Канделаки: власти бояться нечего

Самым неожиданным участником митинга оппозиции на Болотной площади 10 декабря стала телеведущая и член "Большого правительства" Тина Канделаки. В интервью "Ленте.ру" она объяснила, что на Болотную вышла наблюдать за людьми, а также что выступает против фальсификаций и за создание либеральной партии с Кудриным во главе. Президент Дмитрий Медведев, по убеждению Канделаки, отмалчивается потому, что обиделся на своих прежних сторонников.

"Лента.ру": Почему люди, оппозиционно настроенные к власти, наконец вышли на улицы после выборов 4 декабря?

Мое субъективное мнение - я его никому не навязываю – в том, что победа "Единой России", представленная как абсолютная победа по телевидению, послужила последней каплей для того, что дальше стало происходить. Потому что сегодня люди имеют неограниченный доступ к информации. Они сами читают, сами делают выводы. И невозможно представить белое черным, а черное белым.

Ведь это не бабушки на митинг 10 декабря выходили, туда вышли принципиально другие люди. Называйте их как хотите: "рассерженное городское поколение" (Сурков в телефире говорил про партию рассерженных горожан - "Лента.ру") или - миллион камней летит в мой огород - путинское поколение.

Да. Безусловно, это новый класс, это успешные люди с мышлением собственников, которым не все равно. Они готовы быть собеседниками власти. И власти необходимо будет начать с ними диалог. Сегодня уже нельзя сказать: "Друзья, победа абсолютная, поздравляем", – и хотеть, чтобы при несоответствии этих слов действительности все в это поверили. А дальше вообще будет невозможно. Эти люди во время выборов активно переписывались, обменивались мнениями, впечатлениями – писали друг другу о тех местах, где на самом деле все происходило вопреки закону, были в курсе происходящего и составили свою картину выборов. И после этого сказать им: "Вы вообще на самом деле ничего не знаете, все, что вы видели вашими глазами, и все, что вам написали в “Фейсбуке” или “Твиттере” – это все неправда". Так не получится.

По-моему, возмущение было вызвано не тем, что говорили об абсолютной победе "Единой России", а потому, что были фальсификации...

Я сказала, что это было последней точкой. Все об этом говорили, все это понимали, и все ждали, что власть как-то отреагирует на происходящее. И когда уже вы проголосовали, пришли домой, на кухне это обсудили и вечером дождались экзит-поллов, посмотрели, как Чуров себя ведет, как Чуров говорит, как Чуров к вам обращается, то вы понимаете, что диалога не получилось.

И дальше вам сообщают: победа абсолютная. Это было вашей последней каплей, мне кажется. Люди (взрослые мужики – 25-45 лет, такое поколение респектабельное, прекрасно артикулирующее, улыбчивое, уверенное в себе, бесконечно доброжелательное) на митинге 10 декабря говорили мне: "Еще неделю назад я не мог представить, что вообще куда-то выйду. Я аполитичный человек. Я вообще не участвую в политической дискуссии".

Мы стояли с Венедиктовым в толпе и со всеми людьми разговаривали. Венедиктов, как обычно, проповедовал, его в любые "горячие точки" надо запускать, он поговорит, объяснит, успокоит любую аудиторию. И стояли там мужики молодые, я с ними стала разговаривать, и один мне говорит: "Тина, ты знаешь, я бы даже сегодня, если бы голосовали, выбрал бы Путина. Я все понимаю, не надо меня представлять тем, кем я не являюсь. Но проблема в другом: почему меня обманули?"

Непонятно, кто ж обманул-то его тогда?

Как кто обманул? Вы понимаете в чем дело, здесь очень много факторов. Во-первых, все прекрасно понимают, что фальсификации были. Но информационно не были представлены эти случаи, о них громко по телевизору не говорилось. Я видела лично один сюжет про вбросы в программе "НТВшники", на которой я была. Согласитесь, когда Гудков заходит и, как барин, говорит: "Эй, сюда бы мне председателя избирательной комиссии!", это не спасает. А в интернете была совсем другая ситуация. Все смотрели ролики и обсуждали. И даже, если не на всех роликах видны факты фальсификации, то замалчивание этой темы на ТВ заставляло все большее количество людей поверить в их достоверность.

Да, я на участке из этого видео был и во вбросе участвовал этом.

Очень много вещей, которые вскрылись. Вскрылось то, что функция наблюдателя не понятна, он не может просто взять и заставить пересчитать бюллетени. Выяснилось, что снимать на самом деле можно. И это надо было всем объяснить - что снимать можно и все могут снимать эти нарушения. И что эти видео могут послужить аргументом для пересмотра результатов на конкретном избирательном участке. Люди хотят защищать свою страну от фальсификации на выборах. Так надо им помочь, а не бороться с ними.

Так вы-то зачем вышли на митинг на Болотную площадь?

А вы считаете, что я принципиально за фальсификацию? То есть вы считаете, что я за фальсификацию? Вы считаете, я за то, что абсолютно победила "Единая Россия" там, где она абсолютно не победила? Вы вообще считаете, что я член партии "Единая Россия", что ли?

Нет, но я считаю, что вы голосовали за "Единую Россию" и не скрываете этого.

Да, я не скрываю этого, потому что я не хочу никого обманывать. Меня очень умиляет, как многие люди, в том числе, кстати, и Кудрин, говоря о том, почему они не голосовали за "Единую Россию", в то же время умалчивают и не говорят за кого же. Я голосовала за "Яблоко" раньше, теперь не хочу. Вот вы голосовали за него?

Я в этот раз не успел, но собирался

Вы будете голосовать до тех пор, пока "Яблоко" не превратится в огрызок?

А что остается-то?

Ничего. Остается говорить о том, что нужна другая партия.

Да, но проблема в том, что сейчас невозможно создать партию.

Почему?

Потому что ни одна партия не была зарегистрирована за последние годы

Вот Кудрин наконец заявил о своих амбициях. Он так хорошо и внятно рассказал о том, что он понимает, что нужна либеральная партия, что у любого прочитавшего статью человека возникает ощущение, что, видимо, он в числе тех людей, которые про это не просто думают, а этим явно занимаются.

Все объективно сходятся в том, что вторая партия должна быть. Вторая конкурентоспособная партия, в которой тоже будет влияние, ресурс, и которая по-настоящему будет конкурировать. Понимаете, если бы, например, власть не была бы так централизована в одной партии, а какой-то делила ресурс, то, конкуренция была бы настоящая, они бы друг друга подстегивали.

Такой проект уже был. "Справедливая Россия" называется. Он был сделан сверху, и сверху это сделать невозможно. Партию можно создать только снизу. Но снизу – это сейчас тоже невозможно.

У меня никогда не было иллюзий по поводу "Справедливой России", я все время смотрю возраст членов партий. Посмотрите на средний возраст людей, которые находятся в "Справедливой России" – я, опять-таки, Римму Васильевну Маркову очень уважаю, я ее даже знаю и когда-то с ней общалась, но Римме Васильевне за 80 лет.

Там есть и другие люди. Илья Пономарев, например.

Вы понимаете, в чем дело, и в "Единой России" есть хорошие парни, согласитесь.

Не могу согласиться.

Почему? Собянин плохой?

Вы сами недавно писали, что в ЕР есть хорошие люди вроде Керимова, Собянина, Капкова,Бондарчука, но они же не занимаются партийной политикой.

Простите меня, вы хотите сказать, что Оксана Дмитриева корректирует политику "Справедливой России"?

Она именно партийной деятельностью и занимается.

Ну хорошо, потому что это партия в большей степени функционеров, а партия "Единая Россия" – это партия бизнеса в том числе. Основной истеблишмент действительно в "Единой России", я вам про это говорю.

Но потенциальная партия Кудрина пахнет очередным кремлевским проектом.

А кому верить?

Никому не верить, ждать, пока понизят с 50 тысяч необходимое число членов для создания партии.

Я думаю, что об этом тоже ведется разговор. Безусловно, есть какие-то конструктивные вещи – понизить порог, да, наконец-то дать возможность зарегистрировать людям свои движения. Какая проблема-то? Чего бояться?

Когда люди говорят, что власть боится – это смешно. Чего ей бояться? Если бы она была такой слабенькой, она бы боялась. Ей бояться нечего. Плоха та власть, которая своего народа боится. Ей не бояться, ей меняться надо. Власть привыкла быть любимой. И вот в этой парадигме, или парадигме молчания и любви, она чувствовала себя очень уверенно. Но возникла новая реальность, в которой уже молчания и любви может и не быть, могут еще и не любить, и ничего страшного в этом нет. В этом и есть суть демократии, когда люди высказывают свое мнение и могут быть услышаны. И они критикуют и дают возможность власти улучшаться – я понимаю, что для вас я как романтик говорю сейчас. Но тем не менее жить и не верить, что будет по-другому, тоже не хочется.

Да, это очень плохо, что произошло на выборах. Это очень плохо, наверное, что большое количество людей в силу того, что с ними не ведется диалог, оказались разочарованными. Я глубоко уверена, что если бы с ними начали вести диалог, они бы по-другому стали думать. Образно говоря, вы же разочарованы, я правильно вас понимаю?

Я разочарован не отсутствием диалога, а масштабом фальсификаций.

А без диалога вы не поймете, к какой следующей точке вы придете, чтобы этот масштаб не повторился. То есть вы понимаете, что если, допустим, не будет Чурова, если, например, у наблюдателей появятся другие возможности, если мы все условимся о терминах и правилах, которые каждый из нас будет соблюдать, чтобы фальсификаций не было, то тогда я уверена, что ваше разочарование не будет расти.

Для начала хорошо бы всех, кто был в этом замешан, посадить в тюрьму.

Конечно. Это абсолютно справедливое желание. Без сакральных жертв, вы понимаете, ни одно масштабное народное сопротивление не обходилось. Это самое мощное народное сопротивление за последние сто лет.

А начало 90-х как же?

Разве это было так мощно? Тогда было немного по-другому. Понимаете, люди никогда не выходили против стабильности. Выходили люди, у которых ничего не было, которые пережили талоны, которые пережили голод, которые пережили лишения, а сегодня-то вышли собственники. Это абсолютно новое качество протеста.

И это очень серьезный сигнал власти. Они вышли не потому, что им не хватает еды, они недовольны тем, что их конкретно обманули.

Да, но власть-то им ответила. Медведев сказал, что он их выслушал, но не согласен ни с лозунгами, ни с заявлениями, прозвучавшими на митинге. Все.

Я ожидала другого. Вы понимаете, все поставлены в такие условия, нервы у всех так напряжены, что они все отвечают друг другу не так, как хотелось бы. Если вы спрашиваете меня как члена большого правительства и как сторонника Дмитрия Анатольевича Медведева, то я отчасти могу понять эти его слова. Вы знаете, в большинстве своем на Болотной оказались люди, которые его когда-то очень поддерживали, вы тоже не забывайте это. А узнав о том, что он не собирается баллотироваться в президенты, сильно в нем разочаровались.

Но поддерживали его исключительно по сравнению с Путиным.

Да, но понимаете, в чем дело, - мы и выбирали в принципе, по большому счету, из них.

Потом мы узнали, что пойдет Путин, соответственно, мы с вами отдаем себе отчет, что исход этих выборов уже очевиден.

Не будем прикидываться и выглядеть дурачками. И эти люди разочаровались, но еще больше разочаровался, я думаю, Дмитрий Анатольевич, которого эти люди поддерживали, которые, согласитесь, его оставили и оставляют по сей день на глазах у всей страны. Это журналисты, которые его так любили, это либеральные издания, которые его так цитировали, его поддерживали, и во многом даже возникли под влиянием Дмитрия Анатольевича Медведева, при его непосредственной поддержке. Это же тоже мы знаем.

Вы так и не ответили, зачем вы пришли на митинг?

Я такая же гражданка, как и вы. К тому же член Общественной палаты. Как я могу сидеть дома в тот день, когда в моем городе происходят такие события, когда в твоем городе происходят такие события, сидеть дома и смотреть это по телевизору? Опять-таки, так как я очень не люблю тенденциозные точки зрения ни с той, ни с другой стороны, я всегда предпочитаю иметь свое собственное мнение.

А я хотела иметь свое собственное мнение, кто эти люди, которые стояли на Болотной. Я вам отвечаю, я стояла среди этих людей – это очень приятные люди. Это порядочные люди. Если эти люди не будут поддерживать власть, то я не знаю, кто ее вообще должен поддерживать. Да, этих людей было, может быть, не так много относительно всей страны. Но они заслуживают быть не обманутыми властью.

Но они обмануты, поэтому они и вышли.

Вопрос же не в том, мы уже факт зафиксировали. Пошли дальше, еще не все решения приняты. Может быть, мы с вами завтра проснемся – и Чуров уже будет в отставке, а может, кто-то другой будет в отставке, - мы не знаем. Мы не знаем с вами.

Вы на последнем заседании большого правительства спрашивали Медведева, в чем его план. Вам не кажется, что его план такой же, каким был план Путина?

Нет, слушайте, план был, когда создавали "Единую Россию". Говорили о том, что будут бороться с коррупцией, говорили, что будут сокращать количество государства в бизнесе, правильно? Говорили об эффективности. И в итоге с этими задачами не справились.

Если Дмитрий Анатольевич Медведев будет премьером, у него, на мой взгляд, для того чтобы сохранить поддержку таких людей, которые его поддерживают до последнего, как я, есть только один выход: уволить огромное количество людей, отдать людей… во всяком случае, возбудить судебные дела в отношении этих людей, полностью обновить министерства. Где министры? Их нет! Их вообще нет в дискуссии, вы это видите? Я хочу вам сказать, что они должны приходить везде. На то и министр. Министр – это открытая позиция, он должен отвечать всем.

Как вы относитесь к тому, что на 10 декабря в школах контрольные внезапно поставили?

Очень негативно. Как я могу к этому относиться? Мои дети в школу не ходили, я их не отпустила.

А кто это придумал?

Департамент образования Москвы. Глупость. Нельзя людей воспитывать вот так. Они же это запомнили. Они нам это еще припомнят, поверьте мне, что их контрольные сажали писать, чтобы они на улицу не выходили. Я хорошо помню, как нам "Лебединое озеро" включали. А им контрольные ставят. Что, вы думаете, мне это нравится? Нет.

Я сомневаюсь, что это придумал сам департамент.

Я не знаю, кто это придумал. И тот, кто придумал, явно не должен больше это придумывать и иметь возможность такие задумки реализовывать.

А вы видели вопросы, которые были на контрольной?

Вы по поводу "Единой России"? Видела, чудовищно.

Это издевательство?

Издевательство. Я считаю, что люди, которые это делают, - это, знаете, как у Бориса Акунина есть прекрасная книжка - "Сказки для идиотов", читали?

Нет.

Так как вы в очках, а я Тина Канделаки, вы априори умнее меня. Но давайте договоримся так: я один раз в жизни вам что-то посоветую, и вам правда, я думаю, это понравится. Там есть замечательная история. Там про Доренко, про Зюганова, про всех. Зюганов был вообще высоким блондином, голубоглазым, аристократом, белая кость - и он настолько ненавидел КПРФ, что решил поправиться, облысеть, нашить родинку, надеть эти чудовищные пиджаки ради чего – для того, чтобы возглавить партию и не дать новым людям полюбить эту партию. Замкнуть зло на себе. Посмотрите, и вы поймете мою метафору, что люди, которые это делают, полное ощущение, что это люди, которые прикладывают максимум усилий, чтобы уровень недоверия к "Единой России" как можно быстрее и регулярнее возрастал. То есть каждый раз на всеобщее посмешище выставляют и дискредитируют партию. Что – нет? Да.

Ну?

Надо менять правительство, надо менять людей.

Зачем голосовать-то за такую партию, непонятно.

Я не хотела, не хочу, чтобы мой голос кто-то украл.

Ну можно было испортить бюллетень.

Я не хотела портить бюллетень, это незаконно, это нарушение правил. Можно было просто взять его, зачеркнуть и выкинуть – зачем? Я не считаю, что сегодняшняя власть настолько плоха, что с ней невозможно разговаривать. С ней можно и нужно разговаривать. И если я зачеркиваю все, то я говорю: я не признаю все, что сегодня происходит в стране, мне это категорически не нравится, и я выкидываю этот бюллетень. Это не так. Есть многие процессы, которые мне в стране не нравятся, а есть многие процессы в стране, которые мне очень нравятся.

Вот вы пришли на митинг против фальсификации. Вы считаете, что Медведев и Путин вообще никак к этому не причастны, правильно?

Я сейчас очень интересную сцену читаю у Мережковского, знаете, читали "Александр I"? Аракчеев там все время напоминает, что надо заговорщиков судить. У него есть такой шкафчик, в котором у него донесения, которым уже много лет. И он сам все время говорит: "Это же я возглавлял Тайное общество, это же я был первым импульсом, это же я воодушевил этих людей, это же я в душе республиканец", - и так далее. Ну, вы знаете его эти постоянные сомнения и терзания. И сцена, когда Аракчеев приходит и все-таки убеждает царя заняться Голицыным, а царь их любит абсолютно одинаково, и Аракчеева, и Голицына. Только один за просвещение, а другой за посадки. Так вот вы понимаете, в чем дело - русская история всегда сплошь и рядом повторяется.

То есть знал ли Медведев о фальсификациях? Медведев знал, сто процентов. Во всяком случае, отношение к выборам он знал, сто процентов, потому что Медведев, на мой взгляд, как я это чувствую и вижу из тех нескольких раз, что я с ним виделась, что это не президент, который получает информацию исключительно по запискам и докладам. Это президент, который пользуется интернетом, и он про это неоднократно говорил. Но, понимаете, форма же тоже важна.

Опять-таки у Медведева есть большое окружение. Ему же советуют. Вы же понимаете, что президент принимает решения не только и не столько, надеюсь, по своим эмоциональным ощущениям, это же коллегиальное решение окружения, в любом случае. И заявления, в том числе, тоже.

Я тоже спрашиваю у моих товарищей, которые входят в число его окружения, в гораздо более близкий круг, нежели я. Я спрашиваю, а почему бы не сказать, а почему бы не выступить? У всех разные версии. Но, опять-таки, если вы спросите меня, я считаю, что мое мнение как сторонника Медведева – если бы он выступил и пообещал, что те, кто на самом деле имел непосредственное отношение к фальсификациям, будут наказаны, что за этим последуют отставки и будут приняты меры, чтобы таких фальсификаций больше не было, то люди бы наверняка по-другому себя почувствовали бы. Люди ждали от него такой реакции,. Если бы он выступил и все это сказал, то отношение, я считаю, было бы другое

Так чего ж вы ему это не сказали на заседании “Большого правительства” 6 декабря?

Понимаете, когда ты выступаешь перед президентом, невозможно говорить обо всем сразу, а хочется. Многие люди, которые меня критикуют, хотя бы один раз перед президентом выступили? Не выступали.

Каждый раз, если вы обратили внимание, я обращалась по делу. Вот история с Первым московским кадетским корпусом. Я называла суммы, я называла причины, и, поверьте мне, есть желающие, чтобы этот корпус достроился, и есть желающие, чтобы он не достроился, возможно. Сергей Семенович меня поддержал, и после второй встречи он ко мне сам подошел и сказал, глядя в глаза: "Если бы не ты, возможно, этот вопрос так бы не решился".

А выступить не хотели?

Нет, что за абсурд. Зачем мне там надо было выступать? Вы что, меня заметили в компании с Чириковой, Немцовым и Касьяновым когда-либо?

Но судя по тому, что, опять-таки, сказала Божена, там еще и не всем давали выступать. То есть там еще, оказывается, надо было заранее договариваться.

Cамое простое, что сегодня, собственно говоря, и происходит в медиапространстве – начать кидаться друг в друга какашками. Начать кидаться какашками всегда легко, потому что всегда у всех есть в кармане какашки, особенно исходя из того, кто находится в этом информационном поле и в поле этого дискурса. Я этого не хочу, но, конечно, смешно даже думать, что я там могла выступать.

Вот слышится в словах Чириковой или того же Немцова все время слово "справедливость". Но это не совсем просто их лозунг. Я бы это переформулировала так: "Дайте власти другим". И справедливость тут просто ни при чем. Какая справедливость и какой Немцов? С яхт с девушками приезжает и выходит на митинги, говорит про справедливость – смешно. Или Касьянов – какая справедливость? "Дайте больше власти… просто поделитесь властью" – вот в чем сейчас состоит основная дихотомия между теми, кто во власти, и теми, кто не во власти. И в этом нет ничего страшного, надо поделиться. Это не такие решающие проценты, чтобы что-то прямо изменилось. Но конечно, делиться нужно с новыми людьми. С новым сознанием, а не с Немцовым и Касьяновым, Чириковой и Лимоновым. Этим уже никто не верит, даже в интернете. Но если бы во власть пришли такие люди, как Илья Ценципер, Юрий Сапрыкин, Денис Свердлов, Давид Ян и другие, я бы только радовалась.

Да, но в таком случае можно согласиться, что реальный рейтинг у "Единой России" – процентов 30?

Ну если бы не фальсификации, проиграла бы еще на пять, ну на десять процентов – что бы изменилось?

Она бы потеряла большинство в Думе.

А вы понимаете, что как только все проснулись бы на второе утро, все бы со всеми договорились. Это не оппозиционные партии в Думу идут, это прогосударственные партии.

А митинг "Единой России" 12 декабря вы видели?

Я даже не смотрела на это.

Они собрали всего пять тысяч.

Я вот не понимаю. Было заранее понятно, что ничего хорошего из этого не получится. Но зачем-то Рыков в своем твиттере с гордостью это анонсирует. Ну не работает уже так. А на фоне этого есть много приличных людей во власти, которые такого отношения явно не заслуживают. А это бьет по всему понятию «власть». И это печально понимаете, в чем дело, эстетически просто не красиво все это выглядит. Язык, кампания. На самом деле я этого искренне не понимаю, потому что и денег много, и возможностей много, и участников процесса много - ну сделайте вы для разных людей разное шоу. Всем один режиссер не подходит. Меняйте язык и формулируйте смыслы. Не все так плохо в нашем отечестве, как говорят об этом на фейсбуках.

Пираты Карибского моря: Сундук мертвеца трейлер