Почему Алексей Навальный не хочет кормить Кавказ

4 ноября в Москве и других регионах России пройдет очередная акция националистов под названием "Русский марш". В этом году в его оргкомитет вошел известный блогер и борец с коррупцией Алексей Навальный, что вызвало шквал критики со стороны его сторонников среди либералов. "Лента.ру" выяснила у Навального, зачем он идет на "Русский марш" и почему не хочет кормить Кавказ.

"Лента.ру": Алексей, зачем ты идешь на "Русский марш"?

Алексей Навальный: Я иду на "Русский марш" уже четвертый раз, и каждый год мне задают этот достаточно странный вопрос. Каждый год я подробно объясняю, что у меня достаточно простая позиция: есть некие политические факты, или просто факты: вот есть солнце, вот есть небо, Волга впадает в Каспийское море, хипстеры любят носить очки в пластмассовой оправе, а в России существует "Русский марш".

То есть "Русский марш" существует вне зависимости от того, как мы к нему относимся. Это заметный и существенный факт политической жизни. На "Русские марши" люди ходят разные, и часть людей кому-то может не нравиться. Единственный способ сделать так, чтобы "Русский марш" выглядел лучше - это прийти туда самим. Вот я и хожу.

В чем смысл шествия русских? Зачем оно вообще нужно?

"Русский марш" появился в результате эволюции националистического движения в России. Я считаю динамику этой эволюции совершенно положительной и позитивной, потому что до сих пор, когда мы говорим о националистах, вспоминаются какие-то люди, с которыми Ельцин боролся на заре 90-х годов. Они, в общем-то, были не националисты, а чаще всего какие-то советские патриоты. Было каждой твари по паре.

Националистическое движение, к сожалению, по историческим причинам все время пребывает в каком-то полуподпольном состоянии и не может легализоваться, и не могло легализоваться в течение долгого времени. Это, в частности, является главной причиной того, почему многие лидеры националистического движения выглядят достаточно маргинально. Они живут постоянно под прессингом, и какие-то другие лидеры просто не могли рождаться и не могут по-прежнему рождаться.

Тем не менее, мейнстрим националистического движения становится во многом национал-демократическим, и одной из форм проявления националистического движения явился "Русский марш" - форма легальная, общепринятая, вполне адекватная и совершенно не опасная.

Есть конкретная повестка дня, которая волнует людей. Эта повестка заключается в большом количестве нелегальных мигрантов. Факт, что по этому показателю Россия находится на втором месте после США. Факт, что у нас есть проблемы на Кавказе. Факт? Факт. То, что Кавказ, Чечня в частности, превратился в политически-правовой и финансовый офшор - факт? Факт. Огромное количество русских, которые остались за границами России – тоже факт. Русские - крупнейший разделенный народ в Европе, это принято и всем очевидно. Ну, и так далее. Есть конкретные проблемы. Эти проблемы табуируются, к сожалению, некими системными политиками, считается, что это не нужно обсуждать, потому что это очень опасно. Потому что, типа, как ни обсуждай проблемы русских или проблемы Чечни, все равно в итоге получится погром. Но вопрос существует.

Волга же впадает в Каспийское море. От того, что мы попытаемся об этом забыть, она не перестанет туда впадать. Просто этот вопрос не является горячим, насущным политическим вопросом, а проблема Чечни таким вопросом является. Люди будут его все равно обсуждать. Поэтому либо это обсуждение ведется нормально, адекватно и ответственно, либо оно будет вестись в каких-то, возможно, неприемлемых формах с призывами к насилию.

Ага, вот у тебя был такой старый ролик движения "Народ", я иногда его пересматриваю, чтобы не расслабляться...

"Стань националистом" или про оружие?

Тот, где ты сравниваешь националистов с кариозными монстрами...

Это важный ролик…

Ты не считаешь тех, с кем ты выходишь на одну трибуну, на тех же кавказских митингах, да и на "Русском марше", кариозными монстрами?

Тех, кто выходит на трибуну, конечно, не считаю. Разные люди есть. Как я уже сказал, скажем так, большое количество маргиналов и людей, которые бегают с этими пресловутыми зиг-хайлями - это прямое следствие того, что националистическое движение не имеет возможности существовать в легальном поле. Там, где огромную существующую идеологию, подчеркну, мирную и нормальную, подавляют, там, естественно, на первое место выходят радикалы и маргиналы, потому что только они могут выживать. Человек, который хочет содержательно обсуждать проблемы распределения бюджета, если к нему начинает бегать домой "Центр Э", плюнет и перестанет этим заниматься. Человек, который везде ищет еврейский заговор, когда к нему придет "Центр Э", еще больше убедится в существовании еврейского заговора и будет вокруг себя организовывать какую-то группу, которая кого-нибудь в итоге грохнет. И намеренная государственная политика в этой области дает свои плоды. То есть движение маргинализировалось в течение долгого времени. Поэтому я, в том числе, своей задачей вижу разъяснение позиции, вычленение и работу с нормальными лидерами националистического движения.

Погоди, а ты слушал или читал выступления того же Александра Белова? Последнее выступление, может быть, было более-менее выдержанное, но раньше он говорил всякие другие, не такие невинные вещи.

Понимаешь, я смотрю на то, что люди говорят сейчас. Я с Беловым общался миллион раз. Сколько раз я с ним общался, он говорит абсолютно правильные вещи. Я слышал его публичные выступления на "Эхе Москвы", на митингах и так далее. Разные люди в разные периоды своей биографии говорили какие-то глупости. Я глупости в том числе говорил. Я с Беловым организовывал конференцию "Новый политический национализм". Там принималась в том числе такая политическая декларация, в которой говорились совершенно правильные, приемлемые вещи для меня, я думаю, абсолютно приемлемые вещи для тебя и для любого другого нормального человека.

Поэтому здесь есть два подхода: либо обсуждаю что-то с Беловым, вместе со всеми, и слушаю то, что они говорят сейчас и какие у них политические декларации сейчас, и принимаю решение, либо я все это бросаю и начинаю в кэше гугла искать, что же Белов сказал черт знает где в черт знает каком году.

Его же осуждали за экстремизм.

Я вижу, какое уголовное дело сейчас против Демушкина возбудили. Знаешь, и против меня такое уголовное дело можно возбудить по поводу моего выступления на "Эхе Москвы" или по поводу интервью, которое я тебе даю сейчас. У Демушкина какая угодно может быть биография, но я вижу, что эти уголовные дела фабрикуются на раз-два.

Да, но люди не меняются. Если человек кричал…

Почему не меняются, господи! Все, что мне говорит политический опыт, это то, что люди меняются совершенно. Посмотри на "Яблоко", когда я в него вступал в 1999 году, и "Яблоко" сейчас. Что, люди не поменялись? И состав поменялся, и сами люди поменялись. Вон половина "яблочников" в "Единой России" сидит, и наоборот. Или посмотри на движение "Я думаю". Что, люди не поменялись, что ли? Да поменялись, конечно.

Люди меняются абсолютно. Возьмем европейский опыт. Действующий мэр Рима - бывший неофашист. Факт? - факт. Ну вот, человек поменялся, сейчас он в правящей коалиции вместе с Берлускони. Я поэтому не собираюсь копаться в биографии Белова или кого-то. Я не вступаю с ними в одно движение и не организую с ними партий, они не нуждаются в каком-то там адвокатстве с моей стороны. Пусть они сами себя защищают. Я говорю о том, что эти проблемы заботят миллионы людей. Тысячи людей выходят на "Русский марш".

Я в этот "Русский марш" вкладываю свой собственный смысл. Я иду, это мой личный "Русский марш". Мне кажется, мой смысл разделяет большое количество людей. Ну, и нормально, и буду я ходить. Не пойду я, не пойдет один, не пойдет другой – тогда останутся уже совсем какие-то скинхеды. Это будет хорошо? Это будет плохо.

Вот ты говоришь, что именно скинхедов и более радикальных националистов создает маргинализация националистов. Но при легализации движения эти люди никуда не денутся. И ты будешь для них ширмой.

Подожди, в любой партии либеральной, если мы захотим найти каких-то конкретных отморозков, которые ели детей, то, не сомневайся, мы их там найдем. И что это означает? Это не означает ни-че-го. Это означает, что в любой большой группе людей есть люди разные: есть люди приятные и неприятные. Так вот, этой большой группе людей, любому большому движению нужно дать возможность развиваться, нужно дать возможность выбирать каких-то своих лидеров, голосовать. Внутри движения всегда борются различные группы.

Я уверен, что в любой более-менее крупной националистической организации в России, если им дать возможность развиваться легально, появятся лидеры, и действующие лидеры будут меняться таким образом, что будут выглядеть не более радикально, чем любые правые политики в Европе. А там, где побеждают как раз зиг-хайлисты, там все это будет скатываться к каким-то небольшим группировкам, действующим полулегально, не знаю, в составе 30 человек.

В Швейцарии Народная партия победила на выборах. Набрала немножко меньше, чем на прошлых выборах, но, тем не менее, она победила. Ее риторика гораздо более жесткая и агрессивная, чем риторика ДПНИ, запрещенного в России. Ничего страшного не случилось, и фирма "Ганвор" с Геннадием Тимченко совершенно не боится ужасных швейцарских националистов, ухудшения инвестклимата и погромов. Вполне себе сидит и пилит наши денежки там.

Но у Швейцарии немного другая история

А что, в России был Гитлер, я не понимаю? Россия победила фашизм. Конечно, в Швейцарии другая история. У нас гораздо лучше история. Мы победили фашизм, имеем мощную прививку, все отлично понимают, здесь никому ничего не нужно доказывать на эту тему. Гитлер убил миллионы русских.

Почему же тогда на "Русских маршах" все вскидывают руки?

Я уверен, что, к сожалению, на этом "Русском марше" найдется какая-то группа людей, которая будет вскидывать руки. Но если быть объективным, во-первых, мы увидим, что из пяти, десяти тысяч присутствующих руки вскидывают какие-то группировки, насчитывающие по сто человек. Они агрессивные, они фотогеничные, и обращают на себя внимание. Поэтому все на них смотрят. Ну вскидывали руки. Но ровно поэтому наша задача - и моя, и твоя, между прочим, тоже, и любого нормального человека - тоже приходить на "Русский марш" для того, чтобы вскидыватели рук остались в абсолютном меньшинстве, вот и все.

Моя задача?

Задача любого нормального гражданина, который разделяет какие-то взгляды и придерживается, может быть, по каким-то вопросам консервативной идеологии. Задача этих людей - приходить на "Русский марш".

Я не очень понимаю вообще суть марша. Я часто слышу в выступлениях лидеров националистов, что "нас, мол, ущемляют, мы не чувствуем себя хозяевами на собственной земле". Вот этот твой старый ролик тоже показательный. Там в конце есть лозунг: "Мы имеем право быть русскими в России".

Имеем, а в чем проблема?

Так а что, вас кто-то его лишает?

Никто не лишает, но…

Где ущемление? Я вот его не вижу. В чем оно проявляется? Что не так у русских?

Мыло-мочала, начинаем с начала. Ты согласен с тем, что у русских, конкретно у русских существуют специальные, специфические проблемы, или не согласен? Этих специфических проблем много. Некоторые они разделяют с другими народами России, например, алкоголизм. Русские деградируют из-за этого, как деградируют, например, народы Севера. А есть проблемы специфически русские: например, миллионы русских, которые остались за пределами России.

То, что в Туркмении находится огромное количество этнических русских, которых Путин фактически обменял на газовые контракты, и они там совершенно бесправны - это конкретная проблема, и это конкретная проблема русских. Я здесь не вижу ничего ужасного в том, что это необходимо признать. К сожалению, какая-то странная государственная и медиа-политика, так исторически сложилось, почему-то слово "русский" в принципе табуируется и считается достаточно ругательным или опасным. То есть везде, где возникает слово "русский", уже начинается какая-то возня вокруг этого, что, я считаю, неправильно.

Существует факт того, что русские были выдавлены, именно конкретно русские, были выдавлены из республик Северного Кавказа. Ты признаешь этот факт или не признаешь?

Признаю.

Ну так вот, а ты говоришь, в чем плохо живется. Так в этом и плохо живется. С одной стороны, всех выдавили, с другой стороны, мы видим, что любой конфликт, который возникает, даже бытовой, именно власти республик Северного Кавказа моментально оборачивают в конфликт межнациональный. Ситуация с Агафоновым это лучше всего иллюстрирует. Как только случилось это убийство, так сразу Госсовет Дагестана какого-то хрена бежит и подписывает письмо в поддержку Мирзаева. И тем самым они моментально делают это противостояние мало того что этническим, но еще и вот таким смысловым: Дагестан против всей остальной России. Они же сами навязывают такую повестку.

Но Кавказ – это все-таки не русские земли. Есть же жалобы, что в России, на русских землях русские не чувствуют себя хозяевами.

Что значит Кавказ не русские земли? Ну хорошо, а какие земли? Вот в городе Грозном жило большое количество людей, в Чечне жило в Советском Союзе 400 тысяч человек. Вот их выгнали, а ты мне говоришь, это не русские земли. Их что, правильно выгнали? Тогда, по твоей логике, давайте из Смоленска выгоним китайцев.

Я не предлагаю никого выгонять, выгнали и выгнали. В чем сейчас-то проблема? "Мы не чувствуем себя хозяевами на своей земле" - есть такой лозунг? Может, его нет?

Не нужно думать, что на "Русском марше" все абсолютно однородно. Оргкомитет "Русского марша" представляет собой разные организации, которые на самом деле идут под разными лозунгами. И это будет на марше, насколько я понимаю, даже как-то организационно оформлено.

Есть одна из колонн, в которой иду я. Она провозглашает лозунги как раз бюджетного равенства, хватит кормить одни регионы за счет других, долой "Партию жуликов и воров". Я эти лозунги разделяю на сто процентов. С этими лозунгами я иду. Если ты придешь на либеральный митинг, ты обязательно найдешь там чувака, который стоит с табличкой: "Немедленно разделите Россию на семь частей, только так мы преодолеем русский фашизм". И 99 процентов участников этого митинга этот лозунг не поддерживают. Ну и что? То есть для меня "Русский марш" - это конкретные проблемы, конкретное политическое наполнение и мои взгляды на эти проблемы.

То есть ты не согласен, что русских ущемляют в России?

В России ущемляют много кого. В том числе и русских. У русских в России есть специфические проблемы. Русские в России изгнаны и стали беженцами с территории республик Северного Кавказа. Большинство из них не получили никаких компенсаций. А у нас две недели назад или неделю назад выступает в очередной раз уполномоченный по правам человека, и говорит, что Россия обязана выдать жителям Чечни большие компенсации за потерянное жилье и выплатить дополнительные компенсации за депортацию хрен знает каких лохматых годов.

И это на фоне того, что из этих 400 тысяч, которые бежали из Чечни или были вынуждены уехать, никто не получил вообще никакой компенсации. Конечно, я говорю: да, русских ущемляют, это очевидно, что их ущемляют в этом вопросе. Ладно давай не будем говорить про Чечню. Там есть тоталитарный и преступный режим Кадырова.

Причем ущемляют именно по этническому признаку. Потому что нет ни одного человека, который лоббирует их интересы, который бы встал и сказал: "А мы хотим! Ладно, вы выступаете за чеченцев, чтобы мы им вернули деньги какие-то или дали дополнительные. Давайте это обсудим!" А кто же те люди, которые выйдут и скажут: "И этим верните деньги! Давайте это тоже обсудим!" - такого нет человека. Такой нет группы.

То есть ты хочешь сказать, что молодежь приходит на "Русский марш" с требованием дать компенсацию выгнанным из Чечни русским?

Илья, я тебе хочу сказать, что большинство людей, которые эмоционально эти проблемы воспринимают, не могут сформулировать так, как, например, смогу сказать я. Это вообще особенность любого митинга. Поэтому я прихожу за этим. Я считаю, что политические предпосылки для проведения "Русского марша" заключаются в этом, в том числе. А то, что там, конечно, есть какие-то подростки или 15-летние фанаты, которые бегают и кричат "зиг хайль!" - есть они, конечно. Ты их там о чем-нибудь спросишь, а они ничего сформулировать не смогут. Но это дети, их нужно ставить в угол или вести с ними разъяснительную работу.

Ну вот ты на последнем митинге 22 октября кричал этим детям: "Нас большинство". Что это значит?

Это означает, что мои взгляды на эти проблемы разделяет большинство граждан Российской Федерации. И вот большинство граждан Российской Федерации скажет вместе со мной, что не надо вливать таких денег в Дагестан и в Чечню, если мы не получаем никаких результатов. Большинство граждан Российской Федерации вместе со мной скажет: мы не хотим финансировать строительство шариатской армии в Чечне. Большинство граждан Российской Федерации скажет: мы хотим ввести визовый въезд с республиками Средней Азии. Вся страна это обсуждает, но только в правительстве это не обсуждают и в Думе это не обсуждают. Ну так тогда этот вопрос обсуждается на улице, а на улице, конечно, это все имеет тенденцию обсуждаться в таком ключе: "Давайте всем вломим".

Считаешь, что нужно вводить визовый режим со странами Средней Азии?

Да. И я не вижу в этом предложении ничего радикального. Американцы голосовали за стену с Мексикой. Обама голосовал за строительство стены с Мексикой. А мы боимся визовый въезд вводить.

Только что выступал представитель ФМС, что России нужно чуть ли в не два раза больше мигрантов, чем есть сейчас.

Позиция ФМС очень сильно скачет в зависимости от политических взглядов Путина. Путин говорит - я русский националист, и ФМС, а за ним Лужков повторяли, что нужно всех на хрен выгнать. Рабочие места дать москвичам. Поэтому на следующем мероприятии Путин говорит – я интернационалист, после чего они выходят и говорят, нет, нам нужно больше мигрантов. Факт заключается в том, что на вопрос, сколько в России мигрантов, легальных и нелегальных, ФМС отвечает: от пяти до десяти миллионов. Ну и возникает другой вопрос: вы чего, охренели?! Как по стране, всего население-то которой 140 миллионов, может ходить плюс-минус пять миллионов человек? У них что, вообще никакого нет учета?! В Америке больше нелегальных мигрантов, чем в России, но Америка – самая богатая страна, она манит огромное количество народу, но там есть хоть какой-то учет. У нас нет никакого учета.

Плюс-минус пять миллионов человек!

Мы – и это, опять же, факт – сейчас по потреблению героина на первом месте в мире. В том числе потому, что трафик героина стал совершенно неконтролируем. То есть это просто как возить леденцы – возить героин. Люди сюда едут потому, что жить здесь все равно легче, чем в Средней Азии, чем в Таджикистане. Они будут ехать вне зависимости от того, есть рабочие места или нет. А если они приедут и не найдут рабочих мест, то для того, чтобы заплатить тому, кто его завербовал, и оплатить дорогу - самолет, он привезет с собой немного героина. Для того, чтобы просто выжить. Не для того, чтобы здесь организовывать мафию, а просто для того, чтобы выжить. Вот мы и имеем ситуацию, когда на Урале сторчались целые поселки. Поэтому вот это – абсолютно реальные проблемы.

То, что я сейчас говорю, это же проблема или это разжигание межнациональной розни? Это проблема. Ну давайте ее обсудим, пусть в Думе будет слушание, пусть это обсудят в правительстве, обсудят на Первом канале. Это ни хрена не обсуждают, поэтому, естественно, десятки тысяч человек говорят: "Ах вы не обсуждаете - мы пойдем на "Русский марш". А из этих десяти тысяч триста говорят: "Ах вы это не обсуждаете - тогда мы пойдем на "Русский марш' с лозунгами "зиг хайль". Вот и все.

Что касается лозунга "Хватит кормить Кавказ", то вы протестуете против того, что доходы из русских областей забираются в центр, а потом распределяются и отправляются в Чечню. А обратно не возвращаются. Но если ты посмотришь десятку дотационных регионов за 2010 год, то там на первом месте не Кавказ, а Якутия.

Это дотации федерального бюджета на душу населения, правильно?

Да.

Я видел эту статью миллион раз. Но штука такая: речь идет не о том, что только русские регионы подвергаются ограблению, грабят все регионы. Татар грабят точно так же, как грабят русских. И татары точно так же этим очень недовольны. Значит, страна большая, и в любом случае будет какая-то степень бюджетного неравенства. Должна быть региональная политика: кто-то получает больше, кто-то получает меньше. Да, Дальний Восток получает много, но там стоит просто вопрос: либо мы будем помогать этим людям, либо у нас на этих территориях вообще никто не будет жить. И здесь возникает вопрос: если мы хотим это содержательно обсудить и посчитать – давай посчитаем. Да, по этой таблице, которую ты смотришь, ты увидишь там - Дальний Восток или Чукотка обгоняют Чечню.

Но это же очень лукавые цифры. Нужно же сложить расходы государственных монополий, специальные инвестпрограммы, выделенные "Газпромом", "Роснефтью" и так далее - они в твоей таблице не учтены. Вот три недели назад "Внешэкономбанк" выдал госгарантии по кредиту на девять миллиардов рублей, строительство курортов Северного Кавказа. Этих девяти миллиардов нет в твоих цифрах.

Вот если ты поедешь в Якутию, в город Мирный, ты все-таки увидишь некий средний уровень здравоохранения, правоохранительных органов, судебной системы, который соответствует всей остальной России. Так же плохо, как и во всей остальной России, но примерно соответствует уровню.

Если ты поедешь в Ингушетию или в Дагестан, ты там вообще ничего подобного не найдешь. Для любого гражданина страны - для русского, татарина или якута - поездка в Чечню или в Ингушетию выглядит неким опасным предприятием. А поездка на Дальний Восток опасным предприятием не выглядит. Посмотри, что происходит в Чечне. Там реально на эти деньги создается шариатская армия. Поэтому если деньги идут на что-то нормальное и мы могли бы посмотреть, на что их действительно расходуют, эти вопросы бы не стояли, а если мы видим, что туда вкачиваются деньги, а потом на день рождения Кадырова приглашают Хиллари Суонк и других голливудских звезд, то, конечно, как-то это нам совсем не нравится!

Что ж там Демушкину с Беловым так понравилось?

Cпроси у Демушкина и у Белова. Мне там не нравится.

Не будем говорить про Чечню. Чечне хотя бы дали какие-то деньги, и мы можем физически увидеть здания, которые они построили. Дагестан получает сопоставимые средства, и у них же нет вообще ни хрена! Там просто все украли. То есть туда вкачиваются средства, но мы видим, что напряженность нарастает и гражданская война постепенно разрастается, власти нет, в каждом селе сидит какой-то свой бай и вообще ничего не построено. То есть это в чистом виде черная дыра. Ну, конечно, нам это не нравится!

Получается, бороться надо не с выделением денег, а с тем, чтобы они не разворовывались.

Ну, так мы об этом и говорим.

Нет, вы предлагаете перестать выделять деньги Кавказу.

Мы предлагаем не выделять деньги сейчас, до тех пор, пока там не установлены какие-то правила распределения этих денег. Мы предлагаем контролировать расход этих средств. Мы предлагаем объяснять, на что идут эти деньги. Я хотел бы, чтобы мне объяснили, кто и с какого перепуга решил, что на курорты Северного Кавказа кто-то поедет. И перед тем как государственный Внешэкономбанк будет давать госгарантию по кредитам на эти курорты Северного Кавказа, я бы хотел увидеть экономическое обоснование этих проектов, кто их будет строить, кто эти люди.

Потому что я знаю, как это все случится: они сейчас выделят эти деньги, большую часть украдут, построят какие-то свои подъемники, а дальше заставят "Газпром" и "Роснефть" финансировать поездки на эти курорты своих сотрудников, и будут дотировать путевки для милиционеров, для фсбэшников, для бюджетников. То есть мы сначала построим на эти деньги курорты, а потом еще будем дополнительно платить за то, чтобы людей уговорить туда съездить. Я прямо сейчас не согласен с этим. Не надо давать деньги. Я хочу, чтобы мне объяснили, как это все так происходит. Они же не объясняют, поэтому люди и ходят на митинги. Это, мне кажется, вполне уместно. Я не понимаю, почему это тебя не задевает так, как задевает меня.

Так тогда выходи на митинг и кричи "Хватит кормить Кадырова".

Ну, здрасьте. Ты был на митинге? Там все это звучало ровно через слово - Милов об этом говорил, я об этом говорил, все об этом говорили. Если ты возьмешь все мои комментарии и выступления по этой теме, они ровно об этом. Ты же сам не хочешь услышать, что я говорю.

Я все слышу, но основной лозунг-то другой. "Хватит кормить Кавказ" - это, на мой взгляд, просто цивилизованная форма старого лозунга "бить Кавказ".

Есть группа людей, которые организовали кампанию "Хватит кормить Кавказ". Если ты посмотришь содержательное наполнение этого лозунга, то увидишь что это то, о чем я говорю. Я не был автором этого лозунга, но я считаю, что кампанию нужно поддержать и нужно разъяснять, что мы имеем в виду. В любом случае, ты должен согласиться, что эта кампания спровоцировала правильную и нужную дискуссию. Вот, мы это сейчас обсуждаем - все циферки вытаскивают. Заметь, везде, где все это обсуждается, обсуждение ведется не с какой-то ксенофобской риторикой, а все вытаскивают свои таблицы - ты свою, я свою - и дальше начинают уже обсуждать. Но это же правильно? Правильно. Только почему-то этого в Думе не происходит. И на телеканалах.

Но в итоге-то все равно выйдет на Манежку молодежь и будет кричать "Е***ть Кавказ".

Илья, зачем что-то выдумывать? Был митинг, достаточно малочисленный, на Болотной площади, кто там это кричал? Я там ни одного такого крика не слышал.

Мне кажется, это как раз потому, что малочисленный был.

Ну хорошо. Но вот он есть? Есть. Он поднял правильные проблемы? Правильные проблемы. Там никто ничего противозаконного не кричал? Не кричал. Ну, так значит, и нужно двигаться в этом направлении. Нужно это развивать и разъяснять людям. А если мы не будем вести попытки содержательного обсуждения, потому что заранее скажем: "Это все равно приведет к фашизму", - то конечным итогом этого станет то, что на Манежке кто-то что-то будет кричать.

Но на Манежке и так кричали. Была же Манежка, еще до этого "хватит-кормить-кавказа", и Кондопога была, и так далее. И будет это все. Но это происходит не потому, что это обсуждается, а потому что это не обсуждается. И потому что менты, фсбэшники и так далее занимаются х**ей: отпускают убийц, как это было со Свиридовым, покрывают этих всяких кадыровых и всех остальных.

На Манежку вышло 10 тысяч человек, а на митинг "Хватит кормить Кавказ" - 600 человек или меньше. Тебе не кажется, что эта кампания массово не интересует людей.

На Манежку вышли люди, потому что был убит человек и убийца был отпущен на свободу. Понятное дело, что эмоциональная мощь события немножко разная.

С тех пор еще несколько человек убили, был легальный повод собраться, но они все не пришли почему-то.

Ты считаешь, что более правильно, чтобы каждый раз случалась Манежка? Если эти проблемы игнорировать и дальше, то она и будет случаться каждый раз.

То есть Манежку ты не поддерживаешь?

Нет, ее нельзя поддерживать или не поддерживать. Она случилась потому, что был убит человек. Убийцы этого человека были отпущены ментовским жуликом. Отпущены потому, что были какие-то там звонки. Естественно, возмущенные люди вышли на улицу. Конечно, я поддерживаю. А что еще должны были сделать возмущенные люди?

Я сожалею, что сейчас люди точно так же не выходят на улицу, потому что был арестован вот этот парень, плеснувший водой в прокурора. Не убили, к счастью, никого. Но это абсолютно возмутительное событие. И мы видим, что за Манежку-то осудили трех нацболов. Вот, выбрали каких-то людей, которые причастны к политике.

"Манежки" случаются от беспредела властей. И своя "Манежка" бесконечно происходит где-то там в лесу Ингушетии, потому что точно так же одни баи бесконечно отбирают водочные заводы у других баев, и вот они ведут там бесконечную войну и перестрелку. "Манежки" и всякие беспорядки, как в Кондопоге, происходят от проблем. Кого-то прирезали или случился кошмар какой-то, люди побежали, и случился погром. По-другому и не будет, к сожалению. Если не работают суды, не работает милиция либо работает каким-то странным образом, то так и будет происходить.

Ты ведь согласен с тем, что если завтра, не дай бог, какой-нибудь чеченский чиновник придавит кого-нибудь на улицах Москвы, то для милиции это будет означать, что не нужно вести дело в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом, и они будут звонить и выяснять, можно или нельзя, какой это родственник, кто за кого вписывается, из Чечни сразу выезжает куча черных "Мерседесов", чтобы здесь решать вопросы, и так далее. Именно такой формат правосудия и раздражает всех.

Если русский чиновник задавит русского, то будет то же самое, если у него есть деньги.

Все решают деньги. Но извини меня, когда какой-то русский кого-то убил, Государственная Дума не подписывается в полном составе за него и не берет его на поруки. Не случается такого. И не случается такого, что на Дальнем Востоке на глазах у губернатора охранник стреляет в лицо человеку, который главный редактор оппозиционного сайта, а потом никакого расследования не происходит. На Дальнем Востоке, в Якутии или в Москве, невозможно себе такого представить. А в Ингушетии это было.

А что делать-то с Кавказом вообще? Вот перестанем мы его кормить, и что дальше будет?

Что значит перестать его кормить? Все бюджетные средства должны распределяться равномерно. И кавказские республики должны получать бюджетные средства, исходя из реальных потребностей и способности эти средства как-то освоить. В первую очередь, нужно закон соблюдать. Что значит, что делать? Делать то, что написано в инструкциях.

Проблемы, которые ты озвучил, после того, как деньги начнут распределять правильным образом, не решатся.

Решение любых проблем начинается с обсуждения. У нас, в нынешней политической ситуации, все эти вещи проблемами не считаются. Власти не считают, что в этом проблема, а я считаю и я иду на "Русский марш" для того, чтобы сказать, что это проблема и я требую ее решения. И я требую ее обсуждения и решения. Есть разные взгляды: есть люди, которые со мной согласны, есть люди, которые со мной не согласны, они пишут об этом статьи. Но все считают это проблемой.

И только вот жулики, которые сидят в Кремле и в Белом доме, они это проблемой не считают. Что ты ожидаешь, что на "Русском марше" будет прямо обсужден и написан на бумаге 50-страничный доклад, что нам сделать с Кавказом? Нет, этого не случится. На демократических митингах тоже не пишут программ развития страны.

Вот вышло на твой митинг 600 человек, при том что ты позвал всех в своем блоге. Тебя это не расстроило?

Нет. Во-первых, это какая-то непонятно кем выданная легенда, будто если я кого-то позову в своем блоге, то на это откликнется миллиард человек. По большому счету, мой ЖЖ - это просто средство донесения информации. И то, что в нем появилась запись, не означает, что огромное количество людей выйдет, и задачи такой не стоит. Конечно, если бы было больше людей, было бы лучше. Но у меня не было никакой романтической иллюзии, что блог является инструментом вывода на улицы тысяч человек. Сколько вышло - столько вышло.

Тебя не смущает разочарование, недовольство какой-то более либеральной части твоих сторонников, которым нравилась деятельность "РосПила", "РосЯмы"?

Когда я пошел на первый "Русский марш", еще никакого "РосПила" не было. Я говорю о проблемах. И уж какие у меня есть политические взгляды - такие есть. Я не собираюсь менять свои политические взгляды из-за того, что какая-то часть замечательных людей из "Маяка" считает, что "РосПил" - это хорошо, а национализм - это плохо. Если кто-то со мной не согласен - типа тебя, например, я буду терпеливо разъяснять, что я и делаю.

Ты периодически приводишь в пример Ле Пена.

Ле Пена я привожу в пример в качестве того, что существует вполне себе респектабельный и легальный политик в Европе, риторика которого, опять же, гораздо жестче, чем риторика ДПНИ по некоторым вопросам. И ничего во Франции не случилось от этого ужасного.

Ты считаешь его респектабельным?

Извини меня, он легально существующий, он прошел во второй тур. Да, он респектабельный политик, конечно. За него голосует огромное количество людей, естественно. Он там реально существующий политик. Чего ж мне его не считать респектабельным?

Можно сказать, что ты Ле Пена считаешь для себя ролевой моделью?

Я не считаю ролевой моделью Ле Пена, потому что в российском опыте Ле Пена не применим. Скажем так, это иррелевантный пример для того, чтобы перенести его на российскую почву.

Просто в Европе, по-моему, не бывает банд типа таких, как банда Скачевского-Рыно, которые убивают по 30 человек.

Как это не бывает? Скажи, неофашисты есть в Германии? Есть, там регулярно их арестовывают. Посмотри, зайди в интернет и погугли в Америке крайние правые группировки. Да это же вообще какие-то адские фрики! Мичиганская милиция, блин. Это же вооруженные группы, которые насчитывают тысячи человек, регулярно осуществляющие убийства. Это как раз абсолютно неверное мнение. Есть группы радикалов, этнических и религиозных, во всех странах. И в России они есть.

Если вернуться к Кавказу, то, как тебе кажется, может, лучше его отделить?

Чечня сейчас, по-твоему, является частью России?

Мне кажется, да.

А мне кажется, что нет.

Юридически является.

Де юре – да, а де факто она является частью России? Там действует российский суд, российские законы? Сейчас с Чечней нас объединяет только один признак: единая валюта, которую мы туда им отвозим, скоро по трубопроводу будем направлять, вот и все. Сейчас, скорее, речь должна идти о том, что Чечня и кавказские республики должны не только формально, но и фактически стать частью России. Здесь идет вопрос о том, что упорядочить мы должны некие наши взаимоотношения, и там должно быть одно право, одно отношение к людям любой национальности, а не строительство как раз какого-то странного этнического авторитарного государства, которое происходит сейчас в Чечне.

То есть об отделении речи не идет?

Не знаю, откуда берется эта тема. У нас что, две альтернативы - либо просто поливать их деньгами и обогащать всех этих местных баев до бесконечности, либо сразу их отделять? Нет, такой альтернативы не существует. С республиками Северного Кавказа, видимо, необходимо вводить - особенно если ситуация будет там ухудшаться по мере развития гражданской войны - некие административные дополнительные регулирования, которые и так существуют. Стоят же там блокпосты везде? Стоят. Только вот я хотел бы, чтобы какие-то странные люди с оружием в руках, которые шастают из Чечни в Ставрополье, потому что они почему-то считаются чеченской милицией, а не просто бандитами, кем они и являются, не шастали. Поэтому пусть там на административной границе существует контроль передвижения людей и грузов, которые будут все эти вещи регулировать.

Кавказ все равно существует как что-то отдельное. Это уже не часть страны. Ну давайте скажем – так и есть, это не часть страны. Вот есть такая проблема, оттуда бегут какие-то чудики с оружием, приезжают, чтобы потусоваться в Пятигорске и пострелять там в потолок. Если в Пятигорске официально создается подразделение милиции по борьбе с милиционерами, приезжающими из Чечни, - ну так, извините меня, куда уж дальше-то ехать…

Корнем большинства проблем, которые ты описываешь, является во многом даже не Кавказ, а нынешняя власть, которая потакает…

Решение проблемы Кавказа лежит в Кремле, естественно.

А зачем тогда вообще педалировать именно кавказскую тему, а не кремлевскую?

Здесь не нужно каких-то ограничений, тем более ограничений лицемерных. Здесь есть Путин, есть Кадыров. Мы должны обсуждать и Путина, и Кадырова. Кадыров - это человек, который ежедневно совершает какие-то правонарушения, преступления и ведет себя совершенно неприемлемым образом. Поэтому, конечно, нужно обсуждать в том числе и его.

Ты жалуешься, что нет площадки для обсуждения этих проблем, что в Думе не обсуждают. Но вот тебя же "эсеры" звали в свой список?

Никто со мной переговоров не вел. Откуда ты знаешь, вот скажи, мне просто интересно.

Мне лично об этом говорил Геннадий Гудков.

Я не вел переговоры с Геннадием Гудковым, я его ни разу в жизни не видел. Его сына Диму я видел, но никаких подобных переговоров он со мной не вел. Никто меня не звал, и я думаю, что все понимают мою позицию относительно вхождения в списки. Я думаю, что моя кампания, которая партизанским способом идет за любую партию против "Единой России", работает на все малые партии. Поэтому я думаю, что в этом качестве я гораздо более полезен всем партиям, чем в их списках. А зачем нормальным людям вести со мной переговоры? Они не хотят услышать мое "нет".