Александр Рар: Путин не железный

Автор прогремевшей в свое время на Западе книги "Немец в Кремле", немецкий политолог Александр Рар, написал новую книгу, и рассказал dp.ru, можно ли верить слезам Путина, какие главные жизненные травмы испытал избранный президент России, насколько сегодня революционна ситуация в нашей стране и почему она напоминает 1968 год в Германии. 

Автор прогремевшей в свое время на Западе книги "Немец в Кремле", известный немецкий политолог Александр Рар, написал новую книгу, "Куда пойдет Путин? Россия между Китаем и Европой". В эксклюзивном интервью Рар рассказывает dp.ru, можно ли верить слезам Путина, какие главные жизненные травмы испытал избранный президент России, насколько сегодня революционна ситуация в нашей стране и почему она напоминает 1968 год в Германии.

- Вы серьезно занимались биографиями советских руководителей. С кем из них вы могли бы сравнить Путина?

- В Советском Союзе были совсем другие карьерные структуры, в рамках которых люди поднимались вверх. Там все уже было запланировано на годы вперед. Биографии советских  лидеров были  глубоко связаны с эпохой второй мировой войны, с коммунистическими прорывами. А Путину и нынешним лидерам России нужно двигаться, нужно быть модернизаторами, нужно импровизировать. Для этого нужны совсем другие лидеры, более открытые, предприимчивые личности. Я думаю, Путин больше похож на западного лидера, чем на советского.

- Насколько велик в российской политике сегодня элемент неожиданности?

- В 1990-ые годы выборы были очень интересными, конкурентными. Лидеры не были на 100% уверены в своей победе. В 2000-м году Путин с достаточно маленьким отрывом победил Зюганова, а "Единая Россия" в 1999 не получила первое место на парламентских выборах. Потом где-то в середине путинской эпохи власть научилась контролировать выборы. Выборы стали более предсказуемыми. Но теперешние выборы показали определенные интересные результаты. Все-таки 10% у Прохорова, а Путин получил меньше голосов, чем Медведев на президентских выборах 4 года тому назад. Совсем подконтрольных выборов здесь проводить уже невозможно.

-  Насколько революционна ситуация в России сегодня?

- Для аналогии я рассмотрел бы буржуазную революцию в Германии 1840-х годов, когда зрелый политический класс граждан провел протестные движения в тех институтах власти, которые тогда были, потребовал Конституцию и смягчения авторитаризма. Монархи тогда должны были идти навстречу выдвинутым требованиям. На протяжении второй половины 19 века в Германии происходил переход от абсолютной монархии к более мягким формам правления. Власть уходила от кайзера, в Германии появился парламент и был железный канцлер Бисмарк, который был очень важным связующим звеном между императором и гражданами, которые требовали реформ. Реформы проводились сверху, и поэтому в Германии революция 1918 года не приобрела тот масштаб, как Октябрьская революция 1917 года в России.

Россия идет по пути других зрелых государств. Естественно, что после того, как у неё появился средний класс, буржуазия, общество граждан, они будут требовать для себя не только экономических прав, как они это делают последние 20 лет, но и политических прав. Остановить этот процесс невозможно, не закручивая гаек. Но если будут закручиваться гайки, эти люди просто уедут. Я думаю, те люди, которые у власти в России, это хорошо понимают.

В Германии наша современная демократия началась после 1945 года, после разрушения гитлеровской Германии. Двадцать лет спустя, в 1968 году, в Германии произошла миниреволюция. Студенты, которые уже не помнили Вторую Мировую Войну, вышли на улицу и начали выступать против своих родителей, против прежних поколений. Лозунги были такие: "Долой авторитаризм!", "Долой старое мышление!", "Долой нацизм! Полностью искоренить тоталитарную систему и тоталитарные идеи из мозгов современного немца!". Мне тогда было 6-7 лет, но я помню уличные бои, которые были намного страшнее, чем те, что сегодня мы видим в Америке или в Москве. Тогда немецкая полиция не знала, как разгонять демонстрации. Это сейчас они умеют резиновыми пулями людей устрашить, щитами. Тогда всего этого не было. Один студент был расстрелян на улице, были избиения и пытки. Тогдашние правители Германии говорили, что нужно ужесточить законодательство, запретить демонстрации, править Германией через декреты, а не через парламент. Все это было через 20 лет после начала новой Германии. Но у нас все поумнели: и демонстранты, и власти, которые поняли, что невозможно управлять авторитарными методами. В течение длинного эволюционного процесса 1970-ых годов это привело к построению той Германии, которую мы сейчас видим: Германии с красивым гражданским обществом, в котором участвуют почти все слои населения, к укреплению социальной модели экономики, к Германии, которая является ведущей державой в этом мире, державой с мягкой силой. Протесты молодого поколения в России можно сравнить с протестами, которые мы видели в Германии в середине 1960-х годов. Может показаться чудовищным, что я сравниваю развал Советского Союза с развалом Гитлеровской империи, я не хочу это оценивать в моральном отношении, скажу лишь, что после 1991 года Россия так же перешла из одного мира в другой.

- Способен ли Путин психологически стать другим?

- Мы живем в XXI веке, когда один человек точно не может гарантировать стабильность, это должны делать институты. Поэтому он должен меняться в любом случае. Говоря ему, что он должен меняться, мы подталкиваем его на изменения. Путь-то ищем все вместе, и это тоже новое, что происходит в России.

- Вам не кажется, что в программе Путина сочетаются несочетаемые идеи?

- У него непростая позиция, и если бы вы были кандидатом России, вы должны были бы действовать в том же самом русле. В России есть очень большая прослойка людей, которой необходима стабильность. Эта прослойка людей уменьшилась с 80 до 60%, но она по-прежнему доминирует в обществе. Это люди, которые по-прежнему идут за лозунгами: "Сильная Россия!", "Мы им покажем!", "Россия встает с колен!". Сейчас их меньше, чем 12 лет назад, но без общения с этим электоратом невозможно выиграть выборы. С другой стороны, есть либеральный электорат, который, к большому удивлению Путина,  удвоился. Проголосовали за Прохорова только 10%, но я думаю, при других условиях бы этот электорат проявил бы себя, как в 1990-е годы. Тогда Явлинский получал 17-20%. Поэтому Путину пришлось держать середину. Чуть-чуть наблюдался крен вправо, но он не забывал и другую позицию. Россия не отходит от либеральной модели экономики, вошла в ВТО,  правовая система России, экономическое законодательство, если будем честными, не идет назад, а приближается к западным нормам свободной торговли. Путин не хочет и не может этот процесс остановить. Он - ребенок своего времени. Я думаю, для него главное воспоминание жизни - это развал ГДР, развал СССР. Он, который имел блестящую карьеру, вдруг оказался у разбитого корыта, два раза терял работу: в 1990-м году, когда рухнули Советский Союз и ГДР, когда пришлось бежать неизвестно куда. Он таксистом ездил в Питере какое-то время, пока его не взяли в Университет. И второй раз после проигрыша Собчака, когда он оказался не у дел, но благодаря Кудрину попал в Москву. Для него это травмы, он не хочет вернуться в те времена. Поэтому он всегда будет стоять за стабильность, за то, чтобы не позволить повторение 1990-ых годов. Это личное. В то же самое время, я не думаю, что он Брежнев, что он Сталин, или этакий закостенелый член Политбюро образца 1970-х годов, который не видит реальность кругом. Он видит, и поэтому, мне кажется, что он будет двигаться. Если сам не будет двигаться, то ему будет жизнь подсказывать, и люди в его окружении,  сами будут радикально меняться.

- Вы верите слезам Путина? Действительно ли он так эмоционален?

- Конечно, да. Я думаю, что он не железный человек с олимпийской маской. Я видел его в очень эмоциональные моменты российской истории: во время бесланской трагедии, во время оранжевой революции в Украине. Я думаю, имидж, который ему приписывает западная пресса, абсолютно неправильный. Они его просто вблизи не знают, и во многом имидж ему испортили злоумышленно. Я думаю, что у него даже излишняя эмоциональность. Мое впечатление такое, что он скорей открытый и эмоциональный лидер, который может делать неконтролируемые заявления, о которых он может потом даже жалеть.

Частично он жалеет, что тогда сказал «мочить в сортире», хотя, может быть, и нужно было в тот момент это сказать.

- Раньше Путин был более доступным для общения, чем сейчас?

- После выхода в Германии книги "Немец в Кремле" мне позвонил Ястржембский, его тогдашний советник, и сказал: "Езжай немедленно в Москву, Путин хочет с тобой познакомиться". Это было в начале его правления. Я приехал, мы с ним встретились, и он мне тогда сказал такую фразу: "Я каждый четверг вечером встречаюсь с людьми вне моего аппарата, потому что мне нужно получать достоверную информацию. Мне это важно". Он встречался с французом-фотографом, который ездил в Афганистан, встречался с Натаном Щаранским лично, когда тот не был высокопоставленным политиком в Израиле, и еще с многими людьми. Путин постоянно общается, может,  достучаться со своей правдой до него становится все труднее и труднее, но стереотип, что он закрыт, неправильный. Дело не только в нем, а в его определенном окружении, которому эта доступность очень не нравится. Сегодня в мире иметь доступ к телу – является важным атрибутом власти. Это наблюдается не только в России, может быть, в некоторых странах этот феномен даже сильнее. Путин более доступен, чем многие западные лидеры. Возьмите Валдайский клуб, где он открыто по три часа общается с людьми. Он просто садится в зал, он не знает, кто в зале находится, любой вопрос могут задать, критиковать, а он на каждый вопрос должен отвечать. У нас этого не делают.  Наша канцлер Ангела Меркель так не открыта общественности. Не помню, чтобы американский президент встречался со своими политологами, со своими учеными, с общественными деятелями, с журналистами.

- Как меняется отношение к России в Европе?

- К моему собственному большому удивлению, даже к личной обиде на Запад, Россия сейчас считается страной, которая скорее ослабевает, чем усиливает свои позиции. Американцы Россию списали, они ориентируются на Китай. Они даже Европу списывают! Европе Россия тоже неинтересна, она не видит никакой стратегической пользы для себя в том, чтобы объединяться с Россией. Торговлю вести – да, нефть и газ получить – да, но больше им неинтересна Россия в Европе, к сожалению. Россию не рассматривают даже как ведущую страну BRIC. Не говорю, что это правильно, но это так. Поэтому Россией уже не занимаются так интенсивно. Социологию Советского Союза, историю России, гигантские библиотеки, архивы - всё, знаете, позакрывали за ненадобностью. Это катастрофа! Это плохо, говорю это с большой болью и возмущением. Европа занимается собой.

- О чем ваша последняя книга "Куда идет Путин. Россия между Китаем и Европой"?

- Книга отвечает на 13 жгучих вопросов, которые со стороны Запада всегда задаются в отношении России. Среди них такой вопрос: кем был Медведев? Что это за президентство? Кем Медведев войдёт в историю? Просто запятой, или всё-таки скрытым реформатором, который сделал будущие либеральные реформы неизбежными для России? Ответа пока нет, но писать и думать после четырёх лет правления Медведева уже можно. Другой вопрос, это отношение России к окружающему миру, и что будет происходить на границах России. В России, к сожалению, ещё такой менталитет, что вот здесь – мы, а все остальные – там. Это мешает бизнесу, мешает устранению последних барьеров холодной войны, мешает модернизации страны. Как хорошо бы было, если бы Россия открыла границы и начала бы контролируемую миграцию европейцев в Сибирь, как это делалось при царском режиме. Мы по русской истории знаем, что те немцы, французы, швейцарцы, которые приезжали в Россию, уже во втором поколении становились ярыми российскими патриотами.

-Как ваши предки?

-Как мои предки. Я не хочу ни на что намекать. По своему собственному примеру – человека, который 20 лет работает на построении мостов между Россией и Германией, меня до сих пор иногда удивляет отношение россиян даже не столько к моей персоне, сколько к представителям первой русской эмиграции. Говорят: вы западники, мы до конца вам не доверяем. Но уже 20 лет прошло, почему?  Даже Путин на последней встрече, которая у меня с ним была, припомнил мне работу на "Радио Свобода". "Вы тогда шпионили против нас!". Я ему, правда, не ответил, где он тогда работал, и кто против кого шпионил, потому что я вежливый человек. Но я думаю, радиостанция "Свобода" сделала очень много. Там 30 лет проработал мой отец Глеб Александрович Рар, который был для всех большим примером. Он писал книги о церкви, объяснял слушателям православие. Сегодня я встречаю людей старого поколения в России, которые мне говорят: благодаря вашему отцу мы узнавали, что такое православие. Нам же нельзя в 1960-е годы было Библию дома хранить! Всё же это важнее, чем то, что кто-то там шпионил.

- Вы православный человек, часто ездите на Афон, может, там встречаете российских руководителей?

Вы знаете, да. Но у меня с ними не получается откровенно разговаривать, потому что они не хотят признавать традиции той России, которая развивалась вне Советского Союза, на Западе. На Западе существовала очень сильная свободная мысль российской цивилизации, российской культуры. Она была политической, быть может, даже политизированной. Но не только – она была культурной, исторической. К этому нужно вернуться, с этим нужно связь находить. А они считают, что они - новая Россия. Что они на самом деле потомки России до 1917 года. Настоящие потомки, которые живут на Западе, их не интересуют. И они хотят заново изобрести велосипед, который уже стоит, готовый. Но нужно найти правильное отношение к той субкультуре, которая существовала на Западе, ради того чтобы её вернуть каким-нибудь образом в Россию. Это может быть вопросом для следующего поколения.

- Вы достаточно критично рассуждаете не только о России, но и о Германии, США. При этом вы директор центра при правительстве Германии. Можно так сказать?

-Ну, нет, это независимый центр.

-Какая степень свободы вам позволяется и насколько правительство прислушивается к вашим советам?

-Во-первых, и это не пафосные слова, у нас действительно есть гражданское общество. Гражданское общество работает в определённом правовом поле. И если я член Германского совета по внешней политике, который является не правительственной, а общественной организацией, то запретов на то, что я говорю, нет. За определёнными исключениями – я не могу заниматься расистской пропагандой, это запрещено законом, запрещено заниматься ксенофобией, я не имею право быть необъективным, всё, что я говорю, я должен постараться доказать – сносками, свидетелями, которых я могу приводить, аналитиками. Всё это я и делаю последние 20 лет, и думаю, что делаю это более-менее хорошо потому,  что ко мне многие прислушиваются из разных партий Германии. Есть, конечно, и те, которые меня отвергают, считают, что я на Западе пропагандирую взгляды России.

- Справа?

-И справа, и слева, и с центра. Но они на личностной основе так считают. С другой стороны, есть многие другие, которые, наоборот, считают, что моя точка зрения  обогащает немецкую общественную политику и культуру, а не ослабляет её. Есть люди, которые стоят на точке зрения, что Россия плохая, а мы хорошие, а оправдывать диктатора в России, оправдывать тоталитарное развитие - это просто грех. Они подозревают, что я там на кого-то работаю. Но я закончил один из самых лучших немецких университетов, я научно подхожу к проблематике восточноевропейской истории, социологии, политологии. Есть такое выражение: "кто платит, тот заказывает музыку". У меня не такая большая зарплата, и многое держится на идеализме. У меня был отдельный интересный проект с Дерипаской, который закрылся из-за экономического кризиса в России, я провожу миниконференции с Газпромом, с украинскими фондами, с американцами, с французами, с англичанами. С казахами мы создали сейчас Берлинский Евразийский клуб, там совместное финансирование. Но основные деньги за свою работу я получаю от немецкой промышленности, от Восточного комитета немецкой экономики. Это организация, которая была создана 60 лет назад для построения мостов между Западом и Востоком в области экономики. У нас с ними чёткие общие взгляды, что в России всё не очень хорошо, но больше хорошего, чем плохого. Прогресс есть, и в рамках экономического сотрудничества нужно надеяться и на положительные политические перемены.