Симон Кордонский: Россия - белое пятно на карте мира

Российские власти озаботились проблемами малых населённых пунктов и «моногородов» — люди из них разбегаются, а сами города — чахнут. Во многих из них градообразующие предприятия, ради которых и строились эти «бараки при заводах» так и не восстановились после 90-х — а тех, кому удалось «подняться с колен», кризис 2008-го года вернул в привычную позу.

Сейчас и премьер-министр Владимир Путин, и президент Дмитрий Медведев ведут консультации и совещания с ведущими экспертами в области демографии и урбанистики. В начале марта президент провёл два совещания, посвящённых этому вопросу — одно из них с губернаторами регионов.

В то же время Владимир Путин создал свои экспертные группы — известный проект пересмотра стратегии 2020. Одна из групп называется «Реальный федерализм», в неё входят 50 экспертов из регионов. В течение полугода специалисты должны дать власти несколько альтернативных проектов — как развивать российские территории. Забавно, что правительство озаботилось этим вопросом только сейчас, на 12-й год после назначения Владимира Путина преемником.

Но как и чем в реальности живёт Россия, не знает никто, в том числе и собранные премьером 50 экспертов, считает профессор, заведующий кафедрой местного самоуправления Высшей школы экономики Симон Кордонский. Так, процессы внутрироссийской миграции опровергают пункт за пунктом всю государственную политику — в областях соцподдержки, трудоустройства, медицинской помощи и административно-территориального деления. Никакая «регистрация по месту жительства» уже не спасает — люди стали слишком мобильны, чтобы их учитывать старыми методами.

Согласно публикации в газете «Ведомости», Россия постепенно становится аграрной страной — доля городского населения уменьшается, сельского, соответственно, растёт. Стало меньше городов-миллионников. Но зато выросли самые крупные мегаполисы (хотя цифры роста тоже не вызывают доверия). Все эти данные, полученные Росстатом, эксперты — в том числе и Симон Кордонский — ставят под сомнение.

«СП»: — Ведутся ли в России серьёзные исследования, касающиеся внутренней миграции, расселения людей, процессов роста городов или их упадка?

— Исследования ведутся, но они количественные. Качественно процессы не описаны. У нас в стране, по данным демографа Татьяны Малевой, при 70-ти миллионах общей численности трудоспособного населения где-то 30 млн — не значатся ни в работающих, ни в безработных.

«СП»: — Такой «теневой сектор»?

— Да, это активное население, которое передвигается по стране. Вокруг любого центра есть зона определённого радиуса. Он зависит от масштаба центра — скажем, Москва втягивает в себя активное население на расстоянии до 500 километров. Причём этот процесс идёт более интенсивно, чем это было в 90-е годы.

Это явление можно назвать традиционным для России словом «отходничество» (согласно БСЭ «временный уход крестьян в России с мест постоянного жительства в деревнях на заработки в районы развитой промышленности и сельского хозяйства» - «СП»). Формы этого явления самые различные. То, что творится по утрам на конечных станциях московского метро и на въездах в столицу — это суточная миграция.

Есть недельные миграции. Если в пятницу сесть на поезд, идущий от Москвы, то можно убедиться — они забиты людьми, которые на неделю приезжают на работу в столицу.

«СП»: — Иной раз люди работают неделя через неделю, по полмесяца. «Вахтовый метод» освоения столицы.

— И неделя, и месяц, по-разному. Это институциализированные вещи — например, торговые сети заключают договоры с деревнями в радиусе 200-300 километров о том, что месяц работает одна деревня, а потом приезжает другая. На «северах» гражданская охрана во всякого рода зонах тоже миграционная.

Те же «отходники» — этот феномен совершенно не описан. Нет ни одной серьёзной работы на эту тему.

«СП»: — Демографы оценивают количество «отходников» в 30 миллионов, я правильно понимаю?

— Не совсем, Малева оценивает количество людей, которые «нигде» не значатся. Количеству «отходников» нельзя дать даже приблизительную оценку. Мы проводим обследования, скорее даже описания, и оказывается, что в некоторых городах и сёлах практически всё активное население живёт в «отходниках».

«СП»: — Следовательно, где-то у нас с точки зрения экономики — пустыня, а где-то, напротив, оазисы, в которые люди стремятся за деньгами и трудоустройством?

— Есть такое понятие — система расселения. С советских времён она не актуализировалась. В нашей стране такая система складывалась в несколько этапов. Первым был столыпинский — была государственная политика расселения, и возникли населённые пункты со своими задачами.

Второй этап пришёлся на коллективизацию и индустриализацию. Известные процессы, потом война, переброс промышленности на Восток. Так возникла сталинская система расселения.

Сейчас же задачи сталинские исчезли, исчез режим. А население осталось — без функций, поскольку они отмерли. Для чего создавались эти поселения: допустим, был леспромхоз, при нём — зона, лагерь. Леспромхоз исчез, а вот зона и всё, что с ней связано, осталось — даже если колючку сняли. Люди-то живут, деваться им некуда.

И государство вкладывает большие деньги в поддержание этой системы расселения. Сегодня в ней одновременно идут два процесса: опустынивание территорий — исчезают те поселения, у которых нет социальных функций. А второе — процесс вторичной урбанизации, люди переселяются вдоль трасс.

Возьмём любую трассу, идущую из Москвы — она практически вся застроена, причём новыми домами. Но если вы пройдётесь между двумя дорогами-«лучами», то обнаружите там пустоту.

Вторичная урбанизация идёт вдоль автомобильных магистралей, вдоль воды, вдоль железных дорог. Там, где есть ветка, там она и происходит.

«СП»: — В это же время пишут о сокращении доли городского населения России, о деурбанизации. Вы говорите о «вторичной», да и визуально очевидно — крупные города растут. Опять люди пропадают из статистики «в никуда»?

— Нет никакой статистики. Обе переписи, которые прошли в постсоветский период, содержат в себе очень большую ошибку. Согласно данным Александра Ослона из Фонда «Общественное мнение», отказы участвовать в переписи — в половине случаев минимум.

Та цифра, которую нам навязывают, общая численность населения России в 140 миллионов — это усреднённое. На самом деле там то ли 120, то ли 160 миллионов.

Наши муниципалитеты крайне заинтересованы в увеличении, раздувании численности. Потому что от численности идёт социалка, бюджетные субсидии.

Эта статистика — договорная. Говорить как «Ведомости», что городское население уменьшается, нужно смотреть — как считали и что считали.

Например, сдвигалась городская черта. В какую сторону она сдвигалась? А как считать дачников — городским или сельским населением? Это распределённый образ жизни, связанный с сезонными миграциями. По улицам видно, что начиная с вечера четверга, все города пустеют. Люди перебираются на дачи — и где их считать, как учитывать?

«СП»: — И о количестве таких людей тоже никто не может сказать, даже приблизительных оценок нет?

— Этим нужно заниматься, нужно описывать, потом считать. Статистики этим не занимаются, полевиков у нас в стране очень мало.

«СП»: — Но государство же заинтересовано в адекватной информации о населении?

— Нет, не заинтересовано. Что государство с ней будет делать?

«СП»: — Эффективнее распределять бюджетные средства, например.

— Посмотрите, как у нас оценивают инфляцию — Минфин даёт одно, Минэкономики — другое, Госкомстат — третье. Итоговая цифра — договорная, при том, что на финансовом рынке всё считается. А тут — население, гораздо сложнее.

Статистика — это инструмент политических игр. Опираться на неё категорично нельзя. Это могут делать журналисты, но не профессионалы. Любая власть создаёт два образа себя. Один для государства — прибедняется, чтобы получить субсидии, другой — для инвестора. В зависимости от ситуации они предоставляют выгодные в данный момент сведения.

«СП»: — Про какие-то территории можно сказать однозначно — они испытывают депрессию, там идёт процесс депопуляции, отток населения?

— Есть изменения системы расселения —когда уезжают к рекам, дорогам. На Дальнем Востоке уезжают к океану. Уезжают из изолятов, ближе к коммуникациям. А зачем там, собственно, жить? Это выгодно только власти, которая получает на школы, на больницы, на культурные программы в этих самых поселениях. Она содержит кучу людей — собственно, органы власти, Вот те и гонят волну — происходят такие-то процессы, им срочно нужно выделить ещё денег.

Увы, я не вижу источников информации, чтобы составить картину, что происходит в стране в целом.

«СП»: — Через те же «Ведомости» некоторое время назад проходила информация, что якобы федеральное правительство заинтересовано в том, чтобы создать в России 10-15 мегаагломераций, в которых надо сконцентрировать всё население. Что это за проект?

— Это минрегионовские бумаги, они основаны на представлениях о России как индустриальной стране, в то время как мир у нас уже давно постиндустриальный. Авторы — достаточно пожилые люди, у них есть наработанные программы, ещё с андроповских времён, когда предполагалось изменить административно-территориальное деление. Создать центры развития — а это означало инвестиции и так далее.

Есть такое течение в Минрегионе. Вообще их много, но столь выраженное только одно. Альтернативных концепций нет, а эта, ещё советская, воспринимается как более или менее законченная, сформированная. Других работ по системе расселения за последние 30 лет просто не было.

«СП»: — Есть ли в России города, поселения, о которых можно сказать однозначно, что они в ближайшее время будут покинуты населением, умрут, превратятся в «ghost town» на американский манер?

— На Севере очень много. Прилагерные заведения, их много. А деревень вообще огромное количество. Я не знаю, какие будут данные по нынешней переписи, но в прошлой фигурировала цифра более чем в 13000 пустых населённых пунктов. Сейчас эта цифра должна ещё немного увеличиться.

«СП»: — С точки зрения федеральной власти, а не местных администраций — процесс концентрации населения по коммуникациям экономически выгоден? Стоит ли его поощрять, или, напротив, препятствовать?

— Федеральная власть этого процесса не видит. У неё есть некий стереотип, реальность она видеть не желает. Это видно по проблемам дачников: разрешить людям регистрироваться по месту жительства на дачах — огромная проблема.

«СП»: — В этом были определённые подвижки, разрешили?

— Ограничения всё равно остались. Ещё одна старая проблема. Подоходный налог должен платиться по месту жительства. Сейчас мы платим по месту работы, и вот эта огромная масса населения, которая приезжает из регионов в крупные центры, там же оставляет и налоги.

Поселения, таким образом, обираются дважды — сначала по рабочей силе, потом — по деньгам.

«СП»: — Реально ли создать в России ещё несколько крупных центров притяжения, чтобы хоть как-то минимизировать процесс миграции в один-два мегаполиса? Или это процесс неостановим?

— По крайней мере, власть об этом не думает. Я не знаю никаких документов, или групп, которые писали бы об этом не стереотипно. Наша власть привязана к административно-территориальному делению, которое не рефлексируется. Движение населения идёт «поверх» границ регионов.

Мы видели это в одном из регионов Центральной России, граничащим с Московской областью. Приходит в местную администрацию из губернского центра бумажка: «срочно, до 14:00, сообщить количество людей, которые работают вне поселения», то есть «отходников». А время — часов 10.

Откуда взять эти данные, этим же никто не занимается? Муниципальной статистики нет как института. Вообще — нужен закон о муниципальной статистике, у нас его нет. В итоге люди в администрации «чешут репу», и пишут какие-то бумажки, в меру своей фантазии, отчитываясь перед регионом. А регион всё это отправляет в Москву.

«СП»: — И дают искажённую картину, и, наверняка, договорную.

— Договорную, в том числе и по численности населения.

«СП»: — Получается, мы не знаем, сколько у нас населения, чем оно занимается, как оно зарабатывает деньги, как оно их тратит. Разве что с последним проще.

— Да, поскольку есть налоговая система. Правда, вносит большие искажения система обналичивания. Деятельность любой организации, особенно после введения новых налогов ,направлена на минимизацию безналичного оборота, перевод в нал. Поэтому финансовая статистика тоже теряет функцию индикатора. Остаются показатели денежной массы и цены.

«СП»: — В этой ситуации полного незнания, неведения, и стихийных, неуправляемых и неконтролируемых властью процессов можно что-то сделать?

— Чиновник как раз и живёт в понятиях «что делать» - программу, концепцию, получить под неё деньги, освоить и т.д.

Здесь надо думать о том, чего делать нельзя, тогда многое отсекается. А вот исследованием «чего нельзя» у нас никто не занимается. Ответов на этот вопрос тоже нет.