Михаил Леонтьев: вере мешает не ум, а гордыня

Мы продолжаем наш разговор о Церкви и интеллигенции. На этот раз наш собеседник - публицист и телеведущий Михаил Леонтьев. Его позиция может показаться слишком радикальной, однако мы считаем, что в рамках серьезной дискуссии она обязательно должна быть услышана. По мнению Леонтьева, старая интеллигенция уже прекращает свое существование и это, как ни странно, хорошо.

- Михаил Владимирович, на Ваш взгляд, какие исторические изменения претерпело интеллигентское сословие за постсоветское время и в какую сторону трансформировалось?

- Для начала, я бы определился c тем, что понимать под этим сословием или прослойкой, как она называлась в советское время с марксистско-ленинской точки зрения. Очень хорошо, кстати, что вы сформулировали этот вопрос именно как вопрос о сословии, не с точки зрения нравственно-этической позиции, как это принято среди самоидентифицирующихся интеллигентов.

Это сословие перестает существовать. И это большое счастье для России. С этим связан, конечно, и серьезный ущерб, потому что перестает оно существовать не в условиях развития социальной структуры российского общества, а в условиях ее дегенерации. Так что радоваться пока все-таки немножко рановато.

Слово "интеллигенция", как и сам этот социальный феномен, появляется в середине девятнадцатого века. Это термин придуманный Боборыкиным как уничижительный. В советское время некоторые специфические особенности этого сословия еще более усилились. Я помню, в одном словаре было написано, что интеллигенция - это такая социальная группа, которая противопоставляет себя власти и народу. Это очень специфический продукт социальных аномалий, связанных с историческими условиями России. Нигде в мире никогда не существовало "интеллигенции". Существовали интеллектуалы, существовала бюрократия, но интеллигенции как сословия не существовало нигде в Европе и в мире. То есть, это специфически русское явление, которое выработало свою идентичность и свой кодекс поведения, которые сами по себе могли бы быть в чем-то даже позитивны, если бы они полностью не заменили ей мышление.

С этой точки зрения "интеллигенция" находится в таком же отношении к интеллекту, как, например, духовность к Святому Духу. То есть это не сублимация даже, а профанация. Это сословие, которое своим принципиальным отказом именно мыслить, своей узкой местечковой позицией, своим пиксельным мышлением, которое все построено на нормативных реакциях, а не на осмыслении, системно приводило Россию к гибели.

Повторюсь, что сейчас это сословие перестает существовать. Оно частично превращается в бюджетников, частично его представители переходят в другие сословия и группы: в предпринимателей, пауперов, экономических мигрантов. А что касается бюджетников, то у них совсем другое социально-политическое поведение, что больше всего заметно на электоральных результатах. Интеллигентские партии практически прекратили свое существование именно потому, что у них исчезла массовая социальная база.

Я помню по советскому статистическому справочнику, у нас к интеллигенции относилось 33 миллиона человек на конец 80-х годов. Вот этой базы больше нет, а бюджетники совершенно иначе мотивированны, чем интеллигенция.

- А как за постсоветские годы изменилось отношение интеллигенции к Церкви?

- Отношение к Церкви в целом у интеллигенции не изменится никогда в той степени, в какой она остается самой собой. Может просто исчезнуть сама интеллигенция. По поводу этого лучше всего сказал Саша Привалов из "Эксперта": нормальный человек приходит в Церковь, чтобы лучше сделать себя, а русский интеллигент приходит в Церковь, чтобы лучше сделать Церковь. Я считаю, что это совершенно исчерпывающая характеристика.

А если говорить о тех людях, которые считают себя интеллигенцией сегодня, то это совершенно немассовый слой. И это очень хорошо. Но они все время думают, что они имеют за собой примерно ту же самую толпу, что в советское время. Они же назад не оборачиваются. Они чувствуют за спиной дыхание масс, которые на самом деле давно уже разошлись. Причем этих людей Церковь в большой степени раздражает. Это люди беспокойные. Они все время страждут, они обуяны нечеловеческой гордыней, которая является в общем-то смертным грехом. Их раздражают отношения Церкви с государством, отношения внутри Церкви, потому что они не соответствуют их интеллигентски-либеральным представлениям. То есть культура церковной жизни, а самое главное, понимание того, что Церковь - это тело Христово, а не учреждение, в котором надо проводить реформы, оно органически у них отсутствует. Если взять все интеллигентские претензии к Церкви, то они просто связаны с тем, что люди не понимают, что такое Церковь. Они просто неверующие. Может быть, они и верят во что-то, но они как минимум не православные.

- На Ваш взгляд, за последние годы сформировалось ли то, что можно назвать церковной интеллигенцией?

- Я бы не стал их называть церковной интеллигенцией.

- Прибегаю к этому слову за неимением лучшего термина.

- За неимением лучшего термина - конечно, да! Она была всегда. Эта категория людей существовала всегда. Но это не интеллигенты - в той степени, в какой они православные.

- А Вы бы могли предложить более удачный термин?

- Я даже не знаю. Вот интеллектуал - это понятие осмысленное. Это человек, который занят осмыслением чего-то, какого предмета. Он может быть глобальным, может быть узкопрофессиональным, но это осмысление.

Тут надо еще понимать, что за последние 20 лет все-таки идет процесс нормализации отношений людей с Церковью, как мне кажется.

Процесс некоего очищения. После того, как рухнул Союз, ходить в Церковь стало модным. Еще до того, в советские времена, отношение к Церкви часто было формой идеологического инакомыслия. Не актом веры, а актом антисистемной идентичности. Сейчас она антисистемной явно не является, и поэтому многие люди, у которых церковность исчерпывалась этим, они отпали. С другой стороны, после падения СССР это было массовой модой - как выход из КПСС. Сейчас же это стало вопросом личного и осознанного выбора, который не влечет для человека в социальном плане никаких прямых статусных и иных выгод, как и отказ от этого выбора также за собой не влечет в социальном смысле никаких последствий. И эта ситуация гораздо более нормальная. Она просто нормальная, я бы сказал. То есть человек приходит именно в Церковь, а не в какой-то институт, за которым он видит какие-то иные функции. К Богу он приходит. Это абсолютно нормальная, а не аномальная искорёженная ситуация, которая делает этот выбор нормальным и адекватным - более чем когда-либо.

- А чем интеллигенция дореволюционная отличается от нынешней?

- На эту тему больше всего говорил Солженицын - я думаю, что он исчерпывающе эту штуку описал, что касается "образованщины". Собственно, было два этапа этой социальной и интеллектуальной драмы, ее развития. Один был описан веховцами, другой - Александром Исаевичем. Мне к этому добавить нечего. При этом, если говорить об интеллектуальной составляющей, то она у того, что поступает сегодня на место интеллигенции хуже пока не стала, потому что пока просто не успела, но с неизбежностью станет хуже, потому что и старое дореволюционное русское образование, и советское было по сути гимназическим образованием. То есть это было фундаментальное образование, которое давало людям фундаментальные знания. А человек обладающий фундаментальными знаниями, а не прикладными навыками, как это сейчас пытаются внедрить, заведомо склонен к самостоятельному мышлению. В стране, сильно отстающей по общему развитию от мировых лидеров, мы имели абсолютно не отстающую от них науку, что было связано в том числе и с особенностями нашего образования. Конечно, идеологические нашлепки и травмы у советского образования были, но сама система мышления была такова, что человек, который приучен мыслить научно в естественных науках, в гуманитарных науках, ему нельзя запретить мыслить таким образом в обществознании. Отсюда наша диссидентщина взялась. Она же не из царских гимназий, и не из шпионских иностранных школ возникла. Она взялась из советской средней и высшей школы.

- А в чем, на Ваш взгляд, питательная почва мифов о богатых попах в мереседесах или особой близости государства и Церкви?

- Церковь состоит из людей. Для православного человека понятно, что это не меняет его отношения к Церкви как к некоей целостности, как к дому Отца Нашего. Она состоит из людей, и из нее исходит благодать, которая не связана с личными качествами даже вашего духовника, который, всем хотелось бы, чтобы он был бы лучше. Но причащаясь, мы вкушаем даров Божиих, а не просто куски хлеба и вина. Это же вопрос простой, если мы верующие. Если ты верующий, тебе и так все понятно.

Кроме того, многих дико раздражает активность Церкви. Вот у нас теперь здравоохранение и образование объявлены сферой предоставления услуг на рыночной основе, даже и бесплатных, и все равно на рыночной основе. В этой логике и Церковь предоставляет ритуальные услуги. Такое агентство Ритуал для специфических людей, которые хотят именно таких ритуалов. Они не смогут понять того, что Церковь не может быть индифферентна ни к каким аспектам и вопросам человеческой жизни. При этом Церковь не может никого ничего заставлять. Церковь может только убеждать, внушать, проповедовать. Но их это раздражает, бесит. Наверно, это бесовство на самом деле. Просто бесовство. Если бесу все время совать в лицо крест, наверно он будет беситься. "Везде люди в рясах, чего они нас учат?.."

- Как по Вашему, мешает ли ум вере?

- Ум вере не мешает. А вот гордыня и то, что Солженицын называл образованщиной, вере мешают.

- Насколько вы считаете Церковь сегодня влиятельной силой в нашей стране?

- Она влияет серьезно, влияет все больше. Я за нашу Церковь во многом рад, потому что ее действия адекватны. У нее есть и внутренние проблемы, о которых мы все знаем, и проблемы внешние - по отношению к ней, но она очень точно выстраивает рисунок своего общественного поведения.

В свое время я разговаривал с Александром Ивановичем Лебедем про совершенно другие дела, в частности, про тогдашнее засилье криминала. Разговор шел о том, не использовать ли армию как силу для борьбы с криминалом. На это Лебедь сказал, что если армию использовать для этих целей, то, может быть, результат будет, но она тогда перестанет быть армией. Это касается и Церкви. Использовать Церковь как политическую организацию нельзя. С другой стороны, Церковь выступала как политическая организация в некоторые моменты русской истории - Смута 1612 года, времена Дмитрия Донского и др. И тогда для нее эта роль была адекватной. Она заполняла тот вакуум, когда полностью распались и сгинули все социальные и политические институты. Тогда это было уместно, что она выступала как национальная политическая сила. Но подменять собой действующие политические и социальные институты, я подчеркиваю - действующие, Церковь не должна и не будет. Эта граница плохо интеллигенцией ощущается. Но Церковью она ощущается очень четко.