Леонид Млечин о Рошале, мигрантах и полиции

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня у нас со своим особым мнением выступает Леонид Млечин, историк и журналист. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелиночка, рад вас видеть. 

Э.ГЕВОРКЯН: Для наших слушателей и зрителей номер телефона для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Но и также напомню о других интерактивных возможностях. Вы можете следить за видеотрансляцией из нашей студии посредством трансляции на RuTube или с помощью компании Сетевизор – это все представлено на сайте «Эха Москвы». И также голосовать за или против высказываний Леонида вы можете в Кардиограмме эфира.

Л.МЛЕЧИН: Лучше «за».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, у вас и так обычно достаточно высокий рейтинг, высокий уровень поддержки. Заходите на сайт «Эха Москвы» и там увидите все свои возможности. Ну а мы перейдем к непосредственному комментированию. Я думаю, главный информационный повод вам как историку сегодня подкинул Владимир Вольфович.

Л.МЛЕЧИН: Историк-любитель.

Э.ГЕВОРКЯН: Но тем не менее. Итак, знаете, что предложил Владимир Вольфович отказаться от российского триколора, нам теперь уже привычному, и заменить его на имперский черно-желто-белый триколор. Как вам такая инициатива?

Л.МЛЕЧИН: Я высоко ценю Жириновского как одного из немногих профессиональных политиков в нашей стране. Он знает, что ему никто не поможет, ни бог, ни царь и ни герой, он все должен сделать собственной рукой. И он неустанно напоминает о себе. Поскольку скоро выборы, то он вынужден будет это делать все чаще, придумывая хоть какие-то поводы обратить на себя внимание – их не так много.

Идея сама по себе не заслуживала бы никакого внимания, если бы не одно грустное обстоятельство. Оно состоит в том, что, на самом деле, российское общество не ассоциирует себя ни с каким флагом вообще. Часть с красным флагом, прежним, советским, а часть просто ни с каким. Потому что, к сожалению, не произошло, вот, воссоединение с прежним, добольшевистским периодом истории России. Не произошло, к сожалению.

Э.ГЕВОРКЯН: А не произошло именно в сознании народа, да?

Л.МЛЕЧИН: Да, эмоционально как-то люди не воспринимают себя все равно как продолжатели жизни той России, все равно, мне кажется, у большей части населения все еще ощущение, будто история страны началась с 1917 года. И вот этой эмоциональной связи у большинства нет, к сожалению, все еще люди не осознают, что до 1917 года была великая Россия с великой историей. Нет, все с 1917 года.

И мне-то поэтому и нынешний флаг тоже, увы. Это ничья не вина, это период с 1917 года по какой-то был настолько большой и настолько эмоционально насыщенный, настолько вытеснивший, насильственно вытеснивший все, что люди не ассоциируют себя, к сожалению, со старой Россией.

Э.ГЕВОРКЯН: А, кстати, как вам кажется, это с чем связано, вот эта неассоциация? То, что мы, в принципе, не знаем и не помним никого дальше наших бабушек и дедушек, а, соответственно, мы можем помнить только советский период? Что, вот, нет этой традиции, там, вести свое генеалогическое древо и как-то быть связанным со своими корнями? Или в чем?

Л.МЛЕЧИН: Вся история России до 1917 года была отринута, отброшена и Россия воспринималась как жалкое что-то до 1917 года. Это засело ж в поколения, это же поколения прошли. Это воспиталось и это как-то понемножку передается, и по сей день это существует.

Э.ГЕВОРКЯН: Казалось бы, а что тогда мешает нам сегодня создать в умах современного поколения вот это ощущение, что, там, мы – сильная страна, другая страна. Почему же это советское так живуче в умах?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это не может произойти само по себе. Это может произойти только через образование, через создание – я говорил об этом даже и в данной аудитории много раз – через создание новых учебников, в которых история России будет такой, какой она, на самом деле, должна быть, реальной.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, и здесь представляем мы, сколько копий разобьется, какая она должна быть на самом деле. Вот, Жириновский понял это вот так, а представитель Дома Романовых считает, что все наоборот, что этот черно-желтый триколор принадлежит их семье, и сейчас это флаг их семьи.

Л.МЛЕЧИН: Ну, справедливо. Конечно, да, конечно, это флаг императорской семьи, он им и должен принадлежать, тут никаких споров нет. Между профессиональными историками споры не столь велики, как кажется. У нас споры между непрофессионалами, людьми, которые не знают историю или не хотят ее знать. А между профессиональными историками споры не столь серьезны, чтобы это помешало бы созданию учебников, нет-нет. Это все в рамках нормальных научных дискуссий. У нас ненаучные дискуссии идут на тему об истории. К сожалению, это мешает людям вернуться к пониманию того, что у них за плечами большая история страны. Это, между прочим, сознание придало бы и другое ощущение, понимание, что и впереди должна быть большая история и о ней надо как-то позаботиться. Это не временная, не короткая, не то, что мы здесь только что появились, в этот лагерь пришли и завтра снимемся, и шатер свой перебросим куда-то в другое место. Вот это осознание ж должно быть.

Вот, нас всех восхищает китайский опыт. Вот это то, что есть у китайцев. Они понимают, что их род вот здесь, он много тысяч лет. И китаец понимает, что и после него будет столько же поколений, он должен позаботиться о своих детях, кстати, заработать им денег на образование и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, кстати, когда вы в самом начале сказали о том, что у народа нет, там, какой-то большой связи с этим триколором, вообще, в принципе нет никакой связи с каким-либо флагом, да? Так, может быть, это и вовсе не важно, какой символ там мы выбрали в качестве флага для нашей страны? Может быть, все это какие-то совершенно ненужные детали? Вот, Жириновский сегодня обратил на них внимание, завтра же и забудем.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это важно. Вот, Роднина рассказывала, когда поднимался флаг на Олимпиаде, она плакала. И это правда. Флаг, герб и другие атрибуты государственности – это что-то очень важное для тебя. Когда ты осознаешь эту связь с государством, когда она существует, это очень важно – ты испытываешь гордость. У нас любят ссылаться на некоторые государства, где люди сами вывешивают флаги или всегда держат. Это не потому, что...

Э.ГЕВОРКЯН: У нас, я напомню, если вы с флагом пройдете без специальных на то разрешений, на вас административное правонарушение еще напишут.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно, правильно. Потому что у нас люди – и это уже на протяжении многих лет – не ощущают связи с государством. Они не ощущают государство как то, что они его создали, и оно от них зависит. У нас совсем другое – мы зависим от государственного аппарата, от системы, от управления и так далее. Поэтому нет этой эмоциональной связи. А она, вообще-то, необходима. Тут и создает вот это ощущение патриотизма-то, о котором идет речь так часто.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню, что у нас в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVi Леонид Млечин, журналист и историк. Я обращу ваше внимание на вот такое сообщение, которое в новостях буквально в эти минуты появилось: «Министерство здравоохранения пожаловалось Владимиру Путину на доктора Леонида Рошаля». Несколько удивительно это читать, поскольку когда Леонид Рошаль выступал на каком-то там профессиональном собрании, там присутствовал Владимир Путин, поэтому очень странно ему жаловаться на доктора, который такую откровенную речь произнес и обратил внимание на все недостатки системы здравоохранения. В частности, вопрошал: «Почему скрываются имена авторов законопроекта? Почему их невозможно увидеть, эти имена? Почему они боятся предстать перед лицом общественности? Кто вообще все это пишет?» И дальше все это обратилось в шутку, и очень много, когда Леонид Рошаль высказывал какие-то критические замечания, было очень много каких-то ухмылок и смеха со стороны Владимира Путина и, вот, Татьяны Голиковой, которые там сидели и, видимо, не знали как реагировать, кроме как смеяться. Как вы думаете, сегодняшнее это заявление Минздрава и их жалоба на то, что их недооценили, это что?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это невероятно смешное обстоятельство, жалоба Министерства здравоохранения, но частичного здравоохранения на врача. Ничего более смешного представить себе нельзя – Министерство жалуется на врача. Не за то, что врач плохо лечит – это можно было бы. А за то, что врач что-то сказал в адрес министерства. Ну, это нормальная вещь. Ничего более естественного чем высказывание врача о работе министерства, быть не может. И ради этого врачи и существуют. Вообще, люди должны говорить мнения о министерствах, департаментах, губернаторах и всех прочих, высказывать свое мнение – оно всегда нелицеприятное, ну, такая профессия.

Просто у нас же при таком политическом устройстве это, как бы, невозможно. Это как это так? Критика может быть только от начальства. Вот, президент или премьер-министр – они могут, вот им разрешено. А больше нельзя. Как?! Ну это превратилось до того, что министерство искренне, они потрясены, что кто-то посмел из подчиненных поднять руку. Как? Там ужас, наверное, их охватил, наверное, пот ледяной там по спине (так иногда от страха бывает, такая струйка по спине, ледяной пот). Что случилось? Может, кто разрешил?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а вы готовы присоединиться к тем экспертам, которые уже в интернете после этого выступления называли доктора Рошаля диссидентом сегодняшних дней, что, вот, он посмел как педиатр, говорил с премьером в некотором смысле как будто свысока, с высоты своего возраста. Он где-то поправлял Владимира Владимировича и говорил: «Послушайте меня, пожалуйста. Вы, наверное, сейчас отвлекаетесь. Нет, вы меня услышьте, послушайте». Вот, на сегодняшний день такой смелый поступок – его же, и правда, очень редко можно увидеть в таких публичных выступлениях?

Л.МЛЕЧИН: Ну, он демонстрировал свою смелость уже не раз: и во время Дубровки, когда он был готов заменить собой заложников, и еще что-то. Он такую, свою личную смелость, по-моему, демонстрировал не один раз. Хотя, у многих людей есть смелость на поле боя и трусость перед начальством – у него, видимо, нет.

Я не так хорошо с ним знаком, но я замечал уже, что он очень критически относится к современной системе организации здравоохранения. Насколько я понимаю, ему кажется нелепым разрушение того, что, с его точки зрения, было хорошо при советской власти и неспособностью заменить это чем-то достойным. Ну, надо прислушиваться к таким людям. Вообще, нормально. Вот, на Востоке принято вообще к людям в возрасте прислушиваться, внимательно относиться. Это нормально. Вот, есть какая-то хорошая восточная традиция, которую нам следовало бы вот здесь в нашем среднеевропейском пространстве перенимать.

Повторяю, это нормально. Врач критикует систему здравоохранения. Ничего более естественного быть не может. Чего-то даже говорить на эту тему странно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, продолжая эту тему критики, сегодня...

Л.МЛЕЧИН: А что, у нас здесь кто-то доволен системой здравоохранения? Никто! Высшее начальство в первую очередь, потому что теперь они все ездят делать операции, лечиться за границу. Это есть диагноз современной системы здравоохранения. Хотя у них существует своя система, они даже ей не доверяют, а лечатся исключительно за границей. О чем мы вообще говорим?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот видите, тем не менее, сотрудники Минздрава увидели в словах Рошаля исключительно негативную оценку. То есть, вот, не оценили их труды.

Л.МЛЕЧИН: Это беда нашей системы, при которой сотрудники министерства искренне поражаются, что их кто-то смеет критиковать. Это беда нашей страны, это беда.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот продолжая эту тему критики, сегодня известный блогер и борец с коррупцией Алексей Навальный в своем блоге обнародовал сведения. На самом деле, он перепостил публикации из «Новой газеты» о сверхвысоких доходах следователей и налоговиков. И, в частности, в этой статье подробно упоминаются обстоятельства дела смерти адвоката Магнитского и о том, что одни из фигурантов, в частности, Ольга Степанова (это в прошлом сотрудник Федеральной налоговой службы №28 по Москве), в статье рассказывается о том, что официально ими задекларировано около 40 тысяч долларов ежегодного дохода, а в реальности ими было куплено квартир, домов, особняков на 8 миллионов евро. И сегодня они уже там не работают, в этой Федеральной налоговой службе, а работают в российских поставках для оборонки. То есть место работы люди сменили и, вот, блогер Навальный считает, что очень важно сейчас распространять эту информацию в интернете, он просит: «Пожалуйста, передайте это как можно большему количеству людей, чтобы люди знали правду». На ваш взгляд, вот это, в действительности, может иметь хоть какой-нибудь эффект, вот это единичное передавание информации по сарафанному радио, если мы видим, ну, тотальный игнор этой темы со стороны высшего руководства?

Л.МЛЕЧИН: Единичное как раз может иметь успех – кого-то одного можно принести в жертву, эта система всегда готова кого-нибудь одного бросить на растерзание. Сама система, разумеется, не может сделать так, чтобы все было так, как надо – это невозможно. А кого-то одного может. Поэтому как раз один случай возможен.

История с Магнитским так, ведь, и осталась непроясненной. Может быть, я что-то не видел? Но так все бы осталось без ответа, каким образом все это произошло, что произошло с денежками. Я в отличие от наших руководителей не юрист, мне кажется, что информация о том, что люди, находившиеся на зарплате и работавшие в государственных органах, приобрели собственность, превышающую многократно их заработок за всю жизнь, не является основанием для какой-то проверки, вообще говоря, юридическими органами (у нас их так много).

Э.ГЕВОРКЯН: Но в том-то и дело, что как раз таки кажется, что совершенно очевиден этот факт, что проверку стоило бы произвести. Я больше, вот, интересуюсь вашим мнением, как вы думаете, насколько эффективна сама эта форма и тема передавать? Я знаю, что многие мои знакомые машут рукой и говорят: «Чего дурью маяться? Зачем расстраиваться, погружаться во всю эту негативную информацию, если от нас все равно ничего не зависит, мы ничего не изменим. К чему тогда вот эта осведомленность, что там какой-то чиновник купил себе очередную виллу? Нам это надо?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, это как в известном анекдоте. Это обе стороны правы. В принципе, действительно, не так много от нас зависит, это верно. Ну, почти ничего. Тем не менее, как раз в конкретной ситуации можно, как ни странно, повлиять. Потому что если история приобретает значимый характер, а персонаж не имеет прямой связи с высшими эшелонами, то им можно и пожертвовать, каким-нибудь там майором, полковником. Ну почему нет?

Э.ГЕВОРКЯН: Посмотрим, как будут развиваться события. А сейчас прокомментируем вести о том, что Рашид Нургалиев поручил проверить информацию из регионов о вымогательстве денег за переаттестацию сотрудников. На сайте ведомства были опубликованы вопросы граждан, и вот так некий житель Ставрополья интересуется, что как же им проходить аттестацию, если начальник отдела кадров намекнул, что это будет стоить около 30 тысяч рублей? В Нижегородской области, там говорят о том, что всем для успешного прохождения аттестации рекомендуют за свой счет сделать ремонт кабинетов. И вот такая информация, опять же, негативная. Как на Министерство здравоохранения сыплются непонятные доклады докторов и педиатров, то и здесь такие вести с полей доходят. Вообще, что-то можно сделать теперь уже сверху, да? Можно ли что-то изменить, если идет такой саботаж внизу?

Л.МЛЕЧИН: А почему саботаж? Это, напротив, совершенно нормальная часть жизни этих людей. Ну как? А почему? Ну а если милиционер крышует ларек и что-то относит начальнику, то почему же он не должен отнести начальнику, если ему там предстоит производство в очередной чин, предположим? Или, вот, аттестация? А чего тут такого удивительного? Ну, это такая часть, они так живут всегда. Ну почему? Кто-то там, низовое звено собирает с нас, а там дальше делится. Ну, не будет же какой-то начальник бегать сам, собирать деньги в ларьке? Ну, это ему и должность не позволяет, и занятость. Ну, такая жизнь, как мы себе ее представляем. Это же не единственное сообщение. Обложишься газетами и прочитаешь, и тебе картина более-менее ясна. Ну, это они так живут.

Можно ли что-то сделать? Ну, можно было, но это надо полностью сменить состав, просто целиком – ничего не переаттестовывать (бессмысленно). Как можно переаттестовать этих людей, если аттестующие те же самые? Ну что? Это какая-то бессмыслица.

Да, если бы их всех заменили. Мы тут говорили в этой студии об этом. Если уж затевать всерьез, кто-то хотел, то полностью заменять состав, практически полностью. Вот, заново набрать совершенно новых людей (я говорил об этом), отставных военных. У нас сегодня сокращение вооруженных сил – набрать их. Это люди, не интегрированные в эту систему коррупции. Их забрать, набрать молодых, жесткий отбор, ну и так далее. Конечно, можно чего-то такое – не бином Ньютона.

Э.ГЕВОРКЯН: Телефон прямого эфира студии «Эха Москвы» - +7 985 970-45-45, вы можете присылать свои вопросы Леониду Млечину, будем на них чуть позже отвечать. А пока хотелось бы узнать ваше мнение по поводу обязательности или необязательности тестирования школьников на наркотики. Потому что, к примеру, такой, теперь уже известный на всю страну борец с наркоманией, президент Уральского фонда «Город без наркотиков» Евгений Ройзман считает, что слово «добровольное» здесь вообще не к месту, что обязательное тестирование будет очень мощным профилактическим средством по борьбе с наркоманией. Вы с ним согласны?

Л.МЛЕЧИН: Если у молодого человека обнаружили следы наркотиков, то дело уже проиграно, потому что часто это уже безнадежно. Поэтому здесь битву должны вести до того момента. И главное, в борьбе с наркоманией не вот это вот, а главное – это избавление людей от соблазна. Мы становимся наркоманами, когда у нас есть наркотики. Если нет наркотика, ты не станешь наркоманом. Каким образом? Это соблазн. И главное состоит в том, чтобы избавить людей от этого соблазна. То есть главное состоит в том, чтобы бороться с распространением наркотиков.

А концентрация сейчас усилий на введении обязательного тестирования в школах отодвинет главную проблему на задний план. И понятно усилие ведомства, которое проталкивает эту идею. Потому что все будут заняты вот этим вот тестированием, и спрос с тех, кто должен бороться с распространением наркотиков, угаснет. Я понимаю президента: ему надо было знаменовать, естественно, заседание Госсовета принятием какого-то крупного решения. Но это, на мой взгляд, ошибочное. Главное – это распространение наркотиков. Ничего, на самом деле, успехов на этом поприще нет, и понятно почему. Потому что это такое же правоохранительное ведомство как то, о котором мы только что говорили. То есть не сильно компетентное, занятое бог знает чем. Если ты почитаешь газеты, ты тоже увидишь: там чекисты поймали, значит, сотрудников ведомства по борьбе с наркотиками на продаже наркотиков или еще на чем-то.

Кроме того, они любят, в основном, сейчас увлеклись рассказами о том, что все наркотики у нас импортные, из Афганистана, выступают на международных конференциях. Чудесная выездная работа. Наркотики потребляются здесь местные. Создать наркотик студенту-химику не сложно. Где? В маленьком городке. Какой там афганский героин? Ему цена высокая и дорогая. Как его достать? Местное, все свое. Это надо бороться здесь и сейчас.

Ну как в станице Кущевская можно бороться с распространением наркотиков? Вот, ответьте мне на вопрос. Как в станице Кущевская можно бороться с распространителями наркотиков, если они – часть этой системы? А станиц Кущевских у нас сколько хочешь. И никто и не хочет этим заниматься. Поэтому фокус, внимание переносится вот на это вот. А это значит, что настоящей борьбы происходить не будет. Это же будет происходить только фиксация уже случившегося.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а с другой стороны как одно другому-то мешает? Если мы, все-таки, предположим, что борьба с...

Л.МЛЕЧИН: А это деньги, это деньги. Деньги. Вот, кстати, интересно было посмотреть, кто владеет фирмами, которые будут производить эти тест-препараты, чьи там жены, сыновья, дяди, тети. Само по себе интересно. Это же деньги и усилия. Деньги и усилия надо сюда, на борьбу и вылавливание наркотиков. До того как молодой человек попробует наркотик, еще можно что-то сделать. Когда он попробовал, очень часто уже бесперспективно.

Теперь давайте посмотрим, что будет происходить с тестированием? Значит, вот, представьте себе, что тестированием занимаются, ну, вот, такие же люди как гаишники. Вот звоночек: «У сынишки-то у вашего мы нашли. Как будем решать вопрос?» Понимаете, что это будет означать в масштабах страны? «Как будем решать вопрос?» Он будет решаться. Или так, или наоборот – подсовыванием результатов. Это же не по суду, это же так, техническая процедура. «А мы обнаружили наркотики – берем семью наркоманов». Потом выясняется, что он не причем, но уже поздно – весь город знает, что это семья наркоманов и так далее. Как мы можем в руки этих людей передавать решение судьбы детей и так далее?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с одной стороны, есть, конечно, оговорки. Там, в частности, Борис Грызлов сегодня говорил о том, что эта информация будет доступна только родителям, что там защита персональных данных.

Л.МЛЕЧИН: Ну, эти шутки мы даже обсуждать не можем. Мы представляем себе, что в реальной жизни это будет означать – как будем решать вопрос и инструмент в давлении на кого угодно, вот что это такое. Но это даже вторичный вопрос. Вторичный, третичный. Повторяю еще раз, что когда молодой человек добрался до наркотиков, это уже поздно. Поэтому усилия государства и правоохранительных органов должны быть сосредоточены на вылавливании сети распространителей наркотиков. Это задача №1. Это решает вопрос. Отвлекаться не надо.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшую паузу в прямом эфире «Эха Москвы». Программа «Особое мнение» у нас в эфире. Продолжим беседовать с Леонидом Млечиным через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Леонида Млечина, сегодня он у нас в студии «Эха Москвы» и также трансляция ведется на сайте «Эха Москвы» через Сетевизор, через YouTube и параллельно все это идет в эфире телекомпании RTVi. Вот, приходят к нам вопросы, в частности, о том, что существует ли опасность прихода ультраправых, националистов в Европе? Вот, ведь, об этом говорят, свидетельствуют выборы в Швеции, Нидерландах и сегодня, вот, в Финляндии. До эфира вы как раз говорили о том, что вас не сильно заботят подобные настроения и приход националистов в Европе, сколько вот этот вопрос у нас на российской земле.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Ну, правый марш – это просто связано с кризисом. Я очень хорошо помню, там, в середине 90-х такой же был подъем или аналогичный – еще в «Известиях» работал и писал, потом мы фильм делали как раз про Ле Пена. И дочка, вот, нынешний лидер французских ультраправых тогда начинала свою карьеру. Ну, как мы видим, не пришли. Тогда тоже говорили, что, вот, Ле Пен сейчас придет к власти во Франции (это лидер таких националистов, злобных). Но не пришел к власти и дочка его тоже, думаю, не придет. Кризис, конечно, отражается на настроениях людей, естественно, возбуждает в них, ну, такое националистическое чувство избавиться от чужих, сплотиться вокруг чего-то своего, озлобленность усиливает, конечно, бесперспективность. У нас это все тоже имеет место, господи.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, по поводу «у нас». Сегодня, с одной стороны, казалось бы, обнадеживающие новости: Мосгорсуд признал экстремистским движение «Против нелегальной эмиграции» и запретил его деятельность.

Л.МЛЕЧИН: Очень хорошо. Замечательно.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, условный срок за разжигание национальной розни, напомним, был дан руководителю Александру Белову. Между тем, сегодня... Вот, например, я до сегодняшнего утра, пожалуй, жила немножко в другой реальности и не обращала внимания на такую дату как 20 апреля, как день рождения Гитлера.

Л.МЛЕЧИН: Вы не германистка, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну, вот, оказывается... Сегодня просто рассказали, что буквально во дворе, где я живу, в соседних дворах и парках, где гуляют с детьми, вчера был почти до смерти избит какой-то парень-таджик, няня-азербайджанка, которая гуляла в том же парке, где и мои дети гуляют. Тоже была сильно избита. И оказывается, что с 18-го по 20-22-е число всем людям неславянской внешности не очень рекомендуется выходить, потому что какие-то особо заботливые о чистоте нашей родины граждане ходят и чистят улицы так, как они себе это представляют.

Л.МЛЕЧИН: Действия этих банд не обязательно, может быть, связаны с отмечанием дня рождения Гитлера. Но должен вам сказать, что началось это в советские времена – это вовсе не сегодняшнее явление и даже не времен перестройки. Еще в советские времена накануне 20 апреля все областные управления КГБ получали ориентировки соответствующие, должны были следить за тем, чтобы 20 апреля молодежь не собиралась и не отмечала. И такие зачаточные нацистские организации существовали и тогда, как ни странно это покажется. Это кажется даже каким-то безумием в нашей стране, что какая-то русская молодежь или, там, не русская (не важно) отмечает день рождения Гитлера, который хотел уничтожить Россию. Это, к сожалению, это повторяю, что это с советских времен имеет место.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне, вот, искренне сейчас очень странно это слышать, потому что когда всерьез задумываешься, то есть еще хоть как-то можно понять логику людей, которые хотят изгнать чужих со своей территории.

Л.МЛЕЧИН: Нельзя понять, нельзя понять.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с трудом, ну, со скрипом, но можно понять.

Л.МЛЕЧИН: Нельзя понять. Я не могу, я не в силах, во всяком случае.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, но как можно в России все это приурочить к дню рождения Гитлера? То есть вот это вот как вообще вписывается все хоть в какие-то, не знаю там, рамки о здравом смысле?

Л.МЛЕЧИН: Ну, здравый смысл здесь совершенно не причем – это эмоции, это такая молодежь, которая, повторяю, существовала и в советские времена, которой нравится культивировать в себе эту и нацистскую символику, нацистские приветствия. И среди футбольных фанатов вы найдете достаточное количество поклонников этой фигуры. Это все существует. Но это как раз маргиналы. А, вот, то, о чем вы говорите, такая вирулентная агрессивная ненависть к тем, кто им кажется чужими... Повторяю, речь идет либо о гражданах России, либо о гражданах бывшего Советского Союза, о распаде которого эти же люди слезы льют. Готовность их, действительно, уничтожать и в каких-то случаях это превращается в дела – это достаточно широко распространено. Конечно, экономический кризис ухудшил ситуацию. Но по тому количеству людей, которое пришло тогда на Манежную площадь, мы можем судить о том, сколь распространено ощущение безнадежности, бесперспективности среди молодого поколения? Ведь, это кто? Это люди, которые не видят своего будущего и сразу уже, в юном возрасте ищут виновника Не то, что там в старости: «Бог мой, жизнь не получилась – надо было так, по-другому». Они еще и жить по-настоящему не начали, но они уже не видят для себя перспектив и уже хотят найти виновника. Это диагноз серьезной болезни.

Э.ГЕВОРКЯН: А по поводу, кстати, диагноза, я вспомнила: на днях буквально был такой блог в интернете, автора не помню, к сожалению. Он возвращался вечером в метро, человек, там ехали болельщики какого-то футбольного клуба после игры и, вот, часть из них выловили какого-то, там, неславянской внешности молодого человека, начали избивать. И, вот, автор и обращает внимание, что пугает не столько сам факт избиения, что нашлось несколько отморозков, стали избивать другого человека, а то, что все остальные и в том числе фанаты того же клуба, они просто отвернулись и сделали вид, что это норма вещей. И, вот, где та самая моральная грань, где все мы просто не хотим порой рисковать своей жизнью, отворачиваемся от подобных ситуаций на улице. А с другой стороны, мы сами даем некое одобрение, что так может быть, когда мы отворачиваемся от того, что нас окружает во дворах, в метро.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, одни отворачиваются, потому что страшно, я понимаю это все, встревать. Дело в том, что большая часть людей это одобряет. Эти представления о жизни разделятся значительной частью общества, разделяются людьми в правоохранительных органах, разделяются многими политиками, разделяются многими людьми, которые вещают в СМИ. Они это поощряют, разжигают и у молодежи вот этой вот, не очень грамотной, не очень разбирающейся в жизни, создается ощущение, что они поступают правильно. Ну это просто те, там они старики, не способны ни на что, а мы можем это превратить в дело. И с этим никто бороться не хочет, потому что это очень распространенное явление.

Обратите внимание, как власть испугалась, когда вышли на Манежную площадь. Потому что одно дело там 2 десятка престарелых правозащитников разогнать, а другое дело, с этой молодежью поссориться. Не решились ссориться – стали налаживать отношения, претензии не стали предъявлять, испугались. Боятся.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть неправильно это было по-вашему в той ситуации?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Этого нельзя было допустить.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот когда уже произошло и сегодня когда это происходит ежедневно, что нужно делать?

Л.МЛЕЧИН: Всякое нарушение закона должно пресекаться жестоким образом. Нарушение закона, когда избивают человека, это нарушение закона. Когда на человека на улице нападают, это нарушение закона. Когда человека обзывают, это нарушение закона. Все это написано в Уголовном кодексе – это не я придумал, что это нарушение закона, у нас Уголовный кодекс есть, там все это написано. Кроме того, и самое главное. Власть, которая считает себя твердой, не должна позволять твориться беспределу. Какая же это сильная власть, если кто-то позволяет себе делать то, что хочет? Это не сильная власть, это слабая власть.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь среди вопросов, в частности, просят вас прокомментировать вчерашнее заявление Геннадия Зюганова в программе Владимира Познера о том, что он готов участвовать в президентских выборах 2012 года.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я с утра это услышал, мне стало смешно. Мы неделю были в Англии на съемках, снимали фильм там про королевскую свадьбу и на следующей неделе покажем у нас на канале «ТВ Центр». Я приезжаю и первая новость, которую я слышу... Вот, неделю не был на родине, прижал к уху радиоприемник: «Ну что самое главное произошло на родине?» Геннадий Андреевич Зюганов вновь будет робко баллотироваться в президенты. И я понимаю, что ничего происходит. Вот по этому кругу ходим, Геннадий Андреевич уж сколько я себя помню, все Геннадий Андреевич есть, все он как-то робко выдвигается в президенты с какой-то робкой программой, тихо понимает, что не выиграет и так далее. Это грустная картина, что у нас не появляются новые политические лидеры, что у нас такая мертвая политическая жизнь, в которой ходят все те же самые тени, по существу, и что Коммунистическая партия нисколько не изменилась – она живет, вот, на обломках разочарования.

Он говорит: «Мы предъявим интересную программу». Я такой характеристики политической программы еще никогда не слышал (сколько лет живу). «Интересную программу». Это все на обломках чего-то старого, какие-то люди все сосуществуют здесь. Это беда, это тоже катастрофа, вообще говоря.

Э.ГЕВОРКЯН: Если можно, коротко ответьте, пожалуйста, Игорю. Он спрашивает: «А не находите ли вы, что наш путь к демократии лежит через монархию?» Вот, тем более, что вы из Англии вернулись, насмотрелись там.

Л.МЛЕЧИН: Нет, если бы российская монархия была бы тогда-то давно так же предусмотрительна, как британская, если бы Билль о правах был бы здесь принят тоже в XIV веке, у нас сейчас здесь на стене висел бы портрет монарха, и мы бы с вами были этому очень рады как, в основном, рады англичане.

Это монархия, которая очень точно поняла, что нужно для своего государства. К сожалению, нам с начальниками, вождями, монархами, генсеками так не везет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я так понимаю, что это в любом случае уже исключительно разговоры в сослагательном наклонении, потому что сегодня их поднимать уже... И при всем желании монарха не отыщешь.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну и невозможно сегодня. Да и не нужно. У нас такая, жесткая власть сегодня – она никакой монархии не уступает.

Э.ГЕВОРКЯН: Не уступает, это точно. Сегодня, опять же, из «Единой России» пришли вести о том, что они не будут устраивать внутри своей партии праймериз. Они решили переложить эту ответственность на Владимира Путина – он решит, кто будет выдвигаться от партии в президенты.

Л.МЛЕЧИН: Даже не хотят помочь своему лидеру. Это тоже как-то не очень хорошо с их стороны все на одного человека-то бросать.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам. Это было особое мнение Леонида Млечина, он был сегодня у нас в студии на «Эхе Москвы» и параллельно в эфире телекомпании RTVi. Спасибо. До свидания.