Два взгляда на Россию: что будет с мировыми державами

ОБОСТРЕНИЕ кровопролития на Кавказе, теракты в Москве, националистические выступления - все это заставляет искать ответы на вопрос, что же происходит в соседней стране? Куда она движется? Как будет ладить со своими гражданами, соседями, мировыми державами и религиями? Ответить на них согласились два эксперта, интервью с которыми - ниже.

В Таможенном союзе Запад видит не экономические интересы, а политические расчеты

Чем объяснить всплеск русского шовинизма в России? В последнее время об этом говорят все чаще и чаще. И это, по крайней мере, настораживает. Лет 10-12 назад, столкнувшись с группой скинхедов в Оренбурге, тогда это слово еще не было в ходу, я отделался шуткой, теперь все значительно серьезней. В чем причина? Об этом, о политике России в Центрально-Азиатском регионе и о многом другом своим мнением поделился известный российский эксперт, член научного совета Московского центра Карнеги проф. Алексей Малашенко.

Алексей Малашенко, 1951 г.р. В 1974 году окончил Институт стран Азии и Африки при МГУ. По окончании вуза проходил службу в Вооруженных силах СССР в Алжире, затем стал научным сотрудником Института востоковедения АН СССР, возглавлял научную экспедицию в Ливии. В 1982-1986 гг. редактор журнала «Проблемы мира и социализма» (Прага), после чего возглавил сектор исламоведения в ИВ РАН, ведущий научный сотрудник, доктор исторических наук (1995 г.). С 2000 года профессор Московского государственного института международных отношений МИД РФ. Сопредседатель программы «Межнациональные отношения в России и СНГ», член научного совета Московского центра Карнеги. Малашенко является автором множества книг и публикаций.

- В России наблюдается всплеск шовинизма. У многих это вызывает страх. Скинхеды, национал-патриотические объединения, убийства тех, кто не похож цветом кожи или разрезом глаз. В чем причина?
- Комплекс неполноценности. Я все чаще стал ловить себя на мысли, что, бывая где-то, начинаю испытывать чувство неполноценности. Кстати, у европейцев то же самое.

- Бывая в странах Европы, бывая в Афганистане, Пакистане, Иране, я не чувствую себя чужеродным.

То-то и оно. Эта проблема не так проста, как нам кажется. Все намного серьезнее, потому что надо глядеть в будущее. Это ведь наша болтовня: ай, это все пройдет - все устаканится. Мне это напоминает разговоры периода прихода к власти в Иране имама Хомейни. Все тогда говорили: это ненормально, это так, чуть-чуть ребята поиграют, и все кончится. Все сидели и тупо считали дни. Чреватое заблуждение: это не кончится никогда. Это меняется мир, и относиться к этому следует разумно, взвешенно, не искать виновных, не искать какие-то заговоры. Все осложнилось. Я считаю, что рост русского национализма.... Не православного национализма, идиотского евразийства. Простите, я сам неверующий.... Я понимаю, что Казахстану это выгодно. Это одно такое государство. По поводу русского национализма, к сожалению, это очень реально, потому что тоже идентичность меняется. Про советскую идентичность я вообще говорить не буду, про евразийскую - это глупость. Власти никто не верит. Ребята, которые этим занимаются, националисты. Русские говорят: мы, как немцы, мы, как французы, мы - европейцы. Вы можете найти какую-то альтернативу? Я не вижу. То, что национализм, понятное дело, - нужный объект, попросту говоря, бить кому-то морду. Нужен противник - попадают мигранты. Интересно, все понимают, что без них мы не проживем. К мигрантам, в принципе, у нас относятся очень неплохо. Я знаю их быт. У меня рядом с домом работают ребята из Кыргызстана. Они не вызывают раздражения в обществе. Но какой-то категории нужен объект. Больше раздражают кавказцы, безусловно, у них другая ментальность, и это повсеместно. Никто не виноват, такая ситуация. Учить ребят надо.

- Складывается впечатление, что для части российского социума кавказцы становятся едва ли не таким же сильным раздражителем, как и американские военные в Афганистане или Ираке. Они и у нас живут, и ментальность кавказцев отлична от казахской, бывают стычки, но таких крайних проявлений нетерпимости у нас нет. Почему же у вас это сплошь и рядом?

- Вы знаете, Казахстан все-таки далеко, поэтому нет такой остроты. У вас консенсусное общество.

- Что же вам мешает создать такое же?
- На эту тему можно говорить целый день. Русские жалуются на казахов. Приезжаешь в Усть-Каменогорск или Павлодар и выслушиваешь их рассказы о том, что их притесняют, но там нет агрессивности. У вас были неприятности с чеченцами, с турками, но это на бытовом уровне. Возвращаясь к русскому национализму - это неизбежный феномен. Его будет очень трудно контролировать. Это молодежь. Надо идти на перехват. Это тоже сложно, не все так просто. Интересно, после теракта в Домодедово не случайно нашли человека со славянской фамилией. В это я не верю, но это хороший ход. Пусть лучше будет Раздобудько, чем Мухаммедов или Ахмедов. Если врут, то это вранье во благо. А так на каждом шагу слышно, опять Ахмедов взорвал. Это правильный ход. Я думаю, что если с национализмом не бороться, если с ним не работать, постепенно он станет реальной политической силой.

- С этим надо бороться. Главное - было бы желание. Понятно, идеология, что еще тут можно противопоставить: терпение, опыт? Складывается впечатление, что, несмотря на огромный исторический опыт совместного проживания в рамках одного государства, его попросту нет.
- У нас нет нормального опыта. В данном случае мы должны учиться на собственном опыте. Наша родная власть такова, что она не прошибаема. Я уж не говорю про коррупцию, что люди наживаются, обманывают наших дворников, тех, кто дороги делает. Мне об этом рассказывали тысячу раз. Избивают, убивают, не платят, и они же еще виноваты. Зато, если узбек кого-то изнасилует.... Понимаете, какая вещь, а то, что их бедных..., и это исходит не от населения, это исходит от власти. На бытовом уровне, слава богу, этого нет. Надо ухитриться, чтобы узбек меня раздражал. Понимаете, какая вещь, сначала будут бить кавказцев, затем кыргызов, потом евреев, за ними очкариков, потом тех, кто носит шляпу. Приоритеты будут меняться. Если надо кого-то бить, обязательно укажут - кого.

- Политика России по отношению к Центральной Азии. Чего нам следует ожидать?

- Во-первых, нет Центральной Азии. Это мое глубокое убеждение, есть совокупность государств с разными национальными интересами, с разными амбициями, с разными претензиями, экономикой, культурой. Поэтому, когда мы говорим в отношении политики России в Центральной Азии, есть Таджикистан и есть Казахстан. И что между ними общего? Ровным счетом ничего. Есть Туркменистан, есть Кыргызстан. Что общего - тоже ничего. Что они дружат между собой? Ничуть. Казахстан и Узбекистан. Все ненавидят друг друга. Поэтому можно говорить только по странам. Я считаю, что с точки зрения российских интересов политика по странам плохая. Я бы сказал, очень плохая. Ошибок можно назвать целую кучу. Все эти ОДКБ, СНГ, все это полная чушь. Что будет дальше - совершенно непонятно. Я считаю, что в России в силу целого ряда причин..., считаю, что Россия и Казахстан - это два государства, которые немыслимы друг без друга. Ваши - тоже не подарок, но их можно понять. Зачем липнуть к России, когда есть Китай. И это нормально. Вот у России в Центральной Азии сейчас, может быть, это изживается, тоже комплекс неполноценности. Все время надо напоминать о великом прошлом. Хватит. Времена другие. Россия постоянно должна доказывать свою привлекательность. И сам факт этого дела будет к себе привязывать. Привязывать, для этого есть все возможности.

- Как вы полагаете, если США останутся в Афганистане после 2014 года, как это будет воспринято Кремлем?
- Радостно.

- У меня складывается впечатление, что не только в Афганистане, но и странах Центрально-Азиатского региона Россия и США действуют в тандеме. Наблюдается всевозрастающая согласованность. Совместными усилиями в нашем регионе выстраивается буферная зона. Казалось бы, еще недавно это было трудно представить. Чем можно это объяснить?

- Вы знаете, Афганистан, это не просто Афганистан, это общая проблема. Афганистан - это проблема распространения радикального ислама по всему миру. Это Пакистан, рядом Иран, арабы, косовары.... Поэтому, если в Афганистане не будет нормального режима, я сам не знаю, что там будет. Не знают ни США, ни мы, ни китайцы. Это будет рассадник такого кошмара, что ехать некуда. Как-то это уже было. Если к этому добавить, что есть Афганистан, есть Пакистан, есть Йемен, есть Судан, есть Ближний Восток, то я считаю, что все это прошляпили. Прошляпила Америка, Европа, Россия. Советский Союз, как Россия, она просто попала под раздачу. Все разговоры по поводу того, что ислам вне политики, что это, как раньше говорили, бандиты и негодяи - нет. Что там какие-то заговоры - нет, это мощный процесс. Это исторический процесс. Культурный, политический, религиозный, социальный. И нам с этим жить. Жить всегда. Надо не только бороться против бен Ладена, но и понимать, откуда это идет, разобраться в этом феномене и почему это будет идти вечно. И как с этим выстраивать отношения. Не заниматься тем, что бегать по горам, как это делают сейчас. Сейчас от этого отходят. Это наверняка было бы без всяких вариантов, но вот была оккупация Афганистана. Вот это подстегнуло. Евреи там у себя тоже подстегнули. Были какие-то субъективные факторы. Но в любом случае, объективно все шло к этому. Теперь мы все сидим в одной лодке. Использовать там против друг друга, условно, бен Ладена или чеченцев.... Это смешно, это глупо. Хотя я знаю, что есть такие умники, которые пытаются это делать. Это общая проблема. И мусульманского мира, и того, что вокруг него. Как мы будем разбираться? Там взрывают, сям взрывают. Вот американцы жахнули по Саддаму Хусейну, да лучше бы он был. Так и с Афганистаном.

- Но всегда ли виновен ислам? У меня глубокие сомнения по этому поводу.
- Тут два момента. Ислам никогда не был инициатором. Ну уж если он входил в какой-то конфликт, сначала это была форма, а потом он проявлял сущностный характер. Вот он пришел как форма протеста. А какую ты несешь альтернативу «Талибан»?. Уже он сам по себе, допустим, там где-то начинает конфликт затухать, а там уже начали бороться за халифат. Это если упростить. Поэтому это и форма, и содержание. Но он никогда не инициировал. Инициирован, пусть он был марксистами какими-то, а сейчас, смотрите, мы привыкли говорить, что это протест бедняков, ничего подобного. Приходят образованные люди, богатые, приходит молодежь. Классический пример - бен Ладен. Будь у вас такое состояние, вы, что, полезете в такое дело? Вы не бандит, вы полезете за идею.

Г-н Шевченко уверен, что все проблемы России на Кавказе - происки Запада

Кто стоит за событиями на Манежной площади и терактом в аэропорту Домодедово?

Названо имя террориста, совершившего акт самоподрыва в Домодедово, и его двух пособников. На правительственном часе глава следственного комитета РФ Александр Бастрыкин привел данные о маршруте передвижения террористов и акты экспертиз. Как сообщают российские СМИ, найдена мастерская, где было изготовлено взрывное устройство. Ответственность за теракт взял лидер «Имарата Кавказ» Доку Умаров. Завершается разбор полетов: уволены или представлены к увольнению сотрудники спецслужб, не обеспечившие безопасность аэропорта. Тем не менее вопросы остаются. Своими предположениями поделился член комиссии по межнациональным отношениям и свободе совести общественной палаты РФ Максим Шевченко.

Максим Шевченко, 1966 г.р. Выпускник Московского авиационного института по специальности «Конструирование микроэлектронной аппаратуры». Слушатель курса в МГУ и Институте стран Азии и Африки по истории культуры и арабскому языку. Журналист. Работал в печатных изданиях: «Вестник христианской демократии», «Твердый знакЪ», «Независимая газета». Бывая в командировках, неоднократно посещал Афганистан, Чечню и Дагестан. Автор многочисленных публикаций на религиозные, общекультурные и военные темы. На Первом канале ведет ток-шоу «Судите сами», радиопередачу на «Маяке», издает журнал «Смысл».

Возглавляет Центр стратегических исследований религии и политики современного мира. Автор проекта пресс-клуба «Восточная политика».

- Недавние события на Манежной площади и теракт в аэропорту Домодедово. По счастливой случайности еще один не удался. Смертница случайно подорвалась на собственной бомбе в Кузьминском парке. Складывается впечатление, что Россия стала таким же воюющим государством, как и Израиль. Мне представляется, что в этих действиях есть определенная скоординированность. Что ты думаешь по этому поводу?
- Я бы не хотел сравнений России с Израилем, потому что Израиль - государство, в котором существует сегрегация. Миллионы людей лишены своей земли, родины, гражданства, а в России ничего подобного нет. В России ни один человек - гражданин России, какой национальности бы он ни был, потенциально не должен чувствовать себя ущемленным. Тут никого не изгоняют - ни кавказцев, ни русских.

- Тем не менее теракты осуществляются с завидной регулярностью. А это, на мой взгляд, свидетельствует о провале национальной политики. Общего дома из России почему-то не получается. В чем причина? Что же, собственно, произошло, Максим? Какие силы за этим стоят?
- Произошли политические манипуляции, целью которых является дестабилизация политической обстановки в России. Источник - силы, желающие повторения 1991 года. Я имею в виду свержение ныне существующей власти и приход во власть по типу Ельцин-2. Помните, тогда приход к власти Ельцина прошел через распад Советского Союза, через разрушение единой советской структуры, против чего возражал Нурсултан Абишевич Назарбаев. Помню, он резко протестовал против Беловежских соглашений, которые обсуждались и тем более решались без ведома Казахстана и других советских республик.

Сейчас планируется то же самое. Ситуация дестабилизации, создание видимости того, что власть не управляет ситуацией. Создание недовольства граждан терактами, неспособностью властей защитить от терактов, хотя защититься от самоубийцы просто невозможно. И еще не факт, что в Домодедово был самоубийца. Нам рассказывают, что это так. Одновременно политтехнологи циничными и холодными головами думают, что таким образом на улицы можно вывести толпы людей. Потому что смещение власти в 1991 году сопровождалось массовым выходом людей на улицы. И пришли к выводу, что не единственной, но очень важной точкой раскола является так называемый национальный вопрос, которого де-факто в России, конечно, нет. Нет такого актуального политического вопроса, но который существует в сознании обывателя. Заметьте, что все такие средства массовой информации, которые считаются либеральными, демократическими, отнюдь не фашистскими или отнюдь не правыми и патриотическими, активно разжигают национальную ненависть. «Комсомольская правда», «Московский комсомолец», «Коммерсант», «FM», «Эхо Москвы», они, как только происходит какое-то столкновение, непременно упоминают этническую принадлежность преступника. Подчеркну, если он выходец из Средней Азии или Кавказа. Но никто не упоминает, что бандит, убивший кого-то, является русским православным. Хотя, я вас уверяю, таких случаев гораздо больше в силу гораздо большего процентного соотношения в пользу русских и православных.
Я просто смотрю в Интернете.... Допустим, такие желтые ресурсы, как Life News или ему подобные, они просто откровенно сеют ненависть, что называется, быдлообразного населения к кавказцам. Т.к. я не верю, что такие ресурсы являются независимыми. Конечно и безусловно, как правило, как и вообще русскоязычный Интернет, коррелируют свою деятельность с теми, кто считает Израиль своей первой родиной, а все остальное колонией, то я думаю, что это, конечно, спланированная акция.
Новый 1991 год должен произойти, по идее его конструкторов, через отделение Кавказа, как тогда было отделение Средней Азии.... Некое масштабное потрясение, дальше беспорядки, столкновения с помощью циничных и опытных провокаторов, выдавливание кавказцев и мусульман из инфраструктуры мелкого, среднего бизнеса, а то и большого бизнеса тоже. Я бы на месте Сулеймана Керимова, Руслана Байсарова и Искандера Махмудова озаботился бы. Можно, конечно, уехать в Лондон. Но в случае такого рода отделения Кавказа означает лишение огромной части граждан РФ гражданских прав, переведение их в иное гражданское поле. Точно так же, как советские граждане - жители Средней Азии, ни сном ни духом не хотели этого, не голосовали за это, внезапно однажды проснулись, будучи в совершенно иной политической реальности. Лишенными тех конституционных прав и гарантий, которыми они были наделены, причем помимо своей воли. Сейчас тоже есть шанс, что никто не будет спрашивать. По крайней мере инициаторы нового 1991 года хотят создать такую ситуацию. В этом я вижу подлинную причину всех этих межнациональных столкновений, волнений и т.п.

- Не мог бы ты конкретизировать, кого ты имеешь в виду, называя их «инициаторами нового 1991 года»?

- Считаю, что это, конечно, группа приватизаторов 1991 года, недовольных укреплением государства с приходом в руководство представителей силовых структур. Другое дело, конечно, силовики, условно говоря, тоже, к сожалению, не показали гиперэффективности по многим вопросам. Их правление, правление Путина во многом было суперэффективным. Было и, наверное, будет. Они, конечно, восстановили целостность государства, они в целом защитили от угрозы быстрого распада. Защитили государство от множества опасностей. Но своей кастовой системой сдерживали развитие производительных и общественных сил общества. В итоге они создали ситуацию, при которой, будучи де-факто выгодными стране, восстановили против себя так называемое образованное общество. Тут не объяснишь тем, что общество проамериканское или произраильское. Дело не в этом. Более того, они слишком доверяют пиарщикам. Все эти интервью Путина с Наоми Кемпбэлл и т.д. Не понятно, на кого это все рассчитано, потому что народ ко всему этому относится с недоверием. Это роняет их рейтинг, в частности, рейтинг Путина.

Они заигрывают с мелкой и средней буржуазией, которую откровенно презирают. Как мне представляется, клан приватизаторов 1991 года, олигархов, связанных, например, с именем Чубайса и т.д., заинтересован в перераспределении собственности, в уничтожении государства, в отдаче под суд по тем или иным мотивам Путина или отстранения его от власти, Сечина и т.д. и перехвате контроля над нефтегазовыми и энергетическими ресурсами. Отделение Кавказа и последующая дестабилизация может привести только к этому, поэтому они и разыгрывают карту национализма. За русскими националистами стоят люди, которым плевать на всех остальных.

- Госдумой принят закон о рынках, согласно которому мигрантам запрещено работать в торговом секторе. Почему он принят и чего следует ожидать?

- Понимая его суть, я бы не ставил вопрос так жестко. Признаюсь честно, я не очень хорошо знаком с ситуацией, я ее не анализировал, но при анализе таких вещей стараюсь избегать общих фраз. Если судить по Москве, то столица переполнена кыргызами. Много узбеков, таджиков. С базара никто не выдавлен. Этот закон о рынках, о запрете торговли не гражданам РФ очень странный. В итоге получилось, что те же азербайджанцы как торговали, так и продолжают торговать. Они получили гражданство или поставили за прилавок своих российских жен, которые торгуют за их спинами, а те как бы надзирают. По большому счету, структура рынка не сильно изменилась. Честно говоря, я не видел, знаю это по нескольким рынкам, чтобы узбеки и таджики активно работали на рынках. Они есть, но их мало. В основном работают азербайджанцы. Трудно давать анализ этому сегменту рынка. Что касается казахов, то, честно говоря, они в Москве представлены на уровне крупного и сверхкрупного бизнеса. Им-то, как раз жаловаться не на что.

- Тем не менее эта пугающая угроза существует. К чему нам готовиться в Центральной Азии?
- Я думаю, что проблем не будет. Не думаю, что сценарий 1991 года будет повторен. Потому что Россия- это качественно уже другая страна, другая армия. Население не такое наивное. Тема национализма и межнациональных отношений очень опасна. Я бы сказал, взрывоопасна, в особенности для молодежи. Ею, конечно, очень цинично пользуются. В этом есть проблема, но я думаю, что мы справимся. У меня такое ощущение. Я с оптимизмом смотрю в будущее и не предполагаю, что повторится ситуация развала и распада страны. Я занимаюсь Кавказом, работаю на Кавказе от общественной палаты. Могу сказать, что подавляющая масса кавказцев совершенно не хочет отделяться от России.

- Жители Средней Азии тоже этого не хотели...
- Да, им в страшном сне и не снилось, что они станут гражданами пусть суверенных, но гораздо меньших по возможности, по значимости даже для личного развития государств. Во-первых, могу сказать, что на пропаганду, которую ведут, проамериканские и произраильские СМИ в России об отделении Кавказа, пропаганду и возжигание русского национализма и фашизма, потому что они являются инициаторами этого дела. Мой анализ не позволяет дать другую оценку. Несмотря на это, большая часть нашего народа здраво относится, а главное, власти относятся здраво и в отличие от Горбачева понимают, что происходит, откуда ветер дует, и готовы дать отпор попыткам уничтожить и расколоть страну, о чем неоднократно заявляли и президент, и премьер.

- Тем не менее напряженность существует. Ее наличие очень сложно отрицать. Ранее с оппозицией договаривался Руслан Аушев, при нем Ингушетия по сравнению с нынешней ситуацией в республике умозрительно воспринималась едва ли не обителью спокойствия. Нынешние региональные лидеры, такие как Евкуров и Каноков, пытаясь выправить ситуацию, также предпринимают попытки наладить переговорный процесс. Но, на мой взгляд, и тогда, и сейчас Кремль не всегда правильно воспринимает эти инициативы. С другой стороны, доступ к объективной информации, к примеру из той же Ингушетии, блокируется российскими спецслужбами. Что ты можешь сказать по этому поводу?

- Я считаю, что с сепаратистами совершенно не надо договариваться. Надо уметь включать общественно-политические силы в общую канву страны, потому что демократическая империя, какой, я надеюсь, будет Россия, это возможность развития интеллектуального, духовного и т.д. Это интернациональное и многонациональное сообщество, в котором существует единая финансовая и правовая система, в которой люди имеют возможности личного, общественного и культурного развития. В этой ситуации для меня сепаратизм является очень враждебной вещью, поскольку он сильно ослабляет нас всех перед лицом нашего общего врага, каким является Запад. Он хотел распада Советского Союза, хочет дальнейшего дробления и уничтожения Российской Федерации. Вы думаете, что Казахстан от этого застрахован? В случае, если что-то пойдет не так, обязательно актуализируется уйгурский вопрос, так называемый узбекский вопрос. К сожалению, это наши уязвимые места. Поэтому и для Казахстана, и для РФ, я считаю, создание единых политических инструментов демократического общества, свобода, возможность человека реализовать собственные идеалы и личностные является важнейшей задачей. Вот так я, честно говоря, к этому и отношусь.

Переговоры с сепаратистами, переговоры с теми, кто отправляет девочек и мальчиков взрывать себя в Московском метро, не могут вестись ни на каком другом языке, кроме языка оружия. Эти люди - убийцы, и даже не бандиты, они просто одержимы демонами. Девочки Джанет Абдуллаева и Марьям Шарипова, которые взорвали себя в метро, являются просто укором нам всем. Что какие-то твари, которые их зомбировали и послали.... Это же совершенно беззащитные дети. Как с ними вести переговоры? С Доку Умаровым что ли, когда он взял на себя ответственность за это? Поэтому, мне кажется, что вести переговоры с ними невозможно. Со всеми остальными политическими, национальными, религиозными силами, мне кажется, следует не вести переговоры, а просто думать о том, как каждый из них мог бы себя воплотить и реализовать в едином демократическом обществе.