Украина привыкла к хорошему

До 17 января – дня выборов президента Украины – осталось несколько дней. Заканчивается целая эпоха в жизни страны. Как изменилась Украина за пять лет, прошедших после "оранжевой революции"? Какие изменения еще предстоят? Об этом в эфире РС – публицисты Анатолий Стреляный и Михайлина Скорик.

- На днях Виктор Ющенко дал интервью Радио Свобода. И вот что он, в частности, сказал: "Как президент я никогда не склоню голову и не скажу, что допустил какой-то провал за пять лет пребывания на своем посту. Я принес нашему народу то, что ему было необходимо. Если он сможет это понять – в этом будет его спасение. Если нет, то ему провести еще 15-20 лет с Януковичами и Тимошенко под властью кремлевского проекта, как во времена Кучмы. Такова будет цена". Что имеет в виду президент, говоря, что "принес своему народу то, что ему было необходимо"? Вам понятны его слова?

Анатолий Стреляный: Да, конечно. Свободнее стало дышать – это признают все, даже противники Ющенко. Причем интересно, что когда им говорят, что свободнее стало дышать во всех смыслах, в политическом прежде всего – свободы слова неизмеримо больше стало, они раздражаются, потому что для них это уже даже незаметно, для них это само собой разумеется. И они отвечают так: ну что об этом говорить, надо говорить о деле, о всевозможных экономических, административных и прочих упущениях. И вот это отношение противников "оранжевых" к главному завоеванию "оранжевых" очень интересно характеризует обстановку в Украине и показывает, как люди быстро привыкают к хорошему.

Значительно увеличилась дистанция между Россией и Украиной, между политическими режимами, политическим и общественным бытом. Каждый день Украина делала шажок от недемократической России, как от очага инфекции, очень маленький или чуть больше, как в случае, когда Ющенко решительно осудил нападение России на Грузию. И это страшно важно. Вторая особенность этих двух стран, двух народов в том, что большая близость с Россией угрожает русификацией Украины. Поэтому увеличившаяся дистанция между Россией и Украиной объективно и даже субъективно уменьшила опасность русификации, уменьшила угрозу украинству и украинскому языку.

Михайлина Скорик: Я соглашусь с Анатолием Ивановичем: понятно, о чем говорил президент, почему он так оценивает свою большую заслугу перед украинским народом. Но, с другой стороны, народ, украинцы, отмечают больше то, что президенту не удалось сделать. В первую очередь, то, что не удалось провести структурных экономических реформ, которых от него ожидали. Вспомните майдан 2004 года – туда вышел малый и средний бизнес, да и профинансирован майдан был в значительной степени бизнесменами. Эти бизнесмены очень недовольны Ющенко и вряд ли согласятся поддержать его еще раз. Он много сделал для утверждения украинства в Украине, что очень важно, но очень мало сделал для улучшения социальной жизни. Это то, из-за чего, скорее всего, он не сможет набрать достаточное количество голосов, чтобы выйти во второй тур выборов.

- Свободы слова стало больше, Ющенко много сделал для утверждения украинства в Украине... Это все верно. Но появилась в этом процессе одна тенденция, которая мне кажется тревожной: нагнетание провинциализма через усиление шовинистического элемента в культуре – естественно, сопряженного с ханжеством. Возникает такая анекдотическая инстанция, как комиссия по морали, которая, например, запрещает в стране романы или иностранные фильмы, которые идут по всему миру…

Анатолий Стреляный: Я бы не преувеличивал этого. Я понимаю людей, которые смотрят со стороны и это вызывает у них совершенно справедливые насмешки, огорчение. Но дело в том, что сама Украина в целом очень мало значения этому придает. Посмеется, ухмыльнется – здесь срабатывает то, что мы называем "украинская национальная бойдюжесть", то есть нечувствительность, равнодушие (что меня, кстати, подчас очень раздражает). Они там бесятся, выкаблучиваются, дурят, ну и ладно, и пошли бы дальше, мы живем своей жизнью. То есть внутри Украины вот этого провинциализма, я должен сказать, чувствуется гораздо меньше, чем представляется со стороны.

- Хотелось бы подробнее поговорить о десоветизации, происходящей на Украине. За время правления Ющенко снесены сотни памятников Ленину и другим большевистским вождям. Президент призвал избавляться от коммунистических символов, его супруга поддержала призыв. Расследуется уголовное дело о Голодоморе. Ровно то же самое произошло в балтийских странах, в Восточной Европе, и это никого не удивляет. А вот то, что происходит в Украине, в общем, удивительно. Насколько украинская десоветизация серьезна?

Михайлина Скорик: Естественно, это очень серьезный процесс. Хотя, если смотреть из Киева, то люди на него обращают не так много внимания, как об этом пишут на Западе. Потому что, я думаю, пришло новое поколение, для которого это неважно, для которого советские символы не имеют особого значения. Я очень часто, когда отвечаю на этот вопрос, вспоминаю свою младшую сестру. Как-то раз я ей звонила, а у нее телефон был занят очень долго.

Дозвонившись, я говорю: "Что, у тебя Смольный?". Она в ответ: "А что такое Смольный?". Иными словами, люди, которым 18, 20, 25 лет, просто не понимают, что это за мужчины стоят в виде памятников и что они значат. Молодежь не учит эту историю.

То есть десоветизация общества идет сама собой. Понятно, что появился лидер, у которого была воля убрать эти памятники и очистить территорию для чего-то другого, утверждать новые символы, и это воспринимается обществом как должное. Не стоит брать в расчет протесты коммунистов, потому что коммунисты не имеют того влияния, которое имели 10 лет назад, когда треть страны готовы была поддерживать Петра Симоненко, первого секретаря коммунистической партии Украины.

- Любая российская народная дискуссия о ситуации на Украине обязательно дойдет до того, что появится человек, который скажет, что Ющенко награждает бандеровцев и эсэсовцев. Далеко ходить не надо, посмотрите свежие обсуждения на сайте нашей радиостанции. Анатолий Иванович, как вам видится этот процесс десоветизации?

Анатолий Стреляный: Думаю, что если бы этих людей награждал Путин, то все было бы в порядке с русским народным сознанием – оно было бы уверено, что герои и Шухевич, и Бандера (сидевший, кстати, в немецком концлагере в отличие от других известных героев: Власов, например, практически не сидел в концлагере). Вся штука в том, что в этих награждениях проявляется, так сказать, украинская вера, украинская идеология, которая имеет наглость не совпадать с российской казенной идеологией, в этом все дело. Как они смеют верить не по-нашему?! Я это называю рецидивом, проявлением средневекового сознания. Средневековый человек терпеть не мог чего-то, что не похоже на него.

А что касается десоветизации… Она происходит еще и благодаря тому, что нет сознательного насаждения советскости из одного центра, нет "Единой России" и всего, что с этим связано. Здесь вообще нет единого центра управления – и страна как-то живет. Это одна из загадок Украины, во всяком случае, с точки зрения советского человека или того, кто чувствует в себе еще советского человека, как я, например. Я совершенно не могу привыкнуть, что в Украине нет единоначалия, нет одного начальника, а она каким-то образом существует и в некотором отношении лучше и благополучнее России. Так вот, отсутствие "Единой России" есть важнейший фактор десоветизации Украины.

Все-таки надо смотреть на реальность и видеть ее такой, какая она есть. Советизма в Украине гораздо больше, чем кажется даже самым большим посторонним патриотам Украины. Все области, где господствует Янукович и Партия регионов, бело-синие, вся та часть Украины, которую я называю русско-советской, она действительно больше даже советская, чем русская. И это производит, надо сказать, впечатление не менее тягостное, чем российские проявления советизма. Например, вчера мне сообщили мои друзья из Донбасса, собирает начальник подчиненных и говорит: ребята, выписывайте эту газету, которая славит Януковича и поносит Ющенко, потому что иначе мне будет плохо. И люди кивают головами и спокойно подписываются на эту газету, чтобы начальнику не было плохо. Вот такое проявление советизма. И оно в тех краях повсеместное и совершенно обычное.

- В украинской политике нет единоначалия, как сказал Анатолий Иванович, но нет и новых политиков, нет новых фигур. Почему через пять лет после "оранжевой революции" украинцы опять выбирают из тех же трех карт в той же колоде? Почему не появилось новых лидеров? Понятно, почему в России нет новых фигур – есть только те, кого власть допускает до телеэкранов и до выборов. Но на Украине-то свобода? Есть у вас версия, почему новое поколение не предъявляет новых политиков?

Михайлина Скорик: Позвольте с вами не согласиться, новые фигуры есть. 18 кандидатов смогли заплатить два с половиной миллиона гривен за то, чтобы претендовать на пост президента, – это очень много. Невозможно вырастить лидера на голом месте, должна быть основа, должна быть узнаваемость, должна быть программа. На этих выборах мы увидели несколько перспективных кандидатов. Более того, если мы посмотрим на парламент, там тоже есть политики, которым сейчас 35-40 лет и которые будут претендовать на пост премьер-министра, если не президента, на следующих выборах. Почему их так мало и почему они не настолько известны, как два лидера? Думаю, потому что не хватает целеустремленности и терпения.

Люди моего поколения ставят себе планку попасть в депутаты Верховной Рады, в депутаты киевского городского совета, потому что киевская недвижимость более перспективный бизнес. Они больше уходят в бизнес, чем в политику. Так проще зарабатывать деньги, меньше ответственности и меньше связи с партийными обязательствами, ведь в Украине параллельно выстраивается партийная система. Но я думаю, что в ближайшие пять лет все-таки будет гораздо больше новых лиц, чем сейчас. Если сейчас мы выбираем между лидерами, которые вышли из комсомола, уже через пять лет, или через семь, мы увидим политиков, которые не помнят комсомола, которые выросли в другой партийной системе.