Григорий Явлинский: побеждает тот, кто идет до конца

Григорий Явлинский рассказал «МН», зачем занимается политикой, куда исчезла интеллигенция, и почему его дети живут в Лондоне.

— 10 лет назад в нашей семье не принято было говорить о политиках, только если этим политиком не был Григорий Явлинский. Голосовали всегда только за вас. Сейчас в моей семье вообще не говорят о политике. Это я к тому, что у людей, которых принято называть интеллигенцией есть ощущение, что вы их предали, по крайней мере, не оправдали ожиданий. Что вы можете на это ответить, если вообще считаете нужным отвечать?

— К сожалению, людей, о которых вы говорите, в нашей стране оказалось гораздо меньше, чем казалось. Кроме того, многих из них запугали Зюгановым, и в 1996-ом они поддержали Ельцина. Другие были очарованы идеей «сильной руки», и они проголосовали за Путина. Хотя я предупреждал, что будет, если они отдадут ему голоса. Немалое число из них не смогло или не захотело в 2003 г. определиться, кто их представляет: «Яблоко» или «СПС»; Явлинский или Чубайс. Другие так и не смогли продраться сквозь путаницу, которая создавалась, конечно, сознательно: если Ельцин – демократ, то тогда Яблоко, которое его критикует, - кто?

— А вы тем временем продолжали ссориться и распугивать последних преданных?

— Борьба за выбор  пути  развития страны не называется «ссорой». Вас оболванивали, приучая относиться к политике как к ссоре. Вскоре люди, похожие на ваших родителей, перестали заниматься политикой и надеяться на политиков. 

На самом деле очень важно было спорить с теми, кто сделал все то, что почти всем сейчас так страстно не нравится. Что, надо было спасибо Чубайсу и компании сказать за гиперинфляцию в 92-м? За расстрел Белого дома в 93-м? За залоговые аукционы в 95-м? Или, может быть, за фальсификации и контроль СМИ на выборах Ельцина? Или за пирамиду ГКО в 97-м? Или за дефолт вместе с девальвацией в 98-м? Или за то, что «армия возрождается в Чечне» в 99-м и за поддержку Путина? Поскольку люди в большинстве своем об этом не думают и не анализируют, то  потом  не понимают, что им приходится платить высокую цену по итогам такой политики. Вот и платят сейчас.

— А почему вы со всеми ссоритесь? Вы недружелюбный человек?

— Вот вы большая, взрослая, вроде все знаете, а задаете вопросы «любит-не любит». Почему же я «ни с кем не дружу»? У меня 55 000 человек в партии! В основе «Яблока» три партии: республиканцы, социал-демократы, христианские демократы. За последние 10 лет пришли новые силы: «Зеленые» во главе с академиком Яблоковым, Светлана Кузнецова и «Солдатские матери», некоторые люди из «Деловой России». Cегодня Борис Акунин нас поддержал. Поддержал Юрий Шевчук, Борис Стругацкий, Александр Сокуров, Олег Басилашвили, Дмитрий Муратов, Юлия Калинина, Андрей Бильжо. Не думаю, что у кого-то еще есть такая поддержка.

— А почему же Алексей Навальный от вас ушел?

— Навальный, как он недавно еще раз подтвердил, - человек националистических убеждений. Для «Яблока» это неприемлемо. Мы не различаем мягкого национализма и жесткого. Потому что знаем: мягкий национализм в любую минуту может превратиться в жесткий. 

— И это единственная причина, по которой вы разошлись?

— Национализм – это серьезная политическая причина. Ее вполне достаточно. Навальный был исключен из партии решением Бюро. Я поддерживаю это решение. Может быть, он способный человек и  ведет, наверное, полезную деятельность. Но мы говорим о политике. 

— Итак, несмотря на разочарования в людях и в системе вы снова идете на выборы. Вы понимаете, что вы опять проиграете?

— Я знаю, что партия власти в плохом положении, что идея «Нах» уже проиграла. Сейчас важно думать о другом. Проиграть можно только тогда, когда игра честная. А если честной игры нет, то и задача стоит совсем другая.

— А какая ваша цель тогда?

— Я хорошо знаю, в какой стране живу. Знаю, как здесь устроены выборы, и что у нас выборами называют. Выборы – это тактика, а стратегия – это жизнь.

— То есть вы искренне верите в то, что вся проблема вашей партии в избирательных манипуляциях? А так-то вы бы конечно, да, свое взяли?

— Объяснять вам, что такое выборы - это долгий разговор: чем выборы отличаются от той процедуры, которая есть у нас сегодня; что такое страна, в которой есть закон, чем она отличается от страны, в которой нет закона. И этот разговор надо было бы вести давно, чтобы события развивались иначе. 

Для таких как вы все уже должно быть ясно и очевидно. Вопросов о том, кто такой мистер Путин, ни у кого уже нет. Так же как и нет вопроса о модернизационном потенциале Медведева. Нет вопроса и о том, кто будет следующим президентом. И о том, что власть планирует делать в ближайшие 12 лет. Тем временем есть партия «Яблоко», которой уже 20 лет, которая ни разу не изменяла своим принципам, никого не обманула и ничего не украла. И сегодня так исторически сложилось, что она оказалась в бюллетене и это дает возможность проголосовать за нее. Поэтому всем, кому что-то не нравится, мы предоставили возможность политически показать, что они в нашей стране существуют. Что у них есть другая точка зрения. Что можно не только самовыражаться в интернете, а в единый день по всей стране одновременно выразить свое отношение к тому, какой политический курс проводится в стране. 

— Так, а если все ясно, зачем выражать свое отношение? Чтобы Григорий Алексеевич Явлинский получил одно место в новой Думе?

— Зачем вы меня хотите задеть? Не нужно этого делать. Я вам и так отвечу. Это просто: во-первых, есть возможность гражданам страны сделать политическое заявление о своих взглядах на настоящее и будущее. Во-вторых – мы получаем практические результаты. Даже если в Госдуме будет от «Яблока» один или два человека, демократическая оппозиция сможет пять лет участвовать во всех региональных выборах: муниципальных, городских, на уровне субъекта. Мы сможем задавать вопросы, которые никто больше этой власти не задаст, мы сможем направлять запросы в министерства и ведомства, которые в сегодняшней Думе ни один депутат отправить не отважится. Да один  Сергей Митрохин всю Думу наизнанку вывернет! У него и сил и энергии и настойчивости хватит.

— В нынешней системе такое поведение не более чем жалкий писк на фоне общего благополучного пейзажа. Вот недавно Путин приехал в Госдуму и несколько депутатов не встали его приветствовать. И что?

— Вы не правы. То, чем вы живете, называется так: «спать, есть и смотреть интернет». А я отвечаю вам на вопрос о том, как мы будем действовать. Потому, что действовать необходимо. Посмотрите, что творится сейчас вокруг МНТК им. Федорова. Минздрав назначает туда директором какого-то депутата. И никто не пытается инициировать вопрос о справедливости такого решения! А там, между прочим, людей надо лечить. И присутствие «Яблока» в Думе означает, что такие вопросы не будут оставаться незамеченными. В условиях современного глухого авторитаризма – это очень важная вещь. Бороться всегда надо и в малом тоже. 

— Но сами то вы в борьбе не были замечены все последние годы! На баррикадах за вас Митрохин отдувался.

— Спокойно, держите себя в руках. Могу вам конфету предложить. На баррикадах действительно был Митрохин, и перед ковшом бульдозера - он, и партия «Яблоко» в его председательство больше массовых акций провела, чем все остальные вместе взятые и у каждого из нас своя работа. 

— Хочу спросить о ваших отношениях с Кремлем. Примерно месяц назад я увидела по Первому каналу сюжет о вас. Он был настолько хорош, что в первый момент я решила, что с вами случилось что-то нехорошее.

— А представляете, сколько людей вздрогнули, решив, что нас назначат сейчас самыми главными!

— Только потом я поняла, что на самом деле вы живы-здоровы, а Первый канал просто сделал о вас такой хороший положительный сюжет. Это значит, что вам удалось о чем-то договориться с администрацией президента?

— Я надеюсь, с тех пор у вас была возможность убедиться в обратном?

— Возможность была, но сомнения остались? Скажите, вы все-таки вели переговоры с Кремлем? Вам дали зеленый свет на этих выборах?

— Каждый человек в нашей стране состоит в переговорах с «пожарной» или «налоговой инспекцией» или «санэпидстанцией».

Вопрос не в том, кто с кем и о чем говорит, а что человек делает по итогам. 

— Вот вы все про всю эту российскую политику знаете, никому не верите, наверное, ни на что не надеетесь. Так зачем же вы тогда продолжаете всем этим заниматься?

— Во-первых, я верю в то, что рано или поздно закончится советская история и ее послесоветская версия. И постепенно в России начнут строить, создавать современное европейское государство. Я в это верю, я очень этого хочу. Потому что я знаю: альтернатива – это исчезновение России как единого государства в XXI-м веке. Более того, я просто не могу взять и оставить все это Жириновскому, Зюганову и «Единой России». Таково мое убеждение. Если в России удастся сохранить и реально создать настоящую российскую демократическую партию, то никакие мои другие труды по содержательности и важности с этим сравниться не могут. И не только мои. Если она выживет, если мы сохраним это объединение людей, которые сами создали себе политическую партию в России впервые в ее истории, и она сможет здесь существовать, и еще потом когда-нибудь начнет побеждать, - ну что, это будет здорово!

— Вы принципиальный романтик. Вам не кажется, что такая позиция граничит с глупостью?

— Принципиальность – это нормально в том смысле, что ты не случайный человек, а человек, который имеет некие убеждения. Мой отец говорил мне, что побеждает не тот, кто самый сильный, а тот, кто идет до конца. А еще я из философии знаю, что из самых маленьких вещей в итоге вырастают  самые крупные мировые события. Пойду ли я до конца? Ну, в хорошем смысле, да. 

— То есть после выборов закрывать партию не будете?

— Партия существует сама по себе, как сообщество людей, которые так видят жизнь, которые будут существовать все равно. Да, на этой двери можно повесить табличку: «Закрыто. Птичий грипп. В.Сурков». Но тогда мы с вами просто встретимся в другом месте. Можно закрыть здание, но люди-то все равно будут думать и действовать. 

— Вы согласны с тем, что такое понятие как интеллигенция уходит в прошлое, вместе с теми людьми, которых к ней можно отнести?

— Я в определении интеллигента вижу две составных части: интеллектуальную жизнь (работу, в частности) и искреннюю и деятельную любовь к родине и ее жителям. Если вы правы, это очень плохой признак для нашей страны. 

Сегодня умами вместо интеллигенции управляет так называемый средний класс. А нынешний средний класс – это средний класс страны периферийного капитализма, продукт перераспределения доходов от нефти и газа. Проблема в том, что базовая формула этого среднего класса, если говорить совсем грубо, это – «ресторан, такси, девочки». Эти люди по большей части представляют сферу обслуживания, это не врачи и не учителя, не научные работники и не инженеры. Это либо офисный планктон, либо вот те самые «ресторан, такси, девочки», которые их обслуживают. А сегодняшние учителя и врачи – по условиям своей жизни и по месту в обществе перестали занимать то место, которое должна занимать интеллигенция в современном российском обществе.

Интеллигенция всегда занимала особое место, была противовесом номенклатуры. Сегодня же интеллигенция вытесняется сразу несколькими потоками. С одной стороны, это так называемая «элита», которая на самом деле никакая не элита. Современная российская элита – она же вся назначенная, а значит это не что иное, как номенклатура. У нас ведь даже миллионеры назначенные, руководители СМИ назначенные, политики назначенные. Вот с одним таким, Мироновым, я недавно дебатировал, в семь утра эфир был, не видели?

— Нет, я в такое время еще не состоянии…

— Я вас пониманию. Так вот я задал Миронову два вопроса. Чем он отличается от Зюганова. Он отвечает: мы построим новый социализм без Сталина. Высокий уровень, да? И это говорит человек, который еще недавно был третьим лицом в государстве. Такие люди и есть наша «элита». И в самое ближайшее время они воссоединятся с Зюгановым, их возглавит Путин и это будет его новая партия. 

— А второй вопрос?

— Я спросил, за что он обидел Путина, который его придумал, назначил и создал ему партию. А он знаете, что ответил? Вы никогда не угадаете. Он ответил: «А это не вопрос по внешней политике». Здорово? Я тогда уточнил вопрос и спросил, чем же Путин обидел Миронова во внешней политике. После этого он окончательно расстроился и дебаты наши подошли к концу. Я все это вам рассказываю, потому, что у сегодняшней элиты-номенклатуры главный принцип – серость, послушность, бессмысленность. А настоящая элита как раз должна быть похожа на интеллигенцию. Но она почти исчезла у нас в середине 90-х. 

— Она исчезла или спряталась в ракушку?

— Спрятаться в раковину – это и есть исчезновение в общественно-политическом смысле. В середине 90-х случилось вот что: в то время начала появляться современная российская элита. Под элитой я подразумеваю людей профессиональных, хорошо образованных, независимых. Это может быть повар, ученый, журналист, может быть кто угодно. Людей, которые умеют влиять на общество, по крайней мере, у них есть такая возможность. И наконец, людей, которые связывают свое будущее с нашей страной. Им хочется здесь жить, чтобы дети здесь жили. Вот такая элита или новая интеллигенция начала появляться в начале 90-х. Но случилась беда.  Смысл которой в том, что абсолютное большинство этих людей сознательно обменяло вот это свое положение на огромные деньги (точнее эти деньги казались им тогда огромными), на сомнительную собственность, на еще более сомнительную власть. Они свою свободу разменяли. И процесс этого размена шел по нарастающей. В результате они перестали быть элитой и превратились в современную номенклатуру, независимо от того, где они сейчас работают: на ОРТ, НТВ, «Эхе Москвы» или администратором в ресторане «Прага». Вот в этом и есть наша сегодняшняя беда.

— Значит, беда наша вовсе не в Путине и Медведеве?

— Нет, это Путин и Медведев появились от того, что люди, о которых я говорил, абсолютно сознательно и добровольно отказались от возможности собственного влияния на жизнь страны. Они сделали это вовсе не потому, почему на это пошли их родители в 37-м году. 

— Почему это произошло?

— Полагаю,  в определенной мере виновата бедность. Всю жизнь до этого они жили с колбасой за 2.20, а тут такое. Открылись, как тогда казалось, грандиозные возможности: хорошие дома, дорогие автомобили, поездки за границу…

— А что касается нового поколения, тех, кому сегодня еще нет тридцати?

— У меня здесь большая тревога. Подумайте, в какой системе ценностей они, вы - выросли?

— Кто не успел, тот опоздал.

— Вот вы важную вещь сейчас сказали. А я ее немного разовью. Во-первых, правила жизни, в нашей стране на сегодняшний день сводятся к тому, что все определяют случай и сила. И все мы подчинены этой логике. Такая русская рулетка! Более того, стержнем всех отношений уже долгое время являются деньги. О чем дети в школе говорят? Они говорят так: «Вот мой папа скажет, и суд решит так-то». И у меня очень большое сомнение в том, что эти дети вырастут другими. 

— Но помимо внешней среды на них все же влияет западная культура.

— Да, только Запад находится в собственном кризисе. И это гораздо более масштабное событие, чем финансовая катастрофа. Причины кризиса на Западе гораздо глубже, чем темпы роста ВВП или решения Федеральной резервной системы. А поскольку Россия после 90-го года оказалась в положении абсолютно незащищенной страны, в том числе в культурном смысле, то она естественным образом впитала все далеко не самое лучшее из того, что есть на Западе. Но там это отдельные случаи, а здесь становится системой. 

— Почему ваши дети живут в Лондоне?

— Они там работают.

— Почему там, а не в России?

— Младший, доктор наук, работает в такой области современных компьютерных систем, которая в России, к сожалению, вообще ещё не разрабатывается. А старший закончил физфак МГУ по курсу теоретической физики, но в России работу не нашел. Стал журналистом. Ему интереснее пока работать в Лондоне. Они взрослые.  Это их выбор.