наш подсолнечник, а не их соя. А во-вторых, стоит в 3 раза дешевле.

К.ПОХМЕЛОВ: И это наши сами придумали, реализовали и применили?

М.ХАЗИН: Сами придумали, сами сделали, да. Единственная проблема состоит в том, что сейчас у них объем, как бы, желающих купить этот корм превышает их возможности по его производству сегодняшний в разы. Но я склонен считать, что они в этом уже начавшемся году увеличат свое производство существенно. Вот это к вопросу о том, что делать.

К.ПОХМЕЛОВ: Вот! При желании-то можно, ведь, что-то, все-таки делать.

М.ХАЗИН: При желании, совершенно верно. Вот, люди работают.

К.ПОХМЕЛОВ: Буду теперь только вот это масло подсолнечное покупать.

М.ХАЗИН: Они там много чего делают. Они делают такое, сливочное масло, из которого убирают весь холестерин и всякую пакость. Но это, правда, оно не брендовое, по этой причине оно, как бы, в магазинах не очень продается. И еще много. Ну, просто люди, еще раз говорю, занимаются делом.

К.ПОХМЕЛОВ: Да про это надо говорить, на самом деле. Вот, про тех, кто занимается делом и, действительно, добивается чего-то в это непростое время, говорить-то, как раз, и надо.

М.ХАЗИН: Конечно. Ну вот.

К.ПОХМЕЛОВ: Правильно делаете. Так. Во! Вопрос от служащего из Москвы: «Добрый вечер. Российская делегация не поедет на ближайшую встречу министров финансов в Оттаве. Почему? Каковы ваши комментарии?»

М.ХАЗИН: Ну, тут есть много версий - давайте я расскажу самую такую, завлекательную.

К.ПОХМЕЛОВ: Вы ждали этого вопроса, да, Михаил Леонидович? Нет?

М.ХАЗИН: Нет-нет, не ждал. Дело в том, что у меня же есть блог в интернете, и я в одной из своих несколькодневной давности записи на это просто ответил. Но я, как бы, сочинил некую версию, по поводу которой можно произнести знаменитую латинскую фразу «Se non e vero, e ben trovato», что в переводе на русский означает «Пусть это и не правда, но хорошо придумано». Или в вольном переводе: «Хорошо, когда кто врет весело и складно». Вот, давайте сейчас весело и складно.

Смотрите, есть 2 сценария - дефляционный и инфляционный. Совершенно очевидно, что по этим сценариям ни по 1-му, ни по 2-му нету консенсуса в мировой финансовой элите, ну, это, как бы, G7. Ну, есть еще Китай, чье мнение, в общем, тоже сегодня уже нужно выслушивать. Дефляционный сценарий - это доллар вверх, фондовые рынки вниз и, соответственно, нефть вниз, что Китай устраивает. А инфляционный сценарий - это доллар вниз, а фондовые рынки и нефть вверх. Нас устраивает инфляционный сценарий.

Вот на этом саммите G7, который будет, еще раз повторяю, встреча министров финансов, то есть тех, кто определяет финансовую политику. Потому что в США сейчас идет война между политическим руководством в лице президента Обамы и банковской системой, то есть финансовой системой, которые воюют друг с другом на предмет того, какой сценарий брать. Обама хочет инфляционный, потому что при инфляционном сценарии денег в стране избыток и, в общем, какой-то есть маневр. А дефляционный сценарий его не устраивает, потому что в этом случае в бюджете будет дырка, как у нас в 90-е годы.

А банкирам, наоборот. Потому что при дефляционном сценарии колоссальные конкурентные преимущества получает тот, кто имеет доступ к печатному станку: ни у кого денег нет, а у меня тут, вот, нажал на кнопочку, и оно вылезло. По этой причине там конфликт. Аналогичные конфликты, может быть, есть и в других странах - не знаю, специально не изучал.

И вот в этой ситуации нужно принять решение. Решение нужно принимать именно сейчас, в конце января - начале февраля. Когда там? 3 или 4 февраля, я не помню какого, ну, в общем, в самом начале февраля они собираются. Это финансовые элиты. Предположим, что они уже решение приняли, значит, нужно уломать сомневающихся. Если бы они приняли инфляционное решение, то Кудрин был бы очень к месту: он бы там орал, что инфляционный сценарий - это самый правильный, потому что при нем цены на нефть растут и с бюджетом у нас все хорошо.

К.ПОХМЕЛОВ: Так?

М.ХАЗИН: А если они уже приняли дефляционное решение, то Кудрин, как скрипач, не нужен. Потому что Кудрин, может быть, и готов по указанию своих боссов из Вашингтона согласиться на дефляционный сценарий, но вслух об этом он сказать не может. Ну, представьте себе, что Кудрин приезжает с этого G7 в Москву, приходит в Кремль или в Белый дом и говорит: «Вов или Дима, я тут был на мероприятии, там мы приняли решение, что цена на нефть падает в 2 раза».

К.ПОХМЕЛОВ: (смеется)

М.ХАЗИН: Ну, что с ним сделаешь? «А почему ты не предотвратил?» В общем...

К.ПОХМЕЛОВ: Так получилось.

М.ХАЗИН: Неудобно получается. По этой причине я склонен выдвинуть версию, что причина неприглашения Кудрина состоит в том, что мировая финансовая элита уже приняла некоторое решение о дефляционном сценарии. И данное заседание G7 - оно просто будет, как бы, для утверждения этого сценария. Ну и как бы некоторой компенсацией тем, кто по каким-то причинам будет возражать, типа, «Ребята, смотрите, да, конечно, вам дефляция страшно не выгодна, но, вот, смотрите есть то-то, то-то, то-то». Понятно, что нам компенсировать никто ничего не будет, поскольку «А кто мы такие?» Вот, все.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, напомню нашим слушателям, что это пока только так, гипотеза.

М.ХАЗИН: Я ж сказал, «Se non e vero, e ben trovato».

К.ПОХМЕЛОВ: Да, совершенно верно. Хорошо. Вернее, ничего хорошего, если так все произойдет. Тем не менее. По крайней мере, некая определенность. Так, еще вопросики тут у нас есть. Научный сотрудник из Москвы: «Создается впечатление, что оттягивание девальвации рубля Медведевым и Игнатьевым связано с тем, что они хотят получить по максимуму выплаты кредитов населением, иначе банки понесут потери. Правильно?» - спрашивает наш слушатель.

М.ХАЗИН: Я думаю, что нет. Игнатьев поднимал рубль, потому что ему нужно было, чтобы снизилась инфляция. Инфляция у нас сегодня из-за роста тарифов естественных монополий - это инфляции издержек. Инфляцию издержек монетарными методами снизить нельзя. Ну, издержки предприятия растут, оно вынуждено их перекладывать на потребителя. В этой ситуации единственный способ снизить инфляцию - это завысить рубль, потому что в этом случае значительная часть импорта, который у нас во внутреннем потреблении, упадет в рублевой цене. Вот это вот - то, что делал Игнатьев.

В результате, разумеется, инфляция упала, ну, немножко, на пару процентов. Но зато очень сильно упали поступления в бюджет, потому что у российских предприятий начались проблемы, они стали проигрывать конкурентную борьбу еще сильнее импорту, объем импорта стал расти, в результате у вас, соответственно, предприятия стали меньше налогов платить. В результате Кудрин - об этом мы уже, собственно, не один раз говорили - в декабре-месяце начал ругать Игнатьева теми же самыми словами, которыми мы ругали Кудрина год назад, а именно объясняя, что рубль недодевальвировали в конце 2008 года и слишком завысили в середине 2009-го. Проблема состоит в том, что все это задним числом. Как бы, сегодня задним умом каждый крепок, а ты бы, как бы, разобрался бы, когда нужно было.

Что же касается Медведева, то насколько я понимаю, он вообще не вмешивается в экономическую политику. Его вмешательство состоит только в том, что он поддерживает те или иные фигуры. Вот, как бы, он поддерживает Дворковича, который выступал в 2009 году за укрепление рубля, он поддерживает Игнатьева, который выступал за укрепление рубля. В этом смысле он, действительно, выступал за укрепление рубля, хотя, я сомневаюсь, что он отдает себе отчет в том, какие последствия это за собой влечет.

К.ПОХМЕЛОВ: Тоже, вот, вопрос, ну такой, достаточно, все-таки, наивный. «Стимулирование потребительского спроса - зло или благо для экономики? Разве спрос не должен быть естественным без искусственных стимуляторов и допингов?»

М.ХАЗИН: Ну, вы знаете, для США, если бы они не стали стимулировать спрос в начале 80-х, они бы получили ту же картину, какую мы получили в начале 90-х, то есть распад технологической зоны системы разделения труда на своей основе. Сегодня у них спрос неминуемо упадет - они его уже поддерживать не могут, и поэтому у них, собственно, и неприятности оттянутые. В этом смысле распад СССР и распад СССР как технологической зоны - не как страны, а как системы разделения труда, и предстоящий распад американской системы разделения труда - это, как бы, 2 события и исторически 2 стороны одной монеты. То есть через 100 лет историки не будут различать эти 20 лет, которые между нами прошли - они будут говорить, что это один процесс, который тут чуть-чуть раньше, тут чуть-чуть позже.

Но вообще говоря, в малых дозах и в правильной редакции поддержка спроса, безусловно, нужна. В частности, сегодня для России она бы могла бы быть очень полезной. Ну, например. Теоретически можно было бы поддержать спрос на квартиры населения. Для этого нужно было бы сделать 2 вещи. Первое, обеспечить возможность строительства дешевого жилья. И второе, обеспечить возможность дешевой ипотеки этого жилья для населения. Дешевое, ну, например, датируя процентную ставку из бюджета - именно процентную ставку, не тело кредита. И если бы у вас строились бы дома по цене 400-500 долларов за квадратный метр и ипотека, там, на 15-20 лет под 3-4%, то это бы дало бы бешеный толчок экономике. Пошла бы цементная промышленность, металлургия, появились бы рабочие места. Ну, там это все бы раскрутилось. А при этом можно было бы стимулировать производство отечественных, как бы, смесей, отечественной мебели, отечественной... Ну, всего чего угодно.

К.ПОХМЕЛОВ: А почему это не делается-то? Ну, то есть, почему сейчас не делается - это могу понять. Но это же и до этого самого экономического кризиса не делалось.

М.ХАЗИН: Не знаю. А спросите кого-нибудь... Кто у нас отвечает за экономическую стратегию? Не знаю. Спросите их. Меня-то чего спрашивать?

К.ПОХМЕЛОВ: Вас я больше спрашивать сегодня не буду - просто время, к сожалению, нашей передачи уже подошло к концу. Я напомню, что Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН отвечал сегодня на ваши вопросы в передаче «Кредит доверия». Михаил Леонидович, спасибо. Надеюсь на встречу с вами через неделю.

М.ХАЗИН: До свидания.