никогда не брать и не давать взяток.
На модерации
Отложенный
Интервью с директором Центра антикоррупционных исследований «Transparency International – Россия» Еленой Панфиловой
Игорь БЕЛОВ
опубликовано 09/12/2009 Последнее обновление 10/12/2009 17:02 GMT
17 ноября 2009 года международное движение по противодействию коррупции Трансперенси Интернешнл и Центр антикоррупционных исследований и инициатив опубликовали свой ежегодный рейтинг восприятия коррупции в разных странах мира, в котором Россия занимает 146 место из 180. О коррупции в России и о том, чем она грозит стране, мы беседуем с с директором Центра антикоррупционных исследований «Transparency International – Россия» Еленой Панфиловой.
Е.Панфилова: Насаждение мифа о том, что в России всегда воруют, было выгодно власти
Просто главная и единственная причина того, что сегодня у нас такой объем коррупции, заключается в том, что против коррупции в России никогда ничего не делалось. Я говорю не про последние 10 – 20 лет, и даже не про последнее столетие, а про сотни лет, когда верховным властям в России не очень это было нужно. Насаждение мифа о том, что в России всегда воруют, что такова русская ментальность, что здесь всегда был правовой нигилизм, было выгодно власти.
9 ноября - международный день борьбы с коррупцией. Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун призвал в этот день всех взять на себя торжественное обязательство - никогда не брать и не давать взяток.
Это пожелание, конечно, вряд ли когда-нибудь полностью будет выполнено. Сколько времени существует коррупция - никто не знает, и на каком-то уровне она, наверное, сохранится и в будущем. Но в некоторых странах она принимает такие масштабы, что начинает серьезно сказываться на функционировании экономических, социальных и даже политических структур. Международная организация «Transparency International» опубликовала недавно ежегодный отчет по восприятию коррупции в разных странах. Отчет отражает мнение предпринимателей и аналитиков об уровне распространения коррупции среди государственных служащих и политиков в той или иной стране. По этому рейтингу Россия заняла в этом году 146 место среди 180 стран. На этом же уровне находится Украина и такие экзотические государства, как Сьерра-Леоне, Эквадор или Камерун.
Мы задали в связи с эти несколько вопросов директору Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International – Россия» Елене Панфиловой.
Игорь БЕЛОВ: В этом году Россия заняла в рейтинге восприятия коррупции 146 место, а в прошлом – 147. Свидетельствует ли это о том, что коррупция в России начинает идти на спад?
Елена ПАНФИЛОВА: Нет, конечно. Говорить о том, что у нас в плане коррупции что-то идет на спад, нельзя, потому что изменение в одно место и в одну десятую балла – это, конечно, колебание внутри на редкость неприятной позиции неприятных мест. Это такое изменение, которое находится еще в рамках статистических погрешностей. Хорошая новость заключается в том, что место не ухудшилось, как было в предыдущие годы. Если чему-то и радоваться во всей этой истории с коррупцией в России, то только тому, что место драматически не ухудшилось.
И.Б: С вашей точки зрения, российские власти делают все, что могут для борьбы с коррупцией?
Е.П: Не думаю. А потом, власти – понятие растяжимое: на местах массово коррумпированная бюрократия вообще не собирается ничего по этому поводу делать, поскольку коррупция является источником ее существования. Для нее коррупция – это мать родная, и то, что с ней можно бороться, никто и в самом страшном сне представить себе не может. Власти же на высшем уровне делают, конечно, довольно значительные усилия по созданию законодательной инфраструктуры противодействия коррупции. Тут им надо отдать должное: появилось много законодательных норм, которых в России в принципе никогда не существовало. Это законодательное определение коррупции, нормы, требующие декларации доходов и имущества государственных служащих, регулирование конфликта интересов, доступа граждан к информации о деятельности государственных органов. Повторю, что этих норм не существовало в России никогда. Во всяком случае, за последние столетия этого никогда не было. Это хорошо, но этого, безусловно, недостаточно, потому, что надо стремиться к тому, чтобы это законодательство начало работать. Причем, работать не избирательно, а постоянно и повсеместно - эти требования должны применяться ко всем без исключения чиновникам. По результатам применения этих требований должны делаться выводы не в виде увольнений, если выявлены какие-то нарушения, а коррумпированные бюрократы должны привлекаться к самой жесткой ответственности. Вот этого пока мы, к сожалению, не видим.
И.Б: То есть вы считаете, что единственно эффективный метод борьбы с коррупцией – это наказание?
Е.П: Нет, это не единственный метод, но, если говорить с точки зрения власти, то она особо ничего больше делать и не может. Она может создавать законы, которые уменьшат коррупцию, то есть, это такое предотвращение коррупции, и может преследовать коррупционеров за совершение преступлений. Тут ведь вилка не велика. А что касается норм неприятия коррупции, то есть снижения коррупционных возможностей с точки зрения их распространенности в обществе, то власти здесь ничего особого сделать не могут, это должны сделать непосредственно граждане, общество. Ведь сверху в России никакие моральные нормы с роду не насаждались, и если власти даже решают это делать, это, как правило, дает обратный эффект. Безусловно, должно измениться отношение к коррупции. Тут у нас тоже есть серьезная проблема: хоть и есть русская поговорка, что пока жареный петух не клюнет, никто не перекрестится, но у нас клюют регулярно. А мы пытаемся показать, что, даже бытовая коррупция, которую каждый считает ерундой, машет рукой и говорит: да ладно, это всегда было, она тоже убивает. Мы привлекали внимание к тому, что в 2004 г. две террористки-смертницы за взятку в 1000 рублей вошли на борта самолетов, которые потом были взорваны и погибли 90 человек. Мы привлекали внимание к тому, что во время трагедии с «Норд-Ост» некоторые из террористов получили регистрацию в Москве за небольшие взятки, и погибло огромное количество людей. Все говорили: ну ладно, это ерунда. Мы привлекали внимание к количеству правонарушений на дорогах, совершенных водителями, которые заплатили взятку сотрудникам ГИБДД и уехали в состоянии алкогольного опьянения. Все говорили: это ерунда. Вот сейчас у нас пермская трагедия. Совершенно очевидно: в том, что произошло – а на сегодняшний день погибло уже более 120 человек - имеется коррупционная составляющая. Осознание того, что даже маленькая, привычная коррупция страшна и убивает, должно прийти из общества. Власть не может заставить людей это осознать.
И.Б.: Вы считаете, что коррупционность – это черта менталитета?
Е.П.: Нет, менталитет у россиян такой же, как у всех. Просто главная и единственная причина того, что сегодня у нас такой объем коррупции, заключается в том, что против коррупции в России никогда ничего не делалось. Я говорю не про последние 10 – 20 лет, и даже не про последнее столетие, а про сотни лет, когда верховным властям в России не очень это было нужно. Насаждение мифа о том, что в России всегда воруют, что такова русская ментальность, что здесь всегда был правовой нигилизм, было выгодно власти. Во все времена и российским, и советским властям было выгодно иметь управляемую бюрократию. А самая управляемая бюрократия – это коррумпированная бюрократия – она несвободна, она болтается на крючке лояльности и на крючке того, что я знаю, что ты сделал, я знаю, за что тебя прихватить. Поэтому этот миф, что наша бюрократия всегда будет коррумпирована, что от этого никуда не деться, он в общем-то всегда был выгоден: обществу – для самооправдания, власти – для того, чтобы держать эту самую бюрократию в узде несвободы. Мне кажется, что если мы действительно считаем себя великой, сильной страной и хотим хоть какой-нибудь модернизации, хотим двигаться вперед, а не ползти назад, то нам нужно, в первую очередь, расставаться с этими мифами, осознавая, откуда они взялись, какую роль они играли. Сейчас, мне кажется, самое подходящее время для этого, так как счет жертвам коррупции пошел уже на тысячи.
И.Б.: Некоторые говорят, что в сталинские времена коррупции практически не было…
Е.П.: В советское время, в сталинское время коррупция имела совершенно другую форму. Было меньше бытовой коррупции, практически, не было административной коррупции, поскольку не было частного бизнеса. Но вовсю процветала такая форма политической коррупции, как злоупотребление административным ресурсом. Частично мы это видим и сейчас и в России, и во многих странах бывшего Советского Союза. Это тот вид коррупции, когда узкий круг лиц узурпирует право распоряжаться публичными ресурсами, ресурсами страны, не обижая при этом себя. Эта коррупция тоже имела место, просто об этом как-то не модно и не принято говорить. Все постоянно, как мантры, повторяют фразы о личном бессребреничестве Сталина, но при этом забывают о том, что люди, находившиеся у власти, были отнюдь не малочисленны и образ жизни вели отнюдь не пуританский.
И.Б.: Коррупция распространена и в быту, и на верхних этажах власти. Какой из видов коррупции вы считаете самым опасным?
Е.П.: Опасны оба этих вида – и низовая, и верхушечная коррупция – одинаково опасны и для национальной, и для личной безопасности граждан. Про низовую коррупцию я повторять не буду: любая, даже самая маленькая взятка может привести к гибели людей просто потому, что будет не из того построено здание, если мы говорим о технической инспекции, или за взятку будет принят в столовую на работу повар, больной смертельной и заразной болезнью. Верхушечная коррупция тоже очень опасное явление: Когда мы говорим о государственных закупках в крупных объемах, о распоряжениях о приватизации – ни для кого не секрет, что за откат, за крупную долю в контракте чиновник может поступиться всем чем угодно. И тогда будут приобретены неправильные лекарства или куплено не то оборудование, будут приняты решения, которые в конечном итоге тоже будут угрожать человеческой жизни. А про национальную безопасность я вообще не говорю: любой коррумпированный бюрократ – это угроза национальной безопасности. Ведь как он продает свои полномочия, так и страну он может продать. Какая разница с моральной точки зрения, да и с материальной тоже? Поэтому страна, где много коррумпированной бюрократии, очень уязвима с точки зрения внешних вызовов.
И.Б.: Вы, видимо, взаимодействуете с российскими властями. Довольны ли вы уровнем этого взаимодействия?
Е.П.: Мы взаимодействуем двумя путями: во-первых, все, что мы делаем, мы делаем публичным, открытым. Обо всех наших рекомендациях, предложениях мы информируем власти и общество. Хотите – берите, мы всегда будем рады помочь и и обществу, и власти и предпринимателям. Я, будучи членом президентского совета по развитию институтов гражданского общества, стараюсь сообщать обо всех наиболее сложных проблемах и о предложениях по их решению на встречах этого совета с президентом. Конечно, это все крайне минимально и удовлетворительным это назвать нельзя. Мы считаем, что общество должно иметь больше возможностей, что все мероприятия по противодействию коррупции должны быть максимально публичны. Сейчас это, к сожалению, не так: мы, как правило, узнаем о том, что власть планирует, уже постфактум и имеем возможность не столько влиять на это, сколько обсуждать это. Мы считаем, что должна быть совершенно изменена система работы власти с обращениями граждан о коррупции, чтобы изменить ту постыдную, еще советскую практику, когда жалоба приходит к тому, на кого жалуются, проблемы возникают как раз у жалующегося. Такие вещи мы будем пытаться решать. Мы будем добиваться представительства институтов гражданского общества в совете по противодействию коррупции. Мы считаем, что должно быть больше того, что называется загадочным выражением «общественный контроль».С нашей точки зрения, общественный контроль – это контроль всех заинтересованных граждан, всех обеспокоенных граждан, а не только контроль со стороны горстки институтов гражданского общества, и будем стремиться к тому, чтобы наши отношения с властью изменились именно в этом направлении.Интервью с директором Центра антикоррупционных исследований «Transparency International - Россия» Еленой Панфиловой
Игорь БЕЛОВ
опубликовано 09/12/2009 Последнее обновление 10/12/2009 17:02 GMT
Елена Панфилова.
transparency.org.ru
17 ноября 2009 года международное движение по противодействию коррупции Трансперенси Интернешнл и Центр антикоррупционных исследований и инициатив опубликовали свой ежегодный рейтинг восприятия коррупции в разных странах мира, в котором Россия занимает 146 место из 180. О коррупции в России и о том, чем она грозит стране, мы беседуем с с директором Центра антикоррупционных исследований «Transparency International - Россия» Еленой Панфиловой.
Е.Панфилова: Насаждение мифа о том, что в России всегда воруют, было выгодно власти
Просто главная и единственная причина того, что сегодня у нас такой объем коррупции, заключается в том, что против коррупции в России никогда ничего не делалось. Я говорю не про последние 10 - 20 лет, и даже не про последнее столетие, а про сотни лет, когда верховным властям в России не очень это было нужно. Насаждение мифа о том, что в России всегда воруют, что такова русская ментальность, что здесь всегда был правовой нигилизм, было выгодно власти.
9 ноября - международный день борьбы с коррупцией. Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун призвал в этот день всех взять на себя торжественное обязательство - никогда не брать и не давать взяток.
Это пожелание, конечно, вряд ли когда-нибудь полностью будет выполнено. Сколько времени существует коррупция - никто не знает, и на каком-то уровне она, наверное, сохранится и в будущем. Но в некоторых странах она принимает такие масштабы, что начинает серьезно сказываться на функционировании экономических, социальных и даже политических структур. Международная организация «Transparency International» опубликовала недавно ежегодный отчет по восприятию коррупции в разных странах. Отчет отражает мнение предпринимателей и аналитиков об уровне распространения коррупции среди государственных служащих и политиков в той или иной стране. По этому рейтингу Россия заняла в этом году 146 место среди 180 стран. На этом же уровне находится Украина и такие экзотические государства, как Сьерра-Леоне, Эквадор или Камерун.
Мы задали в связи с эти несколько вопросов директору Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International - Россия» Елене Панфиловой.
Игорь БЕЛОВ: В этом году Россия заняла в рейтинге восприятия коррупции 146 место, а в прошлом - 147. Свидетельствует ли это о том, что коррупция в России начинает идти на спад?
Елена ПАНФИЛОВА: Нет, конечно. Говорить о том, что у нас в плане коррупции что-то идет на спад, нельзя, потому что изменение в одно место и в одну десятую балла - это, конечно, колебание внутри на редкость неприятной позиции неприятных мест. Это такое изменение, которое находится еще в рамках статистических погрешностей. Хорошая новость заключается в том, что место не ухудшилось, как было в предыдущие годы. Если чему-то и радоваться во всей этой истории с коррупцией в России, то только тому, что место драматически не ухудшилось.
И.Б: С вашей точки зрения, российские власти делают все, что могут для борьбы с коррупцией?
Е.П: Не думаю. А потом, власти - понятие растяжимое: на местах массово коррумпированная бюрократия вообще не собирается ничего по этому поводу делать, поскольку коррупция является источником ее существования. Для нее коррупция - это мать родная, и то, что с ней можно бороться, никто и в самом страшном сне представить себе не может. Власти же на высшем уровне делают, конечно, довольно значительные усилия по созданию законодательной инфраструктуры противодействия коррупции. Тут им надо отдать должное: появилось много законодательных норм, которых в России в принципе никогда не существовало. Это законодательное определение коррупции, нормы, требующие декларации доходов и имущества государственных служащих, регулирование конфликта интересов, доступа граждан к информации о деятельности государственных органов. Повторю, что этих норм не существовало в России никогда. Во всяком случае, за последние столетия этого никогда не было. Это хорошо, но этого, безусловно, недостаточно, потому, что надо стремиться к тому, чтобы это законодательство начало работать. Причем, работать не избирательно, а постоянно и повсеместно - эти требования должны применяться ко всем без исключения чиновникам. По результатам применения этих требований должны делаться выводы не в виде увольнений, если выявлены какие-то нарушения, а коррумпированные бюрократы должны привлекаться к самой жесткой ответственности. Вот этого пока мы, к сожалению, не видим.
И.Б: То есть вы считаете, что единственно эффективный метод борьбы с коррупцией - это наказание?
Е.П: Нет, это не единственный метод, но, если говорить с точки зрения власти, то она особо ничего больше делать и не может. Она может создавать законы, которые уменьшат коррупцию, то есть, это такое предотвращение коррупции, и может преследовать коррупционеров за совершение преступлений. Тут ведь вилка не велика. А что касается норм неприятия коррупции, то есть снижения коррупционных возможностей с точки зрения их распространенности в обществе, то власти здесь ничего особого сделать не могут, это должны сделать непосредственно граждане, общество. Ведь сверху в России никакие моральные нормы с роду не насаждались, и если власти даже решают это делать, это, как правило, дает обратный эффект. Безусловно, должно измениться отношение к коррупции. Тут у нас тоже есть серьезная проблема: хоть и есть русская поговорка, что пока жареный петух не клюнет, никто не перекрестится, но у нас клюют регулярно. А мы пытаемся показать, что, даже бытовая коррупция, которую каждый считает ерундой, машет рукой и говорит: да ладно, это всегда было, она тоже убивает. Мы привлекали внимание к тому, что в 2004 г. две террористки-смертницы за взятку в 1000 рублей вошли на борта самолетов, которые потом были взорваны и погибли 90 человек. Мы привлекали внимание к тому, что во время трагедии с «Норд-Ост» некоторые из террористов получили регистрацию в Москве за небольшие взятки, и погибло огромное количество людей. Все говорили: ну ладно, это ерунда. Мы привлекали внимание к количеству правонарушений на дорогах, совершенных водителями, которые заплатили взятку сотрудникам ГИБДД и уехали в состоянии алкогольного опьянения. Все говорили: это ерунда. Вот сейчас у нас пермская трагедия. Совершенно очевидно: в том, что произошло - а на сегодняшний день погибло уже более 120 человек - имеется коррупционная составляющая. Осознание того, что даже маленькая, привычная коррупция страшна и убивает, должно прийти из общества. Власть не может заставить людей это осознать.
И.Б.: Вы считаете, что коррупционность - это черта менталитета?
Е.П.: Нет, менталитет у россиян такой же, как у всех. Просто главная и единственная причина того, что сегодня у нас такой объем коррупции, заключается в том, что против коррупции в России никогда ничего не делалось. Я говорю не про последние 10 - 20 лет, и даже не про последнее столетие, а про сотни лет, когда верховным властям в России не очень это было нужно. Насаждение мифа о том, что в России всегда воруют, что такова русская ментальность, что здесь всегда был правовой нигилизм, было выгодно власти. Во все времена и российским, и советским властям было выгодно иметь управляемую бюрократию. А самая управляемая бюрократия - это коррумпированная бюрократия - она несвободна, она болтается на крючке лояльности и на крючке того, что я знаю, что ты сделал, я знаю, за что тебя прихватить. Поэтому этот миф, что наша бюрократия всегда будет коррумпирована, что от этого никуда не деться, он в общем-то всегда был выгоден: обществу - для самооправдания, власти - для того, чтобы держать эту самую бюрократию в узде несвободы. Мне кажется, что если мы действительно считаем себя великой, сильной страной и хотим хоть какой-нибудь модернизации, хотим двигаться вперед, а не ползти назад, то нам нужно, в первую очередь, расставаться с этими мифами, осознавая, откуда они взялись, какую роль они играли. Сейчас, мне кажется, самое подходящее время для этого, так как счет жертвам коррупции пошел уже на тысячи.
И.Б.: Некоторые говорят, что в сталинские времена коррупции практически не было...
Е.П.: В советское время, в сталинское время коррупция имела совершенно другую форму. Было меньше бытовой коррупции, практически, не было административной коррупции, поскольку не было частного бизнеса. Но вовсю процветала такая форма политической коррупции, как злоупотребление административным ресурсом. Частично мы это видим и сейчас и в России, и во многих странах бывшего Советского Союза. Это тот вид коррупции, когда узкий круг лиц узурпирует право распоряжаться публичными ресурсами, ресурсами страны, не обижая при этом себя. Эта коррупция тоже имела место, просто об этом как-то не модно и не принято говорить. Все постоянно, как мантры, повторяют фразы о личном бессребреничестве Сталина, но при этом забывают о том, что люди, находившиеся у власти, были отнюдь не малочисленны и образ жизни вели отнюдь не пуританский.
И.Б.: Коррупция распространена и в быту, и на верхних этажах власти. Какой из видов коррупции вы считаете самым опасным?
Е.П.: Опасны оба этих вида - и низовая, и верхушечная коррупция - одинаково опасны и для национальной, и для личной безопасности граждан. Про низовую коррупцию я повторять не буду: любая, даже самая маленькая взятка может привести к гибели людей просто потому, что будет не из того построено здание, если мы говорим о технической инспекции, или за взятку будет принят в столовую на работу повар, больной смертельной и заразной болезнью. Верхушечная коррупция тоже очень опасное явление: Когда мы говорим о государственных закупках в крупных объемах, о распоряжениях о приватизации - ни для кого не секрет, что за откат, за крупную долю в контракте чиновник может поступиться всем чем угодно. И тогда будут приобретены неправильные лекарства или куплено не то оборудование, будут приняты решения, которые в конечном итоге тоже будут угрожать человеческой жизни. А про национальную безопасность я вообще не говорю: любой коррумпированный бюрократ - это угроза национальной безопасности. Ведь как он продает свои полномочия, так и страну он может продать. Какая разница с моральной точки зрения, да и с материальной тоже? Поэтому страна, где много коррумпированной бюрократии, очень уязвима с точки зрения внешних вызовов.
И.Б.: Вы, видимо, взаимодействуете с российскими властями. Довольны ли вы уровнем этого взаимодействия?
Е.П.: Мы взаимодействуем двумя путями: во-первых, все, что мы делаем, мы делаем публичным, открытым. Обо всех наших рекомендациях, предложениях мы информируем власти и общество. Хотите - берите, мы всегда будем рады помочь и и обществу, и власти и предпринимателям. Я, будучи членом президентского совета по развитию институтов гражданского общества, стараюсь сообщать обо всех наиболее сложных проблемах и о предложениях по их решению на встречах этого совета с президентом. Конечно, это все крайне минимально и удовлетворительным это назвать нельзя. Мы считаем, что общество должно иметь больше возможностей, что все мероприятия по противодействию коррупции должны быть максимально публичны. Сейчас это, к сожалению, не так: мы, как правило, узнаем о том, что власть планирует, уже постфактум и имеем возможность не столько влиять на это, сколько обсуждать это. Мы считаем, что должна быть совершенно изменена система работы власти с обращениями граждан о коррупции, чтобы изменить ту постыдную, еще советскую практику, когда жалоба приходит к тому, на кого жалуются, проблемы возникают как раз у жалующегося. Такие вещи мы будем пытаться решать. Мы будем добиваться представительства институтов гражданского общества в совете по противодействию коррупции. Мы считаем, что должно быть больше того, что называется загадочным выражением «общественный контроль».С нашей точки зрения, общественный контроль - это контроль всех заинтересованных граждан, всех обеспокоенных граждан, а не только контроль со стороны горстки институтов гражданского общества, и будем стремиться к тому, чтобы наши отношения с властью изменились именно в этом направлении.
Комментарии