"Особое мнение" с Виктором Шендеровичем

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня традиционно писатель, журналист Виктор Шендерович, он же человек, которого нельзя назвать, но об этом позже. Для начала, как всегда, напомню, что есть видеотрансляция на сайте, причем разнообразная. Компания «Сетевизор» представляет многоканальный вариант, многокамерный и полиэкранный. Присоединяйтесь, если еще не видели. На тех же самых экранах отражается и наш график поддержки, так называемая кардиограмма, график поддержки, или, наоборот, несогласия с тем, что говорит наш гость. Можете тоже принимать участие, голосовать за или против тоже на сайте «Эха Москвы». Ну и, разумеется, смски +7-985-970-45-45. есть масса интересных событий, на которых хотелось бы с вами остановиться, в том числе и прекрасное обращение президента Януковича к народу своему, в том числе и послание некоторое всем остальным народам можно там найти.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все пропустил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть письмо Каддафи к президенту Обаме. Есть масса всего интересного, но хочу начать с такого апрельского тезиса: пошли разговоры о том, что надо отправлять на Марс экспедицию с людьми на борту. Но вернуть их невозможно, потому что просто денег не хватит. И обсуждается вопрос насчет билета в один конец. Вот как драматург, как писатель, оцените идею.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Завязка замечательная. Дальше, в зависимости от избранного нами жанра… Поскольку я тяготею к комедии, то тут же предполагаю, что выстроится огромная очередь россиян, которым не надо уже обратно, хоть на Марс. Но в принципе да, хорошая завязка. Вот с этого места надо выбирать жанр и писать пьесу действительно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот так, по-человечески, вы можете себе представить ситуацию, когда человек жертвует собой ради человечества? Это же жертва, по большому счету.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эта истина конкретна. Я думаю, что я даже знаю людей, которым это было бы очень интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поставить эксперимент на себе?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Которые рассматривают свою жизнь как эксперимент. Которым интересно, у которых вообще любопытство – это такое чувство, которое движет человечество вперед. Это замечательное чувство. Я думаю, что есть люди, которые с наслаждением решат попробовать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пустились бы в такую авантюру?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Решат попробовать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как насчет людей, которые бы взяли на себя ответственность за то, чтобы собрать этих рисковых парней и девчат, и отправить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут есть такая личностная сторона дела. И я понимаю, что для скольких людей такая перспектива покажется заманчивой, потому что это какой-никакой, а сюжет, замечательный сюжет. Люди, которые ощущают свою жизнь как сюжет, могут этим заинтересоваться. Есть философская сторона вопроса. Я не очень понимаю практическую сторону вопроса, поскольку, как я понимаю, это будет делаться на наши денежки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, это не наша идея. Это мировое экспертное сообщество, НАСА и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно. Это означает, что это носит характер пока фантазий таких.

О.ЖУРАВЛЕВА: Человечество не обладает техническими средствами, позволяющими вернуть экспедицию.

В.ШЕНДРОВИЧ: Еще будет обладать. Как известно, почти все, что написали Жюль Верн, Герберт Уэллс и даже Андерсен с этим его змеем, кабель, да, который свяжет материки… Человечество рано или поздно это… Технический прогресс, как раз в отличие от этического движется довольно серьезными темпами, поэтому черт его знает, через какое-то время все это может быть. Счастья от этого не прибавится, предупреждают чеховские герои, что через 200-300 лет все равно будет несчастная любовь, жизнь человеческая будет конечна, и всякое такое. «А в остальном, прекрасная маркиза…» (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда вернемся на Землю в буквальном смысле. В обращении Виктора Януковича, с которым он сегодня выступил, заинтересовал, с нашей стороны, такой аспект, как внешняя политика. Янукович, с одной стороны, говорит о том, что «хватит жаловаться и унижаться, настало время проявить украинский характер, доказать себе и миру, что Украина – это страна-лидер», и делает какие-то взаимоисключающие заявления.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А есть какой-то украинский характер специальный?

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно. Абсолютно точно есть, ну что вы. «У меня такой характер, ты со мною не шути», знаете такую песню замечательную? Так вот. «Политика внеблоковости – краеугольный камень украинской внешней доктрины, доктрины безопасности». Внеблоковость. При этом мы стремимся в ЕС и одновременно в Таможенный союз. Как вам кажется, что хотел сказать Янукович? Всех порадовать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я вот что скажу. Во-первых, подтверждается мнение тех, которые предупреждали, тех людей, что Янукович как наследник Кучмы, преемник, и фишка в руках России в 2004 году, и Янукович, выбранный на выборах, честных и демократических, - это разные люди, потому что у них разная подчиненность. Номенклатурный Янукович, у него хозяева где-то в районе Кучмы, Газпрома и Кремля, это одна история, а Янукович по мандату от украинского народа, включая львовян, ну так, по факту, государство же едино – это другой Янукович, и он другие слова говорит. Это тот самый случай, когда место красит человека. Расшифровывать Януковича я не буду, тут надо обращаться к политологам, в том числе на Украине, к тем, кто подробно знает эти хитросплетения. Для меня важнее всего этот факт, что технология избрания меняет человека. Это подтверждение моей старой мысли, ну не моей собственной мысли, а такой классической, о том, что инструмент гораздо важнее персоналий в данном случае. Вот то, как избран человек, как прошли выборы, гораздо важнее, чем кто на них победил. Механизм важнее персоналий. И Янукович это подтверждает, как ни странно. Хотя проблемы есть, ну это уже внутренняя украинская политика. Есть серьезные опасения, что Украина идет след в след за нами. Ну, для кого-то опасения, для кого-то радость, для меня опасения, что идет по нашему пути, пути демонтажа демократических реформ. Но если Украина от Януковича выйдет живой, если будут следующие выборы, на которых не будет преемника, а будут выборы, и Янукович уйдет, даже не важно, через 4 года или через 8 после избрания, то вот это означает, что Украина глобально победила как демократическая страна. Потому что фамилия – это очень важная подробность по сравнению с методикой избрания.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще немножко про крупных, избранных разным способом руководителей. Муаммар Каддафи написал изысканное письмо Бараку Обаме. Я тут перед эфиром зачитывала фрагменты, пыталась красивым голосом. На самом деле, я даже не понимаю, о чем это свидетельствует – о силе, о слабости, о вечности, о мудрости.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это одновременно свидетельствует о нескольких вещах. Там стиль…

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, что это перевод перевода.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, заслуживает внимания и лингвистов, и врачей, это по широкому профилю. Каддафи вообще по широкому профилю должен интересовать разных специалистов. Но в данном случае тут действительно очевидно, все сразу среагировали, то, что на поверхности. Он пытается вбить клин между Штатами и НАТО, пытается играть, безусловно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да все уже перестали разделять НАТО и Штаты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не все. Он давит на эту больную мозоль. Он знает, что между Штатами и Францией были серьезные трения вплоть до погромов «Макдональдсов» несколько лет назад, и так далее. Он знает это все, разумеется. Как раз в мутной воде он ориентируется очень хорошо. Он пытается на этом играть. Это понятная вещь за пределами комментариев. Там забавно, когда Каддафи и люди, подобные Каддафи, начинают пользоваться демократической лексикой, это, конечно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Где написано, что никто другой не может пользоваться?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Прекрасно. Когда КАддафи призывает объединить силы в борьбе с мировым терроризмом – это чрезвычайно трогательно. Когда Каддафи начинает рассказывать Обаме, как именно строится гражданское общество, и обращает внимание на то, что гражданского общества невозможно достичь ракетными ударами… достичь невозможно, а начать иногда приходится с ракетных ударов. Например, в Германии в 1945 построение современного немецкого демократического общества началось с ракетных ударов, в том числе по Берлину. Так бывает, когда долгое время у власти сидит несменяемый лидер нации, у которого сносит башку. Потом доходит дело до ракетных ударов. Я уже говорил это, метафора такая не новая, это отложенный штраф истории. Как в хоккее.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы считаете, что Каддафи все равно рано или поздно уйдет? Кстати, в ответ ему уже предложили, что надо покинуть пост.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Каддафи в историческом смысле уже ушел. Понятно, что того, что было, не будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все только потому, что у НАТО слишком крупная военная мощь, слишком серьезная?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это серьезный вопрос. Про это сегодня ломаются главные копья, если в блогах посмотреть, на том же «Эхе», где более-менее все мнения представлены на этот счет. Есть то, что называется «национальный суверенитет», и есть то, что называется «базовые ценности». Это входит в очевидное противоречие друг с другом. Как нас учили в детстве, в моем, по крайней мере, детстве, антагонистическое противоречие, неразрешаемое. С точки зрения, если встать на сторону тех, кто говорит, что превыше всего национальный суверенитет, то тогда надо отменить решение Нюрнбергского процесса.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, к Нюрнбергу, действительно, у многих есть вопросы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Это суд победителей. И прецедент, да, прецедент.

О.ЖУРАВЛЕВА: Абсолютной справедливости нет, и быть не может.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Говорили, да. Выбор между злом допустимым, и злом чудовищным. Клинтон считает, что самая большая ошибка его правления – это то, что Штаты не вмешались в Руанду. Миллион убитых. Национальный суверенитет соблюден, никакого вторжения, все довольны. Но миллион вырезанных, физически вырезанных. Ножами.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если бы их ковровыми бомбардировками, то было бы лучше?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ковровыми бомбардировками счет бы шел не на миллионы. Точечные удары по тем, кто это делает, быстро бы остановили геноцид. Потому что эти все ребята, от племени Хутту до ХАМАСа, они сами не любят оказываться объектами точечных ударов. Они довольно широко смотрят на человеческую жизнь, когда речь идет не об их жизни. Сами не любят этого. И практика показывает, что каким-то образом коррелируется политика. У Милошевича тоже. До сих пор наши все воют – оккупация, бомбежки. Да, бомбежки. Конечно, лучше было бы, если бы югославский народ собрался бы и самостоятельно отстранил Милошевича от власти, не доводя дела до геноцида, до этнических чисток, до бомбежек Сараева, до расстрела городов. Лучше. Но почему-то они этого не сделали. И выбор, таким образом, очень простой – будут гибнуть эти, или будут гибнуть другие, в других количествах, заметим, потому что этнические чистки были прекращены. То, что любая война по определению несправедлива, гибнут в любом случае другие чаще всего, Милошевич-то умер, как ни крути, своей смертью, хотя и в тюрьме, а какое-то количество людей погибло от бомбежек. Они заложники, народы становятся заложниками своих национальных лидеров, преимущественно тех, у которых 90-процентный рейтинг. Как раз те, у которых 20-30-процентный рейтинг, при тех как-то более-менее благополучно люди живут по всей Европе. А вот когда рейтинг как у Каддафи или как у Милошевича, как у Ким Чен Ира, и так далее, на себе не будем показывать, вот там народы в опасности. И потом иногда платят вот таким образом. Нет справедливости, что поделать, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это печально, хотя я тоже подумала, что здесь такая же история, как с ответственностью тех людей, которые посылают в один конец на Марс.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут разница только в том, что вроде бы никого насильно пока не посылают. Люди прививали себе оспу, люди-камикадзе шли, японские, и так далее. До Фукусимы в Чернобыле были люди, которые шли, точно зная, что они идут на смерть. Это трагически, но одно дело, когда добровольный выбор человека, другое дело, когда национальный лидер – миллион туда, миллион сюда, начинает распоряжаться жизнями людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте посмотрим еще на некоторые новости, которые в нашей стране происходят. Не знаю, происходят ли новости, но новости приходят. Во-первых, от Сергея Алексеева из Томска вопрос: «Спросите мнение Виктора о шахматной партии по переписке между силовиками из Кремля и Бородиным из Лондона. Кто выигрывает?» вот так формулирует Сергей, мне кажется, хорошая формулировка.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отложенный ход, Сергей, в конверте, как положено.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, вот эти ходы, которые немножко откладывались, а теперь они в разгаре.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно подробно комментировать, разбирать персоналии, и кто кому какое сухожилие перекусил, а можно констатировать две понятные вещи, понятные для здравого смысла. Первое то, на чем сфокусировал свое внимание Леонид Радзиховский. Откуда деньги у менеджера государственного банка? Откуда этот весь «Форбс» накопился у этого менеджера, который был поставлен менеджером на наши с вами деньги. Мы москвичи, мы россияне, как ни крути. Вот откуда у него вдруг накопилось такое, у Александра Ивановича Корейко этого? Где взял? Это один вопрос. Второй вопрос, который не худо бы задать, и Радзиховский справедливо говорит: в отношении тех, кто сейчас под покровительством административного ресурса здесь, а не в Англии, тоже не худо бы это спросить. Задать один и тот же вопрос: ребята, покажите а) выверните карманы; б) объясните, пожалуйста, как это оказалось у вас в кармане?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь Бородину не этот вопрос обращен, правильно? Там же совершенно другие истории связанны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А второй вопрос – выборочность. Это мы проходили, и проходим, и будем долго проходить. Выборочность применения.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы считаете, что все-таки действительно есть некие нарушения, о которых все знали, но теперь есть возможность их извлечь из-под спуда и вот сейчас уголовный процесс затеять? Или это передел собственности, как пишут «пресловутые жирные куски».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Одно другого…

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть, одно другому не мешает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно не мешает с точки зрения логики. Это, разумеется, передележка рынка. Разумеется, в саванне обнаружился слабый, прибежали немедленно другие гиены, сказали – подруга, извини, ты у нас хромая, сегодня на обед ты. Так получилось, эта антилопа была твоя, а стала нашей. А ты сама вот как-то…

О,ЖУРАВЛЕВА: Не предупредила антилопу трижды.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В результате естественного отбора ты пошел налево, а мы направо. Так получилось. Это одна история. Если предположить, что дело происходило бы в Великобритании, то давно бы до отставки Лужкова заинтересовались бы этим персонажем, и не только им. И там бы Лужков, не Лужков, большого значения бы не имело. У нас имеет. Вот в рамках этой нашей саванны происходит такой выборочный дарвинизм. Не по законам, а по понятиям. Понятия заключаются в том, что – извини, твой клан проиграл, ты идешь на убыль.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну ладно, на хваленом Западе тоже судят после отставки, в основном, уже доходит до суда. Хотя вот Берлускони и сейчас…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Есть подробности в масштабах. Все-таки Кацава судили, с изнасилованием он все-таки подождал до отставки. Я думаю, что если бы речь шла о входе Кацава в список «Форбс» во время его нахождения у власти, он пошел бы под суд раньше. Это тот же почти вопрос. Идеала нету, или почти нету, есть разная степень удаленности от кошмара. Условно говоря, есть норвежская социальная несправедливость и несоблюдение закона, есть эфиопская. Они просто различны. Абсолютного соблюдения закона, наверно, нет нигде. Наверно, в Норвегии есть коррупция, я не знаю, я не видел. Но наверняка, если спросить у норвежцев, они скажут, что есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тут идут смски на номер +7-985-970-45-45, и огромное количество смс по поводу того, кого отправить на Марс. Состав экипажа тут варьируется. В том числе Путин, Медведев, Каддафи, Тимошенко, «потому что женщина нужна». В общем, хорошие списки, мне нравятся. Продолжайте. Есть еще несколько вопросов. «Рамзан Кадыров не против выноса тела Ленина из Мавзолея. Ура?», - спрашивает водитель такси из Омска. Недавно прошла торжественная церемония, всех очень вдохновившая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это уже звучит хорошим само по себе анекдотом – Рамзан Кадыров, который начинает принимать участие в выносе. В этом смысле, можно сказать что Ленину повезло, что он умер до появления на политическом горизонте Рамзана Кадырова. Потому что этот бы расстрелял всех, я думаю. Никакого «красного террора» бы не было, потому что этот бы успел раньше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати говоря, про десталинизацию. Вот у нас тут несколько дней обсуждалось очень бурно, многие слушатели все спрашивали. Одновременно происходили какие-то истории с увековечиванием памяти партизана Кононова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В том-то и дело. Это очень логичная история. Госдума, кажется, предложила увековечить память партизана Кононова, того, что они называют партизанами, я уточню. В этом есть определенная логика. Если у нас Рамзан Кадыров руководит субъектом федерации, бывший люберецкий браток у нас…

О.ЖУРАВЛЕВА: Единственный молодой лидер на территории РФ, демонстрирующий положительный опыт управления.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отлично. Если у нас в Государственной Думе двое по интерполовскому ордеру в розыске за убийство, если командующий ВДВ генерал Шаманов у нас назначен после того, как выяснилось, что он военный преступник, по версии Страсбургского суда, если федеральный министр молодежи у нас люберецкий браток, то в такой стране совершенно логично выглядит увековечивание памяти карателя, который запер мирных жителей вместе с беременной на 9 месяце…

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы не верим в доказательства вот этих вот вещей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не бытие Божие, оно не нуждается в каких-то таких доказательствах. Это известные вещи, это факты. Он был карателем. Он не пускал под откосы фашистские составы, может быть, пускал, но мы про это ничего не знаем. А знаем мы про то, что он запирал и сжигал живьем мирных жителей, включая беременную на 9 месяце, за что и был судим. Как говорится, мир праху его, о мертвых либо хорошо, либо ничего, но увековечивание памяти… Можно увековечить, только не надо потом удивляться, что на нас смотрят, как на больных, во всем мире. И не надо ждать после этого инвестиций, если мы увековечили память карателя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях писатель и журналист Виктор Шендерович. Мы продолжаем. Есть несколько еще тем. Неоднократно всплывает один и тот же вопрос. «Дмитрий Анатольевич теперь решил проверять подъезды домов и давать нагоняй начальникам ЖЭКов. Может, ему теперь стоит баллотироваться не в президенты, а в главного Швондера?», - интересуется пенсионер. На самом деле, несколько вопросов по поводу вот этих удивительных для президента заявлений, в общем-то, человеколюбивых и хороших. Наступила весна, давайте посвятим ближайший год уборке, да я и сам… Что это, как вам кажется? Предвыборная кампания?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Неловко даже говорить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вы уж как-нибудь сформулируйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это недееспособность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему же? Наоборот, человек хочет прямо буквально сам взять метлу и дать нам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это на здоровье. Можно даже на ней полетать. Но мы его выбирали, если кто-то выбирал его, я не знаю, типа говорят, президентом. Законы принимать, быть гарантом наших прав. Тут посреди вот этого всего, совокупного данилкина-сечина и всего остального, посреди всего этого он… одна моя знакомая замечательно в Фейсбуке написала – Дмитрий Анатольевич, код подъезда такой-то, адрес такой-то, вперед, я вас жду. Что это такое? Комедия. Комедия довольно с печальными последствиями, потому что деградация… это вот такая часть деградации. Президент, который посреди всего этого, закрывая глаза на то, на это, на пятое, на десятое, не совершая никаких кадровых важных действий простых, занимается налетами на Киевский вокзал, на дворы, сообщает гражданам, что весна наступила…

О.ЖУРАВЛЕВА: Искренне переживает за отечество человек, что пристали?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, уйди куда-нибудь и переживай. Поэты переживают за отечество. Некрасов.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Поэт и гражданин».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот переживай. А если ты президент, то предприми какие-нибудь простые кадровые действия. Вот и все. Ну, неловко это комментировать. Я когда-то делал программу «Плавленый сырок», и самые трудные для комментария бывают вроде вещи самые очевидные, потому что они уже смешные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Заголовок был прекрасный: «Медведев объявил, что наступила весна».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Переиродить ирода надо, как говорил Гамлет. Нужно попытаться что-то смешнее, чем то, что уже. Оно уже смешное, тут надо только процитировать и развести руками. Что тут особенно острить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у нас оба лидера периодически делают какие-то выходы в народ…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У них замечательные представления о политике.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы мне объясните, почему за них такое количество людей голосует? Ведь голосуют.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да кто за них голосует? Перестаньте. Сколько людей за них голосует, выяснится когда-нибудь, я надеюсь, на честных, нормальных выборах. Когда СМИ будут в равной доступности для, так же, как и списки избирателей будут в равной доступности для…

О.ЖУРАВЛЕВА: Выборные технологи существуют везде.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На здоровье. Равные выборные технологии. То есть, Саркози имеет право голым проехаться на лошади, накопив какое-то количество электората этим нехитрым способом, но все же имеют право так же, на тех же телеканалах, это прокомментировать, что и делают. И он теряет. Кто-то теряет тут, кто-то теряет там. В итоге совершается выбор. Конечно, выбор вульгарный, потому что худших всюду большинство, как предупреждал философ Эпиктет, но, тем не менее, какой-то выбор. Потом люди посмотрят, как в той старой рекламе, скажут – е-мое, что ж я наделал, и выберут другого. Потому что Саркози, на какой бы лошади он голым ни катался, он все-таки пришел на определенный срок. А потом уйдет, и срока Каддафи у него не будет. Значит, всегда есть возможность что-то исправить. А там, где нету такой возможности, шизофрения заходит достаточно далеко, в перспективе у нас Каддафи.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что Каддафи, вон Назарбаев прекрасные проценты получил на выборах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какие выборы?

О.ЖУРАВЛЕВА: 95 с половиной, это результат.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это вы говорите проценты, я спрашиваю – какие выборы?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот такие выборы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вот такие выборы. Есть четкая закономерность между сроком пребывания одной властной корпорации у власти, одного клана, как угодно назовите, и степенью кровавости выхода из этого. Это чистая пропорция. Бен Али 14 лет сидел в Тунисе, ушел с десятком погибших. Мубарак сидел 30 лет, значит, на сотни счет жертв. Каддафи сидел 40 – на тысячи счет жертв. Это почти математическая закономерность, потому что чем больше он сидит, тем больше деградация, тем основательнее разломаны механизмы, и когда все это заканчивается, выясняется, что наступает голое место. Вот этого демократического колеса, которое просто меняет точку опоры, его нет. Все разломано. Когда все рушится, то наступает то, что наступает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Вот новость, которую я тут в перерыве уже огласила. В российских СИЗО могут появиться камеры для курящих и некурящих. Об этом рассказал представитель ФСИН Валерий Бояринов. Признал, что это вопрос сложный, но к этому надо стремиться. Сейчас в СИЗО работают психологи и оперативные работники, которые, как выяснилось, выбирают заключенных для распределения по камерам по психологическим критериям. Тут же на смс приходит ответ от самарца: «Следующий этап – камеры для виновных и невиновных».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Блеск.

О.ЖУРАВЛЕВА: В принципе, я считаю, что Шендеровичу здесь уже нечего делать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Передайте в Самару мое профессиональное уважение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати о профессионализме. Тут есть прекрасный вопрос, касающийся вас: «Виктор Анатольевич, с премьерой. Как прошло?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо. Ничего, смеялись.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Хотя бы на афише есть имя автора?», - интересуется дизайнер из Петербурга. Ну мы же все читали блог, мы же все знаем. И кстати, еще одна хорошая для вас новость. В России может быть создан суд по правам интеллектуальной собственности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это замечательно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Глава Высшего арбитражного суда Антон Иванов, не кто-нибудь, объявил

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне приятна эта новость. Но то, что произошло, канал «Культура», который показал доброжелательный, замечательный сюжет о премьере в Театре Сатиры по моей пьесе, там, в этом сюжете, все было замечательно, кроме того, что моего имени упомянуто не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, это банальная ошибка?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эта банальная ошибка продолжается лет десять. Это какой-нибудь 15-ый или 17-ый раз, о котором я знаю, когда мое имя со скандалом выбрасывается из эфира радио и телевидения государственного. Попасть на государственное телевидение я могу только в рубрике «Из зала суда», видимо, только так. По крайней мере, пока. Это глупость, самое здесь очевидное, что это глупость, услужливый дурак опаснее врага.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну правда что ли, звонят – у вас там в репортаже, уберите! Бред какой-то.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А уже не надо звонить, уже не осталось людей в сухих штанах, уже они сами это делают. По прецеденту, потому что в прошлый раз не сделали, вызывали на ковер. Я знаю, что вызывали на ковер, я знаю, что орали, то на девочку-редактора, которая меня пыталась включить, то на оператора, на режиссера какого-то сюжета. Я знаю эти истории. Они исчисляются вторым десятком, только те, которые я знаю. Поэтому ничего тут нового нет. Забавно то, что это глупо, даже вот с их точки зрения, если глядеть с их колокольни, это глупо. Ну, прошел сюжет, ну, сказали…

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему нельзя было снять сюжет, вместе с автором пьески?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это вопрос к господину (неразб.), к господину Шумакову, к господину Добродееву. Я не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, это послание – Виктор Анатольевич, мы за тебя!

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы за тебя, но… Тайна. Мы твой спектакль рекламируем, но так, чтобы никто не догадался. Спасибо вам за эту заботу, это чрезвычайно трогательно. Услужливый дурак опаснее врага.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот теперь давайте попробуем представить себе, что все происходит как положено в обычных условиях жизни. Вот будет создан суд по правам интеллектуальной собственности. Шендерович стал бы судиться с каналом «Культура» за то, что они его обидели?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Причем тут это? Они имеют право. Тут никакого юридического аспекта вообще нет. Мне есть, за что судиться по поводу интеллектуальной собственности, но здесь нет никакого юридического аспекта, это просто такая бытовая глупость. Я просто знаю еще подоплеку этой глупости, потому что меня попросила завлит театра прийти к шести в день премьеры, потому что канал «Культура» приедет, хотят сделать интервью. Я говорю ей – никто не умер, все нормально? Она говорит – нет, хотят с вами. Хорошо, я приехал к шести, мне сказали – нет, вы знаете, они подумали и сказали, что не надо. Ну, не надо, так не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: И в заключение нашей программы несколько сообщений от радиослушателей. Игорь пишет по поводу Медведева: «Это не деградация. Путин ставил камеры для наблюдения за постройкой домов. (Помните эту историю). По всему видно, что провода у камер перерезают, так что приходится самому ходить». «Надо перед выборами всех проверять на психоустойчивость». «Критикуя Дмитрия Анатольевича, вы льете воду на мельницу ВВП». Вот об этом я предлагаю вам подумать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот я еще неделю подумаю и доложу о результатах. Но пока мне кажется, что это самая главная разводка последнего четырехлетия, что всякий раз, когда мы критикуем этого, мы льем воду на мельницу этого. Это они нас втягивают в свои, извините, немножко «малинные» правила игры. Выбор между эти паханом и этим паханом. Если ты не за этого пахана, то ты за того пахана. А я вот как-то не хочу за пахана, мне интересно, чтобы поменялись правила игры. Мне совершенно безразличны что Путин, что Медведев. Мне интересно, чтобы поменялись правила игры, чем посильно и занимаемся. А вот эта вот главная тема – ой-ой-ой, только не спугните, он, когда на второй срок пойдет, демократии будет…

О.ЖУРАВЛЕВА: «Политика – не математика, но Шендерович прав», - пишет Юрик. Спасибо большое, это действительно был Виктор Шендерович, гость сегодняшней программы, которую провела для вас Ольга Журавлева. Всего доброго.