Эксперт: националисты любят всех, но по-разному

Национализм совместим с исламом, пантюркизмом, демократией и даже глобализацией, считает Жасарал Куанышалин

Как уже не раз отмечал наш журнал, в последние годы мы наблюдаем противостояние государственников и националистов, точнее, тех, кто Казахстан и его будущее связывает с государством, и тех, для кого Казахстан является синонимом слов родина и народ. Первые укрепление Казахстана связывают с повышением эффективности его управленческого аппарата. Для них легитимность верховной власти в лице президента определяется не столько народной поддержкой, сколько наличием политической воли и способностью эту волю обществу навязать.

Те, для кого Казахстан — это прежде всего народ, нация, рассматривают государство как аппарат, интересам нации подчиненный и интересы нации обслуживающий. То, что к нации они относят не всех жителей страны, а лишь казахов, безусловно, важно, но в рамках полемики с государством не принципиально. Те, кто выступал оппонентами государства пять-шесть лет назад, не использовали националистической риторики, но с той же непоколебимой уверенностью заявляли, что именно они выражают мнение народа, с какой это делают сегодня националисты, патриоты и национал-патриоты. О том, что еще, кроме неприятия государственной политики, отличает сегодняшних националистов, мы беседуем с председателем общественного объединения «Жаса, Азаттык!» Жасаралом Куанышалиным, который считает себя национал-демократом.

— Националистическое движение в Европе было связано с крушением империй, в Африке и Азии — с крушением колониальной системы. Что является социально-политической основой национализма в сегодняшнем Казахстане?

— Тут причина не одна, их много. Насколько многогранна жизнь, настолько и разнообразны причины, в том числе и национальных явлений. Определить их однозначно трудно, но есть основные причины. Тут я бы назвал прежде всего неудовлетворенность общества современной государственной политикой в национальной сфере. Если делать ракурс в историю, можно уйти далеко. Когда в Европе создавались национальные государства, тогда национализм и проявлялся наиболее ярко. А эту стадию мы сейчас только проходим. Недовольство национальной политикой в Казахстане как раз возникает в стадии становления национальной государственности.

— А у нас разве есть национальная политика?

— Вот именно, я считаю, что ее нет. Если бы она была, мы бы знали, что делает государство в этом направлении. У нас же такие вопросы решают на уровне самодеятельности, то есть кто как может. Нет четких направлений, разработанных планов, программ и концепций. Если изредка государство и преподносит что-то обществу, то это только видимость. Например, много шума было вокруг национальной доктрины. А я высказал мнение, что эта бумажка яйца выеденного не стоит, поскольку чиновники накропали ее в тиши кабинетов для галочки.

— Но при этом есть политическая риторика на тему дружбы народов. Время от времени высказывается и президент, и кто-нибудь из акимов или высокопоставленных чиновников. Что-то говорит и Ассамблея народа Казахстана. Нет политики, но есть формулы, которые преподносятся обществу в виде неких установок.

— Когда считают, что надо сказать, тогда что-то и говорят, но нет системы. Это проявляется наверху и дальше вниз по властной вертикали. В итоге мы имеем самодеятельность, которая никого удовлетворить не может. Более того, она вызывает застой в этой сфере. Все это чревато внезапными негативными последствиями. Становление национального государства — неизбежный путь, который должны пройти все постсоветские страны. И пройти они его должны грамотно и целенаправленно. Это мы наблюдаем во многих странах, вышедших из советской шинели, но в Казахстане этого нет.

— Вы отметили, что в Казахстане идет становление национальной государственности. Но как долго оно может идти? Разве с объявлением независимости и принятием конституции национализм не должен был пойти на убыль? Почему началась борьба за независимость в независимом государстве? Почему движение «Защита независимости» возникло накануне празднования двадцатилетия независимости?

— Это отражает действительность. Это реакция общества на ситуацию, не на слова — провозглашенные и написанные на бумаге. Людям важнее практика, жизнь, а не лозунги и декларации. Наша независимость пока только провозглашена, но еще не обретена нами. Проявления независимости вне государственных структур происходят, может быть, профессиональнее, чем во властных. Первые в ней заинтересованы, а вторые — нет, поскольку те, кто во власти, заняты своими делами. Сегодняшняя власть узурпировала независимость, по существу превратив ее в свою независимость от народа. Поэтому независимости как таковой и нет. Даже в советское время, когда праздновали годовщину Октябрьской революции, День Победы или другие значимые даты — люди чувствовали воодушевление, готовились к празднику. Этого как раз мы сейчас и не видим. Наступил День независимости, а где праздничная атмосфера? Люди ее не ощущают. Потому что, повторяю, независимости как таковой нет.

— Это ваш личный взгляд как человека, находящегося в политической оппозиции, или же его разделяют все националисты? Спектр националистических групп довольно широк…

— Это неудивительно, так и должно быть. Националисты и националистические движения разные. Есть националисты, которые не просто позиционируют себя таковыми, но и ведут себя соответствующе, они работают и борются. Как, скажем, в свое время обстояло с ГДК «Азат», которое, кстати, я возглавлял. Что интересно, это движение создавалось сверху. Первоначально там были люди, поставленные властью, но постепенно пришли и те, кто повел «Азат» не туда, куда хотели власти. Люди, которые пришли в движение не по указке сверху, а по велению сердца, проявили себя как настоящие националисты. Люди, которые искренне болели душой за национальные интересы, встали у руля «Азата», и началась жесткая борьба против него со стороны власти. Были и есть еще «Желтоксан», ряд других организаций. Их создавали разные люди с разным менталитетом и интеллектом, и это сказывалось. Нередко даже те, кто действовал искренне, ошибались и заблуждались, что тоже естественно. Но были и те, кто действовал с расчетом. Такие люди приходили и в «Азат», чтобы использовать его для властной карьеры.

Третья группа — националисты на словах, а не на деле. А люди зачастую не могут отличить подлинного националиста от поддельного, и власть этим пользуется. Она пытается оттереть настоящих националистов и подсунуть обществу ложных.

Национал-демократы

— Настоящий националист настроен оппозиционно по отношению к власти?

— А он и не может по-другому, поскольку нынешняя власть оторвана от национальных интересов.

— Вы используете термины, свойственные скорее демократической оппозиции…

— А я и есть демократ. Ведь национализм и демократия — не взаимоисключающие понятия. Поэтому я и не воспринимаю распространенный ныне термин «национал-патриот», считая его искусственным. Националисты не обязательно национал-социалисты или фашисты, как иной раз приходится слышать. Национальная демократия и есть нормальная форма демократии, которая возникает во время обретения независимости и строительства национальной государственности. Она естественна и гармонична, так же как и термин национальные демократы.

— Какие цели ставят националисты? Каковы их идеалы?

— Если мы договоримся, что это не ругательное слово…

— Да, конечно. Договоримся, что националист — это человек, видящий Казахстан национальным государством.

— Да. Меня неоднократно спрашивали: какой должна быть национальная идеология? Национальная идеология должна ставить целью построение Казахстана как национального демократического государства. Во всем мире государства национальные, кроме тех, которые были созданы колонизаторами на костях аборигенов и являются мигрантскими — США, Канада, Австралия, Новая Зеландия... Нормальные национальные государства — Франция, Германия, Англия... Эти страны после стадии создания национальной государственности перешли к строительству гражданского общества. А Казахстан находится пока как раз на стадии строительства национального государства. Однако властной верхушке оно не нужно, «там» работают на собственные интересы.

— Разве с точки зрения националистов Казахстан как национальное государство не может иметь разные формы правления — от республики до монархии?

— Конечно, может.

— Что тогда объединяет национал-демократа с национал-монархистом?

— Национал-монархистов я пока не встречал. Если, конечно, не считать известную «новацию» Рахата Алиева.

— Хорошо, но есть же националисты, поддерживающие власть?

— Они это делают из конъюнктурных соображений потому, что захотели попасть во власть или что-то от нее иметь. Например, так называемые «желтоксановцы», кидавшиеся яйцами в Козлова. Это горе- и лженационалисты. Они на самом деле не являются желтоксановцами и служат власти как подставные националисты для дискредитации националистического движения. А власти это необходимо, поскольку именно в националистах она видит угрозу в сегодняшних условиях. В Казахстане меняется демографическая ситуация. В середине ХХ века в результате различных причин: переселения во времена столыпинских реформ из внутренней России, Украины и Белоруссии или «целинной эпопеи» масс людей, с одной стороны, и геноцидов, с другой, — количество казахов в Казахстане уменьшалось. К примеру, в 60-е годы ХХ века казахи оказались национальным меньшинством в собственном Отечестве — 30%, а русских было 45%. В тех условиях стоял вопрос — быть или не быть казахам как нации? Однако, к счастью, постепенно природа взяла свое. Теперь в Казахстане казахов становится все больше — 65%, две трети населения. Перспективы становления национального государства улучшились. Нравится это кому-то или нет, данный процесс во многом напрямую связан с удельным весом коренного населения. Чем больше коренного населения, тем больше, естественно, и возможностей для национального возрождения, становления и развития. Когда говорят, что вытесняют русских — это бред. Потому что это общий процесс, характерный для всех бывших советских республик после развала СССР. Причем уменьшение русского населения происходило и происходит не только в бывших союзных республиках, но и в целом ряде автономий самой нынешней РФ — Чечне, Ингушетии, Дагестане, Татарстане, Башкортостане, Туве, Саха-Якутии... Там везде наряду с выездом идет еще и депопуляция русского населения. Поэтому в этих национальных образованиях доля коренного населения увеличивается. А это усиливает становление национального самосознания и дает больше возможностей для национального самовыражения. Для всплеска национализма есть разные причины, но среди них, конечно, наиболее значима неудовлетворенность людей политикой власти в этой сфере…

Язык, традиции, ислам

— Претензии к власти носят больше социально-экономический характер?

— Да, конечно, не без этого, но все же больше политический. А вот вопрос языка — вопрос не политический. Я против политизации проблемы языка, как, например, это делает Шаханов. Это только во вред делу. Надо просто нормально работать в этой сфере. Для того чтобы казахский язык стал государственным языком не только де-юре, но и де-факто, нужна нормальная госполитика.

— Есть фонд развития государственного языка, есть программы соответствующие…

— Это все пыль в глаза. Для успокоения народа. Все должно быть иначе. У нас власть программы госязыка на десять лет составляет, объявляет и... забывает. А потом, по прошествии десятилетия, та же самая программа предлагается по новой, всего лишь немного видоизмененная, уже на следующее десятилетие. А на самом деле воз и ныне там. Это всего лишь имитация деятельности. Я писал об этом, сравнивая прошлую десятилетнюю программу развития языка и нынешнюю. Из той практически ничего не выполнено. Как идти дальше, если ничего не сделано? Люди видят, что в жизни нет того, что есть на бумаге. Но я против истошных криков про «смерть казахского языка». Потенциальные возможности языка и демографическая ситуация постепенно берут свое, и вопреки чьей-то воле или бездействию власти казахский язык обретает в стране свое искомое место. Конечно, при нормальной госполитике этот процесс шел бы быстрее и результативнее. Я, как демограф, могу сказать, что казахский язык и нация вышли из того состояния, когда им грозило вымирание, когда казахов было только 30%, а казахский язык уходил в семью и быт и везде господствовал русский. Сейчас этот процесс объективно идет в обратном направлении вместе с увеличением, напомню еще раз, удельного веса коренного населения, роль казахского языка все более повышается. И здесь нет искусственного вытеснения русского языка, все естественно, как и должно быть в бывшей колонии. Где еще казахскому языку развиваться, кроме Казахстана? То, что было утеряно в царское и советское время, объективно компенсируется. Казахский язык и другие национальные ценности в Казахстане все более усиливаются.

— Некоторые утверждают, что это только количественный рост…

— Важно обеспечить сначала количество, а из него уже родится качество. Эти процессы работают позитивно и позволяют с оптимизмом смотреть в будущее. Если сравнивать с 1959 годом, когда численность казахов во всем мире составляла 4,2 миллиона, то сейчас 15 миллионов — она увеличилась более чем в три с половиной раза. А ведь было время, когда по переписи все население Казахстана составляло 9,3 миллиона, в том числе казахов лишь 2,8 миллиона человек. Сегодня одних только казахов в стране 10,5 миллиона. Я сравниваю нас с нашими братьями, занимавшими значимое место в истории, — ногайцами, народом с трагической судьбой. Была Ногайская Орда, сильно влиявшая в свое время на все сопредельные страны. Потом ногайский народ был фактически истреблен, и сейчас его численность составляет всего около ста тысяч на Северном Кавказе. У него нет даже своей автономии. А казахи сегодня имеют свое государство, являющееся членом ООН. Поэтому я оптимист и всегда говорю Шаханову: «Хватит всех пугать! Займись делом!».

— Вы упомянули о казахских ценностях. Можно ли сказать, что казахские националисты пытаются возродить казахские традиции, или это за рамками националистического движения?

— Казахские ценности тоже разные. Что именно?

— В самом широком смысле — семейные традиции, чтобы женщина оставалась в семье, не увлекалась карьерой. Например, когда Дарига Назарбаева возглавляла «Асар» и занималась политикой, из уст националистов раздавались упреки, что это не женское дело.

— Это естественный предмет заботы националистов. Ни один народ без своего менталитета, обычаев и традиций не может нормально развиваться. Но из национальных ценностей, которые выработал казахский народ на протяжении всей своей истории, мы должны брать самые лучшие. К примеру, говоря о женщинах, мы не можем рассуждать понятиями XIX или даже XX веков, сейчас очень многое изменилось. Пытаться вернуть прошлое смешно, а значит, мы должны учитывать реалии. Какой должна быть сегодня казашка? Она должна проявить свои лучшие качества, но учитывая исторический путь развития. Оградить ее жизнь исключительно семьей уже не получится. И казахская женщина, и казахский народ уже другие. Женщина будет выполнять самые разные функции, но главное, чтобы она делала это в рамках своего, скажем так, природного естества и национального духа. А для этого необходимо возродить многое из того, что сильно утеряно. В том числе функцию женщины — хранительницы домашнего очага, что очень важно. Казахи не случайно говорят не родной язык, а «ана тили», т.е. материнский язык. Женщина прежде всего — мать. В прямом и переносном смысле ребенок пуповиной связан с матерью, и физиологически, и духовно. Это много значит и по казахским, и по мусульманским традициям. Она не только рожает и выхаживает ребенка, но и воспитывает. Даже обучение речи зависит от матери. Это природное. Пусть уж лучше она не садится за трактор, мужчин для этого хватает. Это не женское дело. Пусть она занимается тем, что предначертано ей Богом и природой, от этого будет больше пользы, меньше сирот и невоспитанных детей. Когда наше общество после распада СССР переживало трудные времена, его из кризиса буквально вытащили в первую очередь наши женщины-челноки с баулами за плечами. Таким образом они спасли не только свои семьи, но и страну. Один из казахских «нострадамусов», Мунке-би, предсказывал, что придут времена, когда мужчины вынужденно будут сидеть с детьми дома, а женщины — их спасать. И это произошло. Но лучше и естественно, разумеется, чтобы кормильцем семьи был именно мужчина, а женщина оставалась хранительницей очага. Или, скажем, другая традиция — уважение к старшим, которое в последние десятилетия тоже заметно ослабло. Но это же прекрасное качество. У казахов не было сиротства — если кто-то из братьев умирал, то другой по обычаю аменгерства брал его жену с детьми к себе. В результате не было покинутых детей, так же как и стариков.