Cерьезный страх перед дальнейшим развитием цивилизации

О.БЫЧКОВА: Сегодня мы обсуждаем фильм «Аватар», и народ у нас будет против Дмитрия Быкова, писателя и публициста.
Народ у нас представлен достойными представителями Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы», это 7 человек: Роман Дудниченко, Максим Кирсанов, Владимир Галкин, Василий Кудрявцев, Николай Евдокимов, Дмитрий Михайлов, Юрий Волнов. Бычков считает, что «Аватар» это веха в кино на пути даже не вверх, а вовсе даже вниз. Для начала вы объясните кратко, почему вы так думаете - почему вниз?

Д.БЫКОВ: Мне представляется, что «Аватар» - это замечательное в технологическом отношении кино, выдающееся техническое новаторство, очень слабое драматургически, и более того, по основному своему пафосу ведущее человечество скорее к деградации, нежели к прогрессу. Поскольку прогресс там отождествляется с хищничеством и захватом.

О.БЫЧКОВА: Отличное начало. И первый вопрос.

М.КИРСАНОВ: Максим Кирсанов, историк и киноман. Мне бы хотелось начать с первого слова в теме - что «Аватар» - это веха. Вам не кажется, что вы повторяете то, что говорилось 10 лет назад про «Матрицу», 8 лет назад про «Властелина Колец», что повторяется примерно каждый год - ну, с такой шумихой раз в два года, точно. Каждый раз выходит некая «веха», каждый раз говорят, что технически это что-то новое, но это ведет человечество вниз, и перечисляются несколько простых принципов, по которым человечество деградирует.

Д.БЫКОВ: Не думаю, что «Властелин Колец» в чем-либо ведет человечество вниз, и более того, не думаю, что там есть некое принципиальное техническое новшество. Но согласитесь, что «Аватар» это первый фильм, в котором обычная наша с вами реальность составляет не более 40%, а остальные 60% это цифровые технологии, которые занимают там тысячу с чем-то терабайт.

М.КИРСАНОВ: Согласен, потому что 30 лет назад, даже больше, вышли «Звездные войны», про которые можно было сказать почти то же самое.

Д.БЫКОВ: «Звездные войны», безусловно, были вехой на своем пути. Я абсолютно убежден, что если раз в год появляется этапная картина, нет абсолютно ничего зазорного в том, чтобы назвать ее «вехой», и, безусловно, для меня нет никакого сомнения в том, что «Аватар», вызвавший, во всяком случае, в России такое разнообразие мнений, это кино этапное. Другой вопрос, является ли этот кинематограф шагом по пути вверх, или шагом по пути вниз. Мне кажется, что этот кинематограф, при своей чрезвычайной моральной двусмысленности и сценарной слабости, являетcя скорее откатом к мультяшке, нежели шагом к серьезному кино.

Н.ЕВДОКИМОВ: Николай Евдокимов, предприниматель. Мне кажется, что в вашей логике есть небольшая хитрость. Дело в том, что «Аватар» несомненно, является вехой в плане технологий - все с этим согласны. Но вы сделали тут такую хитрость: вы приклеиваете к этой «вехе» якобы «веху» по идеологическому признаку - то есть, якобы, мы тянемся все к природе, ближе к индейцам, и так далее, - соответственно, против прогресса. То есть, вы искусственно приклеиваете к вехе технологической ярлычок, что это веха в плане сценариев, драматургии.

Д.БЫКОВ: Мне просто представляется, что в «Аватаре» откровеннее, чем в прежнем кинематографе, во всяком случае, американском, проговорен очень серьезный страх перед дальнейшим развитием цивилизации. Я могу быть, разумеется, здесь неправ. Но я хочу подчеркнуть, что никогда ни в одном фильме, до этого появлявшемся, земляне не представляли собой такой агрессивной, такой негативной и такой безнадежной силы, как в этом фильме. Потому что мы, земляне, осваиваем, разумеется, разные планеты, мы прорываемся в другие цивилизации, мы можем быть правы или неправы, но никогда еще - никогда, насколько я помню, - в мировом кинематографе земля не представляла однозначным злом. И это, на мой взгляд, веха довольно принципиальная.

Ю.ВОЛНОВ: Юрий Волнов, 35 лет, инженер-технолог полиграфического производства. На самом деле всегда существовало разнообразие направлений в искусстве - разные виды музыки, живописи, кино. И, даже в рамках одного и того же стиля существуют разные течения: плох тот боксер, который знает всего один удар. Поэтому, мне кажется, Кэмерон показал один из вариантов развития событий. Другой режиссер покажет другой вариант развития событий. Грамотный, умный, думающий человек - он рассмотрит все эти варианты, проживет все эти варианты, что-то для себя выберет, и в нужный момент поступит правильно.

Д.БЫКОВ: Нам с вами спорить не о чем. Вопрос в другом. Если ваша планета, или, условно говоря, ваше сообщество или ваша семья выступают против чужих, - насколько легко вам должен даваться переход на сторону чужих? Единственный вопрос, который я ставлю здесь перед собой. У меня есть четкое ощущение, что впервые во всем европейском, американском, мировом, условно говоря, - западном кино, - здесь нет никаких рефлексий по поводу проблемы «свой-чужой». И для меня здесь ключевой момент - как совершенно правильно написано, кстати, в одной западной брюссельской замечательной статье: когда полковник в высшей точки фильма, в его кульминации, задает вопрос: каково это, сынок, предавать свою расу, - или в нашем переводе предавать «своих» - у Джейка не возникает никакого противодействия. Он просто смотрит спокойно, как его добивают. У меня есть серьезные вопросы именно по этому поводу. Я надеюсь, что другой режиссер снимет другое. Но вопрос - что мне делать с «чужими», когда неправы «мои», - это вопрос чрезвычайно актуальный: для сегодняшней России, США. У меня нет однозначного ответа, поэтому однозначный ответ Кэмерона меня немного пугает, - скажем, так.

ВК.: Василий Кудрявцев, программист. Мне хотелось бы сказать, во-первых, у Кэмерона ответ не настолько однозначен, как может показаться.

Д.БЫКОВ: В чем его неоднозначность?

ВК.: С учетом общей слабой драматургии фильма, о которой вы говорили - Джейк высказывал сомнения. И с учетом слабости сценарий некий реверанс в сторону сомнений и размышлений был сделан.

Д.БЫКОВ: Как раз наоборот, - Джейк ни секунды не сомневается. Общая слабость сценария заключается в одном: мы не знаем, насколько нужно земле то самое вещество, которое они надеются добыть. Мы не знаем, вопрос ли это жизни и смерти. Но давайте представим себе, что это как в рассказе у Славы Рыбакова «Свое оружие» когда-то - что это вопрос жизни и смерти: либо вы, либо синие с хвостами. И тут вопрос: вы за синих с хвостами, - когда у вас есть ноги, женщина, когда вы стали другим .или вы за свою землю - которая неправа. Вот здесь для меня очень важный ключевой пункт. И я абсолютно не уверен, что я готов эту свою имманентность, это свое родовое страшное прилежание таким образом страшно предать.

О.БЫЧКОВА: Там же не Земля, там же олигархический капитал.

Д.БЫКОВ: Опять-таки, мы не знаем, в какой степени этот олигархический капитал - вот в чем сценарная слабость - представляет реальную проблему Земли. Мы не знаем, зачем нужно это таинственное вещество, на котором растет Мировая Матерь Эва. Мы не знаем, насколько оно фатально для Земли. Мы знаем одно, - что для человека переход в «синие» не сопряжен ни с какими моральными рефлексиями. А для меня он был бы сопряжен. Потому что для меня вопрос о правоте Родины вопрос достаточно болезненный. Я не говорю, что Кэмерон снял плохую картину. Я никогда не называл ее провалом, - это уж спасибо «Эхо Москвы». Я хочу сказать только об одном: для меня человек, отказавшийся от каких-то очень ключевых, архаических понятий, вроде «мое родное», становится другой эволюционной ступенью. Готов ли я к этой новой эволюционной ступени, для меня пока не ясно. Вот это я и хотел бы обсудить.

Н.ЕВДОКИМОВ: Хотел бы с вами поспорить - что вы считаете кульминационным моментом. Вы сказали, что это тот момент, когда он спрашивает, «каково быть предателем?» А на самом деле для меня кульминационный момент другой - когда он стал ближе к этой Девушкой, и говорит: «Теперь все переменилось, теперь настоящий мир там, а виртуальный мир» - и в этот миг все переключилось.

Д.БЫКОВ: Да. Это довольно частая, к сожалению, коллизия, когда именно через секс понятие «свой-чужой» заменяется. Между ними произошло что-то вроде секса.

Н.ЕВДОКИМОВ: Ему дали ноги, счастье, он полетал.

Д.БЫКОВ: Ну, на самом деле ему дали любовь, конечно. Потому что ноги ему дали в самом начале, когда он получил «Аватар».

Н.ЕВДОКИМОВ: Или любовь.

Д.БЫКОВ: Так вот здесь вопрос, который Бондарев ставил в «Береге» - вопрос ключевой: с той минуты, как вам дали женщину, становитесь ли вы «своим» для этого племени? Для меня - нет. Более того, я считаю, что здесь возникла своего рода ловушка: представьте себе ситуацию, когда кто-то из «синих», из населения Пандоры, задал бы вопрос этой девдушке: «с нами ты, или с ними?» - естественно, у нее сработала бы самая архаическая матрица, она сказала бы «я с вами, я с нами». А для него почему-то ноги и семья оказались абсолютно достаточными, чтобы отказаться от своей земной сущности. Вот это меня пугает.

Р.ДУДНИЧЕНКО: Дудниченко Роман, предприниматель. Не кажется ли вам, что вы слишком многого хотите от фильма-фантастики? ЭтО, прежде всего, зрелище.

Д.БЫКОВ: Вот это - вечный вопрос.

Р.ДУДНИЧЕНКО: Например, какую драматургию вы увидели в фильме «Хищник», «Чужие».

Д.БЫКОВ: Я вообще специалист по российскому кинематографу. В фильме «Морозко», в абсолютной сказке, вижу очень глубокую драматургию. Смотрите: там надо по условиям картины, отвечать. Тебя спрашивают: Тепло ли тебе, девица, тепло ли тебе, красная? Надо отвечать: Тепло, Дедушка. Хотя на самом деле очень холодно. Это самая точная матрица русского национального менталитета, которая присутствует во всем российском кино. И не «Летят журавли», «Старые стены», «Чужие письма», ни серьезные реалистические фильмы, а дурацкая сказка Александра Рома «Морозко» отвечает на этот вопрос. В сказках проговариваешься откровеннее всего. И не будем забывать, что лучший и быстро снятый советский фильм о Великой Отечественной войне - это фильм «Кощей Бессмертный» - великолепная сказка, в которых проговариваются откровеннее всего. Я абсолютно уверен, что - как все пишут в интернете: «Добрая сказка «Аватар» - это самая откровенная проговорка о кризисе христианской цивилизации», а ее реалистического воплощения мы дождемся лет через 50.

Р.ДУДНИЧЕНКО: Хорошо, пускай проговорили про кризис цивилизации. А дальше что - вы от сотового телефона отказались, или кто-то отказался, посмотрев фильм? Наоборот. Новые технологии внедряются, 3Д три-четыре года назад уже было представлено в России в совершенно некассовых фильмах. Наоборот, - в кризис, когда не так легко собрать деньги, - мы видим провалы фильмов, - у фильма громадный успех.

Д.БЫКОВ: В том-то и дело - внедрение новых технологий осуществляется на волен антитехнологической пропаганды, на волне, отчасти самоубийственной. И я думаю, что здесь во многом прав замечательный кинокритик и писатель Сергей Кузнецов, который говорит о том, перефразирую его мысль, - что, к сожалению, некоторые моменты отказа от себя и даже предательство себя заложены в высшей стадии развития европейской цивилизации. Как раз то, что отказ от технологий, примат природной цивилизации утверждается с помощью технологического прорыва, для меня очень показательно. Потому что, безусловно, в предельном своем развитии, «Аватар» - это шаг назад, а не вперед, - как ни горестно это признавать. Технологически - вперед, психологически, философски - назад.

В.ГАЛКИН: Владимир Галкин, учитель, литературный сотрудник.

Д.БЫКОВ: И я учитель.

В.ГАЛКИН: Очень приятно повстречать коллегу. У меня вопрос в продолжение того, о чем сейчас говорили. Вы утверждаете, что это кризис христианской цивилизации.

Д.БЫКОВ: Мне так кажется.

В.ГАЛКИН: А я утверждаю обратное. Я утверждаю, что это ответ на вопрос, чем мы лучше. Вот когда мы говорим Родина - это Родина, - это хорошо. Но они тоже так говорят про Родину. И эти две правды, сталкиваясь, не имеют никакого обоснованного ответа - кто сильнее.

Д.БЫКОВ: да, «мое слово - протии вашего слова».

В.ГАЛКИН: Так вот то, что именно мы, люди, снимаем такой фильм, это на самом деле и ответ на вопрос, чем мы лучше. То, что мы сейчас спорим о том, предатель Джейк или не предатель, - а таковых в спорах я в сети за последние сутки видел пять. И в двух участвовал, - именно это ответ на вопрос, кто прав: мы правы.

Д.БЫКОВ: Мы правы потому, что сомневаемся?

В.ГАЛКИН: Мы правы потому, что мы в этом сомневаемся, потому, что мы позволяем допустить себе мысль о том, что нас можно так легко предать. А почему нас можно так легко предать?

Д.БЫКОВ: Знаете, это очень ценное соображение, и я готов с ним согласиться. Если вы помните, когда Гнедич переводил «Илиаду», он заметил, что ахейцы не препятствовали своим оплакивать своих умерших - потому что это не роняло их боевого духа, а троянцы запрещали, потому что это роняло. Победили ахейцы. Побеждает хитрость, побеждает степень, - грубо говоря, - сейчас скажу сложную вещь: побеждает степень эмансипации этой имманентности - в какой степени вы не зависите от своего от этого. Это было бы очень хорошо, если бы это было так. Помните замечательную сцену в «Попытке к бегству» у Стругацких - «я абсолютно не уверен, что это пройдет с эсесовцами». То есть, теоретически вы абсолютно правы. Я не уверен, насколько это пройдет практически, то есть, насколько победят земляне, условно говоря, столкнувшись радикальным исламом, действуя по вашей матрице. Но то, что сомнение в своей правоте есть, безусловно, черта высшего разума - вы абсолютно правы. Вопрос - делает ли это высший разум более жизнеспособным.

В.ГАЛКИН: А что важнее - быть жизнеспособным, победить или быть правым? Мне кажется, что важнее быть правым.

Д.БЫКОВ: Вы, безусловно, правы в идеальной ситуации. Да, безусловно, важнее быть правым. Но тут вопрос вот, в чем - если Джейк на самом деле, - по-моему, если бы он в последний момент этого Полковника, умирающего, поддержал бы и отвел бы к кораблю, он был бы морально более прав - потому что он бы его пожалел.

В.ГАЛКИН: Фильм снят не для нас с вами, он снят вы понимает, для кого.

О.БЫЧКОВА: Для кого?

Д.БЫКОВ: Нет, он для нас с вами снят.

В.ГАЛКИН: Не совсем.

Д.БЫКОВ: Вы, безусловно, правы в одном - то, что Джейк сумел усомниться, уже есть его победа. Но если бы он еще и пожалел.

В.ГАЛКИН: Вы очень многого хотите от блокбастера.

Д.БЫКОВ: Подождите, вы говорите очень дельные вещи - «рыбак рыбака видит издалека», - мы все же учителя, и мы имеем дело со сложным контингентом. Понимаете, тот немецкий солдат, который стреляется во время Бабьего Яра, мне понятен. А тот немецкий солдат, который переходит на сторону чужую мне не совсем понятен. В.ГАЛКИН: Я вас понимаю, но посмотрите, о чем я говорю - я уверен, что Кэмерон это понимает не хуже нас с вами, но он вынужден приспосабливаться к аудитории. То есть, грубо говоря, давайте сделаем мысленно поправку на то, что Джейк усомнился.

Д.БЫКОВ: Но тогда аудитория начинает приходить к выводу о том, что мир состоит из простых моральных дилемм, а это не так, потому что он состоит из доворотов винта, о чем я и говорю, человека человеком делает жалость к побежденному.

В.ГАЛКИН: Но мы понимаем, что тут имеется в виду. И когда мы это немножко обсудим, все становится ясно. И наш слушатель, думаю, сейчас это тоже прекрасно понимает.

Д.БЫКОВ: Хочу на это надеяться. Но сцена, в которой Джейк, триумфатор, переселяется к синим, глубоко оскорбляет мои нравственные чувства, - я ничего не могу с этим сделать

В.ГАЛКИН: Она, бесспорно, оскорбляет нравственные чувства, но в ней есть что-то, что позволяет...

Д.БЫКОВ: Что позволяется надеяться на сиквел. Давайте говорить прямо: моя Родина всегда неправа в последнее время. Моя Родина, какой шаг ни сделает, вступает во все большую и большую кучу, - мне это очень противно. Но отказываться от нее на этом основании я совершенно не готов. И мне кажется, что эта моя неготовность более продуктивный шаг в развитии искусства, нежели мое четкое: «пошла ты к черту». Вот это для меня важно. Потому что мы живем с вами в стране, которая лажается, и в этом для нас с вами смысл этой картины. Надеюсь, что мы с вами еще чаю попьем после этого, когда все закончится.

М.КИРСАНОВ: Все время, когда вы говорите, вы говорите о Родине, вспоминаете советское кино, « свой-чужой», фашизм.

Д.БЫКОВ: Вспоминаю.

М.КИРСАНОВ: А вам не кажется, что вы рассматриваете западное кино с точки зрения потребителя советского кинематографа.

Д.БЫКОВ: Скажу вам страшную вещь - я об этом писал в статье: мне представляется, что российское кино и российские потребители во многих отношениях ушли дальше запада. Мне кажется, что Россия - это та фигура на носу, которая первой врезается во все коллизии, - как она первой попала в социализм. Понимаете, «Сталкер» - это фильм, который во всех отношениях выше «Звездных войн» - при том, что он снят на медные деньги, что хотите со мной делайте, - я вырос на этом.

М.КИРСАНОВ: А я вам отвечу, что вы просто выросли на «Сталкере», вы не смотрели американское кино против атомных бомб 70-х.

Д.БЫКОВ: Смотрел много.

М.КИРСАНОВ: По крайней мере, вы их не вспоминаете сейчас.

Д.БЫКОВ: Ну как же, не вспоминаю. Кстати, фильм «На берегу» снят за довольно небольшие деньги. Я просто хочу сказать, что кино технологического прорыва, технологического совершенства, во многих отношениях было слабее того кино, морального вопроса, морального непокоя, - как это называли в Польше - которое было в России в 70-е годы. Скажу даже больше: вот сейчас все говорят - Быков хвалит «Обитаемый остров» и ругает «Аватар». Я не ругаю «Аватар», но с «Аватара» я ушел с холодным носом, а «Обитаемый остров» заставил меня задуматься о многом. Плохо снятый, во многих отношениях компромиссный, во многих отношениях несовершенный российский фильм - сложнее, увлекательнее, драматургически острее, чем совершенный в техническом отношении «Аватар»: ребята, учитесь любить свое, другого у вас не будет.

М.КИРСАНОВ: Мы умеем любить свое.

Д.БЫКОВ: Я на это надеюсь.

М.КИРСАНОВ: Но это западный фильм...

Д.БЫКОВ: Но этот западный фильм драматургически слабее, провисливее, абсолютно - ну, как сказать, - невиннее во многих отношениях, чем «Обитаемый остров» с его действительно радикальной проблематикой.

М.КИРСАНОВ: Однако эта проблематика не фильма, это проблематика большой книги. А «Аватар» это, прежде всего, кино.

Д.БЫКОВ: «Аватар» это, прежде всего, мультик - простой, красивый, добрый, сладкий, опасный мультик, который во многих отношениях уводит кино от того пикового уровня, к которому оно подобралось.

М.КИРСАНОВ: Мне кажется, что вы преувеличиваете опасность, потому что...

Д.БЫКОВ: Может быть, преувеличиваю. Но «Аватар» - это кино детское, а я рассчитываю на кино взрослое, в котором есть неоднозначность морального акцента, в котором нет прямого выбора между плохими и хорошими, а есть, как минимум, выбор между «своими плохими» и «чужими хорошими»...

М.КИРСАНОВ: Но тут есть, как минимум, сомнение.

Д.БЫКОВ: В «Аватаре» сомнений нет - вот это для меня самое страшное.

О.БЫЧКОВА: А то и другое параллельно могут существовать?

Д.БЫКОВ: К сожалению, нет. Ведь вот, в чем дело: Кэмерон снял «Аватар» под огромным влиянием от общения со своим другом, советским океанологом. И для него, я думаю, вот это общение с Соколовичем, о котором я говорил, было, безусловно, очень важным уроком. Думаю, что дальнейшее развитие этого общения приведет к тому, что он снимет гораздо более неоднозначную вторую серию. Потому что сейчас в интервью журналу «Эхо планеты» он сказал одну принципиальную вещь: я не зря назвал эту планету Пандорой, потому что Пандора - источник зла для земли. И, может быть, во второй серии мы увидим полный перевертыш, - на что я очень надеюсь.

Н.ЕВДОКИМОВ: Вернемся все-таки к исходному тезису, что фильм - это веха, веха на пути вниз. Соответственно, вы должны себе четко и образно представлять, что будет дальше. Это веха идеологическая, или это веха в последовательности фильмов в кинематографе. То есть, что, дальше какой будет фильм?

Д.БЫКОВ: Оставим на вторую половину эфира вопрос по технологиям, и давайте прямо скажем о том, что для меня это печальная цивилизиационная веха, для меня это во многом отказ от той концепции западной цивилизации, которая существовала раньше. Это отказ от идеи прогресса ради идеи «природности» Руссо, Тора, идеи племен, идеи «почвенной цивилизации» - в общем, отказ от Земли ради племени нави. Про технологии мы поговорить успеем, но мне кажется опасным именно этот отказ. Потому что цивилизация в этом фильме недвусмысленно отождествляется с хищничеством, захватом экспансией.

ВК. Во-первых, я с вами не соглашусь, что цивилизация в этом фильме ассоциируется только с хищническим захватом - есть достаточно светлый образ чистого и бескорыстного ученого. А во-вторых, не кажется ли вам, что такой крик, который утверждает некое моральное превосходство традиционной цивилизации, достаточно радикальной, он необходим в современном обществе.

Д.БЫКОВ: Абсолютно правильная мысль, а что будет дальше, поговорим после перерыва.

О.БЫЧКОВА: Поговорим после перерыва. Напомню, что это программа «Народ против», где мы говорим про кино «Аватар» - Д.Быков против «Народа против». Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Народ против» - мы тут заговорились, безусловно, - речь идет о фильме «Аватар». Дмитрий быков в студии и члены Клуба привилегированных слушателей. Продолжаем.

Д.БЫКОВ: Хотел бы вернуться к очень важному поставленному здесь вопросу о технологическом прорыве. Здесь я, пожалуй, солидарен с великим нашим современником, кинокритиком Сергеем Кудрявцевым, который сказал, что «Аватар» это не только предательство землян - это бы бог с ним, - но это предательство психологического кино как такового. Это отказ от серьезного кинематографа в пользу мультипликации. Мне кажется, что здесь некоторый приоритет технологического над психологическим сулит нам очень печальные дела. И я очень надеюсь, что со временем 3Д кинематограф обретет ту настоящую трехмерность психологическую, которую сейчас ее плоской морали недостает.

Ю.ВОЛНОВ: А кто мешает, собственно, разным режиссерам снимать разные фильмы? Фильм попроще, фильм посложнее, фильмы для глаз, для души, для ума? Не надо зацикливаться на том, что сделал один человек.

Д.БЫКОВ: Вот здесь, по-моему, имеет место опасное заблуждение, что аудитория - это такой слоеный пирог, и надо снимать простые для простых, сложные - для сложных. Ребята, это не так. Если мы будем всю жизнь снимать «простое для простых» - условно говоря, - эти «простые» никогда не «посложнеют». Я абсолютно уверен, что есть общий универсальный вертикальный критерий для любой аудитории. Мы можем признать, что «Аватар» это сколь угодно хороший технологический прорыв, но мы не должны отрицать того, что у этого фильма плоская, примитивная и довольно опасная мораль - ну, как хотите. Вот мне все говорят: детская добрая сказка. Даже детская добрая сказка, в кино, во всяком случае, современном, должна нести в себе, по крайней мере, два полемизирующих смысла, как это делает любимый мною Бёртон. Иначе, - по-моему, все это не имеет смысла.

Д.МИХАЙЛОВ: Дмитрий Михайлов, предприниматель, 35 лет. Мне хотелось бы, во-первых, выступить в защиту Кэмерона. В вашей статье упоминалось, что он занимается плагиатом советской фантастики.

Д.БЫКОВ: не плагиатом. Я говорю, что «щедро тырит» - а это может означать, что он легко использует. Да, Он использует некоторые ходы.

Д.МИХАЙЛОВ: Не знаю, может быть. Но мне кажется, что основной сюжет он взял... Пол Андерсон написал, по-моему, году в 60-м - я читал его рассказ, назывался «Зовите меня Джо».

Д.БЫКОВ: Довольно известный рассказ. Может быть. Очень может быть. Я не обвиняю его в плагиате - если уж Борис Стругацкий не обвиняет, то куда мне?

Д.МИХАЙЛОВ: Некие ортодоксальные коммунисты - не знаю, может быть, вы слышали - хотят арестовать его.

Д.БЫКОВ: нет. Я знаю, что это хорошая хохма питерских КВНщиков, на которую многие повелись.

Д.МИХАЙЛОВ: И насчет технологий. На самом деле, когда вы смотрите телевизор, фильм какой-то, вы не видите актера. Вы видите потоки электронов, которые рисуют для вас на экране картинку - 24 раза в секунду.

Д.БЫКОВ: Нет, я вижу именно актера, нарисованного потоком электронов.

Д.МИХАЙЛОВ: Нет. Вы видите глазами режиссера мир, который описал и придумал сценарист, - и все. То есть, в принципе, мне кажется, здесь...

Д.БЫКОВ: Нет, вот здесь вопрос серьезный. Ну, это вечный ответ Пелевина - на вопрос, «по какому пути пойдет Россия», - «как может абстрактное понятие пойти по метафизическому»? Тем не менее, должен вам сказать, что здесь речь идет о довольно конкретных вещах. Мы видим не поток электронов, мы видим конкретный авторский «мессидж», который этим потоком электронов нам транслируется. И не нужно думать, что все так легко и безобидно. Мы видим безусловно выдуманный мир, безусловно виртуальную Пандору. Но эта виртуальная Пандора означает кризис и очень серьезный кризис нашей с вами цивилизации. Поэтому убегать от этого факта мне кажется довольно недальновидным, хотя я никоим образом не призываю запрещать этот фильм, или еще что-то делать - это пусть делают какие-то российские институции, которые, например, увидев замечательный сериал «Школа», говорят - давайте немедленно запретим. Но обсуждать нам не запретит никто. Я вижу здесь риски, и мое дело об этом сказать.

Д.МИХАЙЛОВ: Вот видите: как, с точки зрения драматургии слабенький фильм, может вызывать такие огромные статьи?

Д.БЫКОВ: Разумеется, может.

Д.МИХАЙЛОВ: Я вчера потратил больше времени на изучение вашей статьи, в частности, на фразу «примат имманентности над умозрением».

Д.БЫКОВ: Да, я очень рад, что вы, как минимум, узнали два новых слова.

Д.МИХАЙЛОВ: Больше имманентно, чем умозрительно.

Д.БЫКОВ: Я могу это расшифровать. Дело вот, в чем - мне кажется, что примат родовой, племенной морали над моралью, скажем так, западной, современной, христианской - это очень опасная штука. Потому что мы живем вообще в эпоху массового покаяния - чего там говорить - западной цивилизации перед Востоком. В огромной степени это вызвано и страшными катастрофами в Париже - вы помните, когда там пылали автомобили, это вызвано и полемикой вокруг нидерландских карикатур на пророка Мухаммеда. Мы, как цивилизация более сложная, все время приносим свои извинения цивилизациям более примитивным, для которых знаки значат больше. Мне кажется, что это опасный путь, и в перспективе он может привести к самоуничтожению. Другой вопрос, не заложено ли это самоуничтожение в самой нашей природе - вот это я предлагаю обсуждать, это интересно.

О.БЫЧКОВА: А если нет выбора? И альтернатива только такая: или это, или то?

Д.БЫКОВ: А вот здесь надо думать. Мой друг и замечательный прозаик Михаил Веллер считает, что это необязательный путь, что здесь в какой-то момент можно остановиться и больше не каяться, и можно уже свои ценности серьезно противопоставить. Совершенно прав Андрей Кураев, который говорит: если у христианства не будет новомучеников, оно проиграет любой, более пассионарной религии, - это действительно очень опасная тенденция: когда мы все время каемся, все время извиняемся. Я готов признать многие ошибки современного запада, но что предлагается в качестве альтернативы? Если мы в качестве альтернативы будем рассматривать родоплеменную мораль, синих людей с хвостами, условно говоря, - здесь у меня есть некоторые вопросы.

О.БЫЧКОВА: Может, ее просто нет?

Д.БЫКОВ: Она есть, безусловно. Есть мораль гораздо более примитивная и гораздо более архаическая. Есть серьезные люди, которые пишут: ислам принял эстафету пассионарности от христианства, сегодня самая пассионарная, самая передовая монотеистическая религия - это, конечно, ислам, - говорят эти люди. Я не готов с ними согласиться, я не готов отдать им эту пальму первенства. И мне кажется, что здесь, по крайней мере, есть предмет для полемики - не будем уж все вещи называть своими именами. И именно в этом, может быть, ценность драматургически слабого «Аватара».

В.ГАЛКИН: Если есть предмет для полемики, давайте попробуем хотя бы два слова в этой полемике сказать. С моей точки зрения, эти два слова следующие: насколько я могу судить, вы опасаетесь того, что линия, которую проводит «Аватар» - это линия на покаяние, что эта линия может пройти из «Аватара» в реальный мир намного дальше, чем она прошла уже - я правильно вас понимаю?

Д.БЫКОВ: Абсолютно.

В.ГАЛКИН: А я в это не верю. И знаете, почему? Как раз потому, что вот эти самые «Аватары», эти самые толерантности, которые стали почти ругательством, - это тенденция, которая набирает силу. Мне как раз кажется, что тенденция толерантности, «Аватара» - силу теряет. «Аватар» - это пик, после которого пойдет спад.

Д.БЫКОВ: Мне было бы приятно так думать, но я слежу за карьерой Обамы, и вижу в этом, скорее, наоборот, - грядущий пик отступления от западной парадигмы как таковой. Дай бог, если вы правы.

В.ГАЛКИН: Возможно, это затянется несколько дольше, чем мне видится, но...

Д.БЫКОВ: очень может быть.

В.ГАЛКИН: Но все-таки я достаточно уверен в том, что эта тенденция не станет преобладающей.

Д.БЫКОВ: Я был бы счастлив, если бы вы были правы. Более того, был бы абсолютно счастлив, если бы он снял вторую серию «Аватара» в соответствии со своим, заявленным в «Эхе Планеты» пониманием Пандоры. Если бы он сказал, что Пандора может быть для землян опасна. Если бы это оказалось так, - дай бог ему здоровья. Точно так же, как Кандид понимает опасность мужиков. Если он на этом построит вторую серию - будем считать, что все гениально. Но если в этой второй серии Джейк будет счастлив на Пандоре...

В.ГАЛКИН: Понятно. И последнее, что я хотел сказать - как мне кажется, возможно, наиболее важное. Смотрите, как получается - когда интеллигент встречается с сантехником, он обязан начать с ним разговаривать вежливо - на то он и интеллигент. Если сантехник в ответ пошлет его на известные буквы - вот тогда интеллигент может дать ему в рожу. Понимаете, сейчас христианская цивилизация, как мне представляется, находится в положении интеллигента, который начинает разговор вежливо. Вот когда потом - через 30, 40 лет, мы дадим им в зубы, тогда мы скажем им: ребята, мы хотели по-хорошему, - вы строили мечети в Швейцарии.

Д.БЫКОВ: Тут у меня есть свои соображения, потому что иной сантехник оказывается во многих отношениях умнее и глубже интеллигента. Поэтому я бы немножко переформулировал - вот именно эта условность очень важна. Тут в чем главная, исконная правота? В том, что, безусловно, западная цивилизация в своем конечном развитии, о чем совершенно правильно пишет Кузнецов, - она обречена в какой-то момент придти к самоотрицанию - это то, с чего мы, безусловно, должны начать. Другой вопрос - увидим ли мы в ответ готовность «понять», или готовность «добить». И это то, о чем, безусловно, следует говорить. На чем выиграл Саркози? - все каялись, а он сказал - а вы - рокальи. Так вот вопрос - прав он был, или нет? на мой взгляд, он был прав. Я небольшой фанат Саркози, честно вам сказал, но рокальи есть рокальи, - человек, который на основании своей другой культурной идентичности жжет мою машину, никак не может являться для меня достойным оппонентом. Вот здесь вы совершенно правы - здесь пролегает основная страшная котовасия. А как она будет решена у Кэмерона? Он же сказал - если мы соберем миллиард - снимем вторую серию. Дай ему бог собрать этот миллиард. И во второй серии переставить некоторые акценты. Потому что она же ему сказала: «Ты никогда не будешь одним из нас», и я очень хочу увидеть, какой он «не будет одним из них» - это для меня принципиально.

М.КИРСАНОВ: А вам не кажется, что вы все время судите западную цивилизацию, говорите о будущем западной христианской цивилизации не изнутри, вы говорите из нашей, российской цивилизации, из нашего менталитета. Вы судите их, судите Обаму, говорите, что Обама это пик, еще что-то.

Д.БЫКОВ: Вы даже сами не понимаете, насколько важную вещь вы сейчас сказали.

М.КИРСАНОВ: А может быть, понимаю?

Д.БЫКОВ: Да, может быть, понимаете - дай бог. Россия это не враг запада, это альтернатива ему. Потому что у нас эта ситуация выглядит совершенно иначе. Если мы сегодня наблюдаем на западе вот эту напрямую, скажем, американо-иракскую коллизию - «запад есть запад, восток есть восток», в России эта коллизия, по многим причинам, выглядит иначе. И на самом деле, может быть, нас в такой степени «Аватар» не коснется. Вот на это все мое упование. Вы абсолютно правы в том, что я смотрю на эту коллизию со стороны. Другое дело, что у меня в этой коллизии есть симпатии и антипатии. Но то, что российская коллизия выглядит иначе - обратите внимание, в Москве не было тех массовых поджогов машин, тех рокалий, и в России коллизия «русский-гастрарбайтер» выглядит немного иначе.

М.КИРСАНОВ: Согласитесь, на западе было много кризисов, и кризис западной цивилизации идентичности, кризис прогрессии - это вообще 19-й век, и это 19-й век для запада. У них был Ницше, было много...

Д.БЫКОВ: Кризис сейчас заканчивается, заканчивается, как правильно пишет Максим Кантор, эпоха просвещения. И давайте называть вещи своими именами: я не исключаю того, что западная цивилизация закончится, а русская ее переживет.

М.КИРСАНОВ: Эпоха просвещения уже заканчивалась - в 17 веке.

Д.БЫКОВ: Очень может быть, что это произойдет. Другой вопрос, хочу ли я этого. Но то, что это произойдет, это, безусловно, потому что русская цивилизация, конечно, устойчивее разы - это совершенно очевидно. Потому что она стоит - вот сейчас скажу последнюю умную вещь, и на этом заткнусь: она стоит на менее бинарных основаниях.

Р.ДУДНИКОВ: Первое - мне кажется, что все то, что вы сейчас сказали об этом кино, не тянет на «веху»

Д.БЫКОВ: Может быть.

РК.: Совершенно не тянет. Второе: фильм - американский, снят американскими специалистами. Может быть, это своеобразное извинение за угнетение индейцев, за гонения их в резервации? Например, Познер в «Одноэтажной Америке» сказал, что перед индейцами никто никогда не извинялся.

Д.БЫКОВ: Такая версия была. Была эта война, эту войну американцы, так или иначе, выиграли - во всяком случае, условные белые. Если почитать Купера, а Купер имеет дело с довольно аутентичными источниками, - индейцы тоже вели себя недостаточно хорошо и достаточно резко. Война была выиграна. Можно ее переиграть - как сегодня многие южане переигрывают войну Севера и Юга, - безусловно. Можно предположить, что индейцы были в той ситуации морально правы - можно сказать, что архаическая цивилизация более права. Но я призываю ровно к одному: видеть то, что реально представляет из себя архаическая цивилизация. Мы все думаем, что племя нави это очень хорошо, это сплошное подключение к «светящимся семенам». Ребята, племенная жизнь это не очень весело, давайте перечитывать «Печальные тропики» - это не очень хорошая перспектива. И я не думаю, что какой-нибудь, как правильно пишет Кузнецов, «Парализованная Нога - Друг Индейцев», попавший в среду индейцев, будет чувствовать себя человеком.

РК.: все-таки мне кажется, что вы слишком многого хотите от фантастического фильма. Это не учебник по истории, не обществознания в школе. И, прежде всего, этот фильм - это свет, звук, восприятие.

Д.БЫКОВ: Когда больше всего думаешь о свете и звуке, больше всего, не по своей воле, проговариваешься о сути. Это очень верный закон. Самый точный фильм о 20-м веке - это «Прибытие поезда» - о том, как нечелове