Эксперт: Белоруссия - страна-банкрот

Что за страна Белоруссия сегодня? Какова внешнеполитическая позиция России по отношению к соседу? Может ли Россия диктовать условия и к чему это может привести? Обо всем этом и многом другом Александр Привалов беседует в программе «Угол зрения» со специалистом, главным редактором информационного агентства Regnum Модестом Колеровым.

- Здравствуйте, господа. Само событие очередных перевыборов белорусского президента, в общем, уже постепенно начинает забываться, и начинает все более открыто становиться вопрос: ну ведь что теперь? Вот с тем. Как себя позиционировал Александр Григорьевич Лукашенко сейчас с той Белоруссией, которая образовалась после очередного вступления в должность белорусского президента, вот как нам с ней соседствовать, как нам с ней жить? Как-то мы с ней живем. Вот в сегодняшней газете я читаю, что Россия и Белоруссия включают ток, они согласовали все совместные энергопроекты. Неожиданно борьба вокруг энергетических проблем, начавшаяся в начале 2010 года, вдруг кончилась, все со всем согласны, все довольны. Что за страна Белоруссия сегодня? Как нам с ней сотрудничать? Обо всем этом мы сегодня разговариваем со специалистом, с главным редактором информационного агентства Regnum Модестом Колеровым. Здравствуйте, Модест Алексеевич.

- Здравствуйте, Александр Николаевич.

- Значит, вопросов, повторяю, два. Что там стряслось и как нам дальше жить? Что стряслось? Почему вдруг такая экспрессия? Что такое? Семерых кандидатов в президенты, не дожидаясь запирания избирательных участков, арестовать! Это что?

- Это психология. Это тяжелый психологический...

- Как-то не очень убедительный ответ.- Это тяжелый психологический случай, потому что даже властные, работающие на государство конторы, которые делали экзит-пулы, показывали 70, но отдел учета в виде Центризбиркома нарисовал 80.

- Так могли нарисовать 400.

- Так, ну вот природа этой избыточности и составляет предмет психологического исследования.

- Модест Алексеевич, все-таки, извините меня, это вещи разные. Вот нарисовать там сколько-то процентов - это один уровень, а вот арестовать, в течение выборного дня арестовать своих соперников - это что-то совершенно немыслимое.

- Это тоже психология. Хотя эта психология точно продуманная, просчитанная. Именно для этого реализовывается старая для нашего пространства технология, когда глухонемого судят за выкрикивание антиправительственных лозунгов. Это не байка. Когда человек, который весь выборный день просидел в комнате, осужден за то, что буянил. Когда специально обученные минивэнщики привозят ломики и арматуру, приготовленную якобы для восстания, а на самом деле переодетые милиционеры, когда ворота ЦИКа, переговариваясь по воки-токи, штурмуют милиционеры переодетые. За всем этим железная рука власти. Зачем потребовалась власти эта железная рука, зачем потребовалось это железо по стеклу, я думаю, искать надо все-таки причину всего этого в неуверенности в том, что допуск второго тура, как были серьезные основания полагать, что ну не хватает ему сразу взять 51, допуск возможности второго тура обрекает его, Лукашенко, на ту длинную дорогу торга, сдерживания, вымучивания, к которой он не готов психологически. Это чем-то напоминает психологию того, кто, ведя священную войну, приносит себя в жертву. Да? Ему лучше взорваться быстро, чем вести долгую борьбу в окопах. Запад и оппозиция навязывали Лукашенко борьбу в окопах, борьбу вокруг второго тура.

- Не было там второго тура, даже если по-честному считать. Но оппозиция показала такой уровень неготовности ни к чему.

- Оппозиция действительно в высшей степени омерзительная.

- Не готовы. Может, они чудесные люди, но какая-то такая бестолковость...

- Они очень хорошие люди, и, например, великий экономист белорусский товарищ Романчук, побывавший накануне выборов на приеме у великих русских экономистов Кудрина и Чубайса, еще до того как начали всех сажать, со страху тут же сказал, что буйство организовала ФСБ. Я так понимаю, что он себя имел в виду, а под ФСБ - Кудрина и Чубайса. То есть там все расползается, плоть расползается.

- Ну хорошо, если нет никакой оппозиции...

- Батька не хочет торговаться.

- Не с кем торговаться, никаким там вторым туром не пахло.

- Так не с оппозицией торговаться, а с теми, кто стоит за ними. Очевидно, стопроцентно очевидно, что за этой оппозицией не было даже намека на российский след.

- Ну да, да, это правда. Мы не умеем работать ни с кем, кроме того, кто начальник. Это известно.

- Да, и посол Суриков многажды об этом сказал. Он уже заранее объявил победу Лукашенко несколько раз.

- А зачем так яростно расплеваться с Европой? Что? Какая колючка? Что укусило?

- Ну, на самом деле ситуация выглядит малоприятной и почти безвыходной, потому что страна - банкрот, дырка в платежном балансе восемь вот сейчас, даже четыре с гаком, которые Путин решил подарить, они все равно не решают эту проблему.

- Про это я еще спрошу, но хорошо, да.

- Так вот, дырка огромная, средств финансирования этого нет, приватизация - вещь болезненная и неприятная...

- Ну, насколько я понимаю, Александр Григорьевич не хочет на нее идти.

- Разумеется.

- Потому что это его базис.

- Это очень неприятно.

- Он не хочет его отдавать.

- Это очень неприятно, но реформы неизбежны. Они при нынешнем раскладе могут пройти только двумя способами: гайдаровски по-западному и олигархически по-русски. Оба выбора плохие.

- Я, честно говоря, из той формулировки, в которую вы облекли две альтернативы, я не очень понял, в чем разница, но вам виднее, конечно, потому что по-гайдаровски кончилась олигархически.

- Да, но первые два года это был взрыв демократического рынка.

- Хорошо сказано. Взрыв демократического рынка, да. Теракт фактически. Теперь вот, действительно, вы, собственно, вот уже в эту область залезали, и, конечно, она более интересна. Уж что там в голове у господина Лукашенко, это пусть добрые белорусы беспокоятся, а нам-то чего? Вот скажите, пожалуйста, вот так мы сурово про него говорили, так мы сурово к нему относились и вдруг ровнехонько за неделю до выборов вдруг выясняется, что мы с ним фактически помирились.

- Более того, вчера Кириенко, находясь в Минске, заключает всемирную историческую сделку по поводу строительства Белорусской атомной электростанции.

- Ну, вот, вот, я процитировал.

- Да, и совместно электроэнергию собирается продавать.

- Это же...

- И за пять дней, как отметил наш обозреватель, цена вопроса для нас выросла на 1 млрд. Очень хорошо.

- Модест Алексеевич, я не понимаю, наверняка есть какие-то тонкости, которые хочется вот просто вытащить на поверхность, потому что после того, как он расплевался, Лукашенко расплевался с Европой, наша позиция с ним стала непобиваемой. Мы вообще должны ему диктовать. Почему мы ему отдаем позицию за позицией?

- А в этой ситуации Сергей Владиленович едет, заключает льготную сделку для Лукашенко, договаривается о совместной продаже, Путин обещает четыре с большим гаком субсидирования, при том что Белорусская атомная электростанция при нашей Калининградской будущей не нужна, ну не нужна. Смоленская есть. Поэтому и речь идет о продаже. Чем больше Батька ссорится с Западом, тем больше наша беззаветная любовь, которая выражается в твердых денежных знаках.

- Модест Алексеевич, какая любовь? О чем вы говорите? Я, конечно, понимаю, что такая дипломатия - это такое дело тонкое, но мы ему несколько месяцев подряд говорили практически то, что думали, и я не верю, что мы передумали, что с середины декабря мы вот вспомнили все, что было между нами, и пересмотрели свои отношения. Да не пересмотрели. Он как был наш оппонент, я выбираю самое мягкое слово, так он им и остался. Этот оппонент сейчас находится в цугцванге, мы ему отдаем поле за полем. Почему?

- Коллеги эксперты говорят, что сделка состоялась накануне Лиссабонского саммита.

- Сделка, это когда я что-то отдаю ему, а он что-то отдает мне. Вот где?

- Или я отдаю тебе мир и покой, а ты мне отдаешь секторальное ПРО.

- Нет, va bene, это там сделка. Каким образом в нее вклинился Александр Григорьевич?

- Александр Григорьевич - неотъемлемая, родная часть нашей противоракетной обороны.

- Мне придется просить вас восстановить недостающие для меня логические звенья.

- Радиолинии.

- Это я понимаю.

- Без Белоруссии у нас нет никакой западной противоракетной обороны. Вообще. От Мурманска до Мальты это Лукашенко.

- Так.

- Мы оказались, по-видимому, не готовы к тому, чтобы подвергнуть это сомнению. Закрыли глаза на то, что командующий ВВС и ПВО, который осуществлял, собственно, всю эту всемирную историческую дружбу, снят, подведен под уголовное дело.

- Вы имеете в виду, с белорусской стороны.

- С белорусской стороны. Нам все хорошо. Видимо, наш интерес оказался крайним в том, чтобы сохранить Лукашенко у власти, быстро его признать, что бы он ни творил, потому что у нас нет других аргументов перед наступающей нам уже не на пятки, а на усы перезагрузкой. Потому что она наступает фронтально. Перезагрузка - это я имею в виду ПРО в Европе.

- Да нет, ПРО в Европе - это замечательно, это очень хорошо, все пляшут и бьют в ладошки, но я не понимаю вот чего. Хорошо, значит, эти самые РЛС, которые стоят у Белоруссии, которые контролирует господин Лукашенко, они для нас остро, принципиально важны, это я понимаю, собственно, это я понимал до всех скандалов. Я не понимаю, почему это все требует больших и больших уступок? У него же нет альтернатив, особенно после того, что он сделал за последний месяц. У него нет пространства для маневра. Он может все сдать китайцам, наверное, китайцы все возьмут.

- Нет, не может. Был интересный визит мэра Шанхая в Минск в конце прошлого года, после которого, визита, и до сих пор громогласно объявили и объявляют о том, что Китай пообещал им 15 млрд долларов. При этом оказалось на поверку очень быстро, что это белорусы попросили 15, а мэр Шанхая пообещал полтора и связанных.

- Да нет, китайцы могут дать и 15 связанных.

- Не могут.

- Почему нет?

- Потому что у Белоруссии нет объектов за 15.

- Почему? Те же самые два МПЗ.

- Они не стоят 15.

- Да нет, я только начал.

- «Белкалий» стоит, по русской оценке, два, по белорусской - четыре.

- Значит, плюс два МПЗ - это, допустим, пять, плюс все эти самые трубы, которые находятся в сомнительной... да наберется там на 15, ну что...

- Тогда нужно все отечество сдать.

- Да.

- Но мы к этому не готовы с Батькой.

- Итак, игра получается какая-то в одни ворота совсем.

- Это сделка, но для того чтобы осуществлять сделку, нужно иметь холодные глаза и сухие руки. Как вы знаете, делая, заключая сделки, будь то с Лукашенко, будь то с Януковичем, мы - Россия - к сожалению, ведем себя как добрые, слабые и самовлюбленные сдельщики, которые не могут доводить до конца дело, и которых постоянно обманывают, и которые вынуждены закрывать глаза на многочисленное кидалово со всех сторон, лишь бы, придя к себе домой, в зеркало посмотрясь, не застыдиться. У нас нет инструментов влияния на Лукашенко.

- Простите, Бога ради, да вы же начали с того, что у него в балансе дыра, и эту дыру ему, кроме нас, закрыть никто не поможет. Как нет инструментов влияния? А это что?

- Больше я вам скажу, при гайдаровско-олигархических реформах третья рабочая сила выйдет на улицу, естественно, да на фиг, за ворота заводские, а это 2 млн человек в условиях Белоруссии. Кроме России их принять тоже некому.

- И у нас нет рычагов воздействия?

- Потому что управлять кризисом в России никто не может себе позволить. В России нет на это политической воли.

- Могу я вас попросить быть чуть-чуть конкретнее?

- Управлять доведением Белоруссии до проблемы рентабельности режима нужно со спокойным сердцем, внятной государственной линией и отлаженной пропагандой. При колебаниях, когда помощник президента по внешней политике Сергей Приходько говорит одно, министр иностранных дел Сергей Лавров говорит другое про Белоруссию, а алтайский губернатор, ныне посол России в Белоруссии, говорит третье-четвертое - все в пользу Лукашенко, говорить о государственной линии я не могу.

- Секундочку. Если я правильно понимаю, третий из названных вами господ является прямым подчиненным второго названного вами господина.

- Тем не менее.

- И они говорят разные вещи.

- Когда была вот эта вот горячая фаза холодной войны телевизионной против кровавого режима Лукашенко, только Суриков ежедневно являл из себя устой белорусской государственности, каждый день это подтверждая, говоря, что и 85 наберет, все будет хорошо и т. д., и т. д., что Россия никогда не будет даже контактировать с белорусской оппозицией, потому что ее нет, что те в Белоруссии, которые защищают единство русского народа, там, союзного государства, не нужны России. Мы будем работать только с Лукашенко, каждый день, каждый день, невзирая ни на какие телевизионные сюжеты в России, об этом говорил Суриков.

- Соответственно, по белорусскому телевидению.

- Да. Ну, потом это, естественно, доходило и до нас. Он что-то говорил в интервью и алтайским газетам.

- Своим ребятам что врать-то, понятное дело. Скажите, пожалуйста, а как вы объясняете вот эту, я выбираю самое вежливое слово, несогласованность? Это означает, что люди, вот эти трое, по крайней мере эти трое, получают разные приказы?

- Я думаю, что это связано с тем, что не было определенного приказа. У меня лично как у человека, который близко наблюдал, так скажем, за этим процессом, и ездил я туда, у меня сложилось впечатление, что решение об определенной позиции, о внятной линии, так и не созрело, потому что считать телевизионные, быстро сделанные, видно, что быстро сделанные...

- Да, на коленке.

- ...эти фильмы, считать их продуманным решением нельзя. В конце концов, это...

- Что президент пишет в «Твиттере», так он же всего-навсего «Твиттер». Это тоже нельзя считать продуманным решением.

- Это реактивная реакция.

- Так тоже нельзя. Не буду говорить, там, великая держава, какая ни на есть, но есть держава, у нее должна быть какая-нибудь политика.

- Вспомните, пожалуйста, визит разоблачившего ФСБ Романчука к Кудрину и Чубайсу. Зачем?

- Видимо, его позвали.

- Кудрин никогда не занимается добровольно этими вопросами, уверяю вас. И вы это знаете. Зачем ему это? У него много других бухгалтерских дел.

- Это правда, это правда.

- Вот либерал к либералу. Вот что это за бокс с растопыренной ладонью, от которого ломаются только пальцы?

- Это даже не бокс, это что-то такое совсем странное.

- Это коммунальная драка, которая...

- Да, да, да.

- ...быстро заканчивается коммунальными поцелуями, а денег все равно нет.

- В коммунальной драке всегда побеждает самый наглый, что мы, собственно, и наблюдаем.

- Да.

- Есть ли какие-то варианты развития событий? Понятно, что то, что сейчас сложилось, ну, не сложилось - складывается, вот то, что после этих перевыборов каким-то образом начинает формироваться, это все какое-то очень ненадежное, все какое-то очень временное.

- Самое главное, что самая ненадежность, ну, если бы Путин дал не четыре с большим гаком, а 14, ну, тогда ладно, все. Проблем нет, режим выживает спокойно и т. д. Но, во-первых, у нас нет 14, во-вторых, ну, это было бы совсем не по-хозяйски.

- А четыре по-хозяйски?

- Четыре не по-хозяйски, а то б было совсем не по-хозяйски. Ну, я думаю, расчет Александра Григорьевича следующий. Конец 2011 года - думские выборы, начало 2012 года - президентские выборы, социологически доказано, что внешнеполитические успехи прямо отражаются на рейтинге власти, и все это понимают.

- Ну, так это, в общем, довольно естественно. Что ж тут такого?

- Это доказано. Просто там порядка 10-15% так вот и сразу скачет. Понятно, что это понимают не только в Москве, но и Батька прекрасно все это понимает, он тесно привязывает свою судьбу к предвыборному процессу в России, делая себя фактором, пусть, конечно, не решающим, фактором, но фактором стабильности, демонстрации успехов Таможенного союза, который еще неизвестно, как начнет работать.

- Ну, почему начнет? Он уже начал.

- Первого июля только окончательные поступки-то у нас произойдут.

- Уже там, я просто сам был свидетелем, в самых разных точках люди лихорадочно какие-то свои документы переписывают, какие-то правила меняют.

- Я им сочувствую, но буквально позавчера или... вчера появилась новость о том, что братья белорусы как своими автомобилями торговали, так и будут торговать. Им все равно. Это вот вчерашняя новость. Ну, этими, которые они таскают из Германии.

- Я понимаю. Но это старинный принцип, который, в общем, жулики всего мира давно используют: что наше, то наше, а о вашем мы поговорим.

- Так вот, совершенно верно, этого не скрывают ни казахстанцы, ни белорусы, не скрывают, они делят недоделенное, едят недоеденное в лице России. И поэтому я сомневаюсь, что Таможенный союз будет блестящим до рези в глазах результатом этого года. И вот привязать себя и свое выживание к пересменке нашей власти, Лукашенко решает многочисленные свои задачи в первую очередь потому, что для него конец 2011 - начало 2012 года - это, ну, фактически начало дефолта. Видимо, он попросит еще.

- Что он попросит еще, я даже не сомневаюсь. А мы, опять же, дадим.

- В нашей сделочной позиции было бы естественнее сказать: «Давай, брат, "Белкалий" хотя бы».

- Абсолютно точно. Абсолютно точно.

- Хотя бы. Или два МПЗ. Но у меня есть серьезные сомнения, что это будет произнесено, потому что это должно было быть произнесено на момент сделки вот там, в декабре.

- Во мне вы не найдете оппонента. Я просто пытаюсь понять, я от вас пытаюсь добиться, кто оппонент этого простого хода мысли здесь в Москве? И кто там? Что Лукашенко это не нравится, я это без вас понимаю. Тут-то кто?

- Насколько я понимаю, Владимир Владимирович демонстративно дистанцировался от внешней политики и неоднократно об этом сказал. Вот что касается внешнеполитического курса кремлевской администрации, то здесь разные сигналы, разные сигналы, и есть цепь тяжелейших неудач в Киргизии, в Молдавии. Обратили ли внимание, вчера Воронин в грубой форме рассказал, что это Нарышкин его заставлял замириться с Лупу, а он Лупу все равно считает плохим человеком.

- В общем, да, понятно.

- Это чудовищная беспардонность со стороны этих людей. И вот эта вся штука продолжается. И, с другой стороны, до уже совершенных диссонансов дошли вопли, хорошо, крики, аргументы украинской стороны...

- Вопли, крики, аргументы.

- ...то, что их не устраивает цена на газ опять. Только сделка Европейской комиссии с Туркменбаши-2 и с Азербайджаном о «Набукко» развязала им руки, и вчера Оттингер, комиссар по энергополитике Европейской комиссии, прямо сказал украинцам: «Ваша ГТС не нужна». И только сегодня утром наконец Азаров, который этой ГТС нас шантажировал и топтал вместе с министром Бойко наш «Южный поток», и вообще высмеивали последними словами, что да, не нужна она никому. Вот отпадает все на глазах, но за весь этот почти год издевательств с украинской стороны по поводу цены на газ, по поводу нашего «Южного потока», любимого Игорем Ивановичем Сечиным. С нашей стороны не было ни звука. Ладно, со стороны власти пусть никто не говорит, но у власти много есть специально обученных либералов, черт бы их подрал, пусть выступают, этого же не происходит.

- Таким образом, я должен вас допрашивать сразу по двум линиям, я должен вас допрашивать, почему никто из властных структур не говорит «мяу», и еще, почему никто не говорит «мяу» из невластных структур.

- Околовластных. Белорусская тема в зоне такой... полного молчания.

- Нет, ну почему? Ритуальные проклятия с либеральной стороны по поводу Александра Григорьевича, они происходят.

- По поводу сути сделки.

- Нет, нет, по поводу сути сделки ничего.

- По поводу условий, на которых... ладно, президент наш признал, высидел шесть дней. Это серьезный поступок. Целых шесть дней выдержал. Я не шучу. Не иронизирую. А вот патриарха Кирилла вот эта вся невнятица довела вот до такой ситуации, что он раньше президента поздравил Лукашенко. Что было совсем уж, на мой взгляд, как сына церкви, неуместно. Говорю это прямо.

- А скажите, пожалуйста, последнее, что мы с вами успеваем обсудить за наши короткие 25 минут, а вот когда свершится наша выборная страда, 2011 год пройдет, 2012-й, тогда-то хоть есть шансы, что мы с Александром Григорьевичем поговорим более разумно, или как?

- Как там Ходжа Насреддин говорил?

- Понял. Значит, о том, что будет дальше, наш сегодняшний собеседник пророчествовать отказывается. Я его понимаю. Спасибо.