Прогнозы Хазина в эпоху тотального воровства

Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте поговорим о коррупции. Есть у меня такой вопрос.

Т.ДЗЯДКО: Давайте поговорим о собаках самой светской беседы?

М.ХАЗИН: Давайте поговорим о коррупции.

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите. Председатель Счетной палаты Сергей Степашин заявил, что ежегодные потери государства от действий жуликов и проходимцев в сфере госзакупок составляют около триллиона в год. То есть из 6 триллионов рублей, которые направляют в год на госзакупки, около 1 триллиона оседает в карманах жуликов и проходимцев.

М.ХАЗИН: Я думаю, что больше.

И.ВОРОБЬЕВА: Больше?

Т.ДЗЯДКО: Не верите Степашину?

М.ХАЗИН: Ну, у него там какие-то цифры, он может получить не все цифры, еще чего-то. Еще раз повторю, я считаю, что больше. Я просто знаю много историй. Например, при строительстве дорог откаты достигают 70%.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, послушайте, все равно триллион – это очень много денег.

М.ХАЗИН: 30 миллиардов долларов, да.

Т.ДЗЯДКО: Наша экономика серьезно от этого страдает?

М.ХАЗИН: Ну, наша экономика, действительно, серьезно страдает. Но вы простите, ну, как бы... Как это? За что боролись...

Т.ДЗЯДКО: А на пальцах: в чем это проявляется? Здесь украли триллион, и потому дефицит бюджета, что ли?

М.ХАЗИН: Ну, это же вывоз капитала. Вы же понимаете, эти деньги нельзя легализовать, тем более теперь, когда чиновникам стали задавать разные неудобные вопросы. Ну, сначала они стали писать на жен – такая, замечательная картина: сидит чиновник, получает маленькую зарплату, у него безработная жена и, соответственно, у безработной жены откуда-то взялись какие-то немыслимые миллионы. Жуткое зрелище просто.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, мы иногда читаем новости, когда там ограбили безработную в Москве на несколько миллионов рублей.

Т.ДЗЯДКО: Украли «Porsche Cayenne», да.

И.ВОРОБЬЕВА: Украли «Porsche Cayenne».

М.ХАЗИН: Украли «Porsche Cayenne», да. Ну вот. А это такая, как бы, типовая ситуация. Совершенно очевидно, что она будет очень сильно скоро многих нервировать, потому что в условиях экономического кризиса народ все больше и больше будет задавать разных вопросов. Тем более, у нас тут усиливается политическая борьба, о чем даже говорят наши лидеры. Но в любом случае нужно четко совершенно понимать, что такую экономику мы строили. Понимаете, рассчитывать на то, что в стране, в которой для того, чтобы дать людям активы стоимостью в миллиарды долларов, им еще и приплачивают сотни миллионов, поскольку у них у самих денег нету на покупку, ну а что? Вот, собственно, как бы, это была целенаправленная операция начала 90-х создать такую экономику тотального воровства.

Ну, спросите наших либерал-реформаторов, зачем они создавали такую экономику? Я подозреваю, что они отвечать не будут.

И.ВОРОБЬЕВА: А, вот, Федеральная антимонопольная служба в России уже готова в кратчайшие сроки представить предложения по изменению закона о госзакупках. Если мы сейчас начнем законы менять, вот те, которые были там схемы разработаны в 90-е, нам поможет это?..

М.ХАЗИН: Ну, закон, действительно, идиотский просто до жути. Ну, просто, вот... Не в сказке сказать, не вслух произнести. Поэтому менять его, конечно же, нужно. Но это не изменит общую ситуацию. Поймите, невозможно в рамках бюрократических процедур бороться с бюрократией. Ну, это невозможно.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему?

М.ХАЗИН: Ну, потому что не будет она сама себя ликвидировать. Она, безусловно, будет бороться, безусловно, будет кого-то съедать. Но в результате общий объем бюрократии будет только расти, шириться и объем откатов будет только увеличиваться. А нужно сказать прямо, что бороться с бюрократией можно или снизу, как бы, самоуправлением народа, но тогда нужно понимать, что народ будет регулярно бюрократов вешать на фонарях. Либо сверху политической системой. Собственно говоря, в мире политическая система во многом существует для того, чтобы контролировать бюрократию. Вот это такая, любопытная тема о соотношениях политической системы и бюрократической. Но я хочу сказать, что у нас, на самом деле, нет политиков сегодня в стране.

И.ВОРОБЬЕВА: Вообще?

М.ХАЗИН: Да. И Путин, и Медведев управляют страной как администраторы, а не как политики.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы же только что сказали о политической борьбе какой-то.

М.ХАЗИН: А понимаете, в чем дело? Она сейчас начнет возникать, потому что делается попытка... Ну, она связана там с некоторым противодействием друг другу. Еще раз повторю, что имеются объективные законы жанра. Там, отец нации и гарант Конституции могут друг друга нежно любить, ну, просто, там, каждый день вместе ужинать, еще чего-то, но их аппараты не могут не сталкиваться друг с другом. И они неминуемо их выводят в разные поляны, что, собственно, мы сегодня и наблюдаем, на самом деле, почему же имеет место такое откровенное противодействие. Грубо говоря, если один хочет договориться с Японией, другой едет на Курилы, если один говорит «Таможенный союз», другой говорит «ВТО», ну и так далее, и тому подобное.

Еще раз повторю, это объективная ситуация. Они бы и рады сопротивляться, но не могут. И в этой ситуации, как бы, ключевой элемент – это «Единая Россия». Мы это уже обсуждали в прошлый раз. Если «Единая Россия» поддерживает одного, то другому нужно ее опустить на выборах. Соответственно, нужна альтернативная партия. Партии новой он создать уже не успеет. Значит, он должен создавать там из чего-то. Грубо говоря, он должен усиливать коммунистов, должен усиливать «Справедливую Россию», должен усиливать ЛДПР, как противодействие «Единой России». Как это будет происходить, я не знаю. Ну, посмотрим. Чего там?.. Нам год осталось ждать. Не вижу здесь особых проблем. Но все равно это работать не будет, потому что пока это псевдо, это имитация политики. А реальная политика начнется, когда мы будем решать вопросы политическими методами. А что такое политик? Политик – это человек, который отражает интересы большой группы населения, вот это принципиально важно.

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Если политик...

Т.ДЗЯДКО: Недобрый огонь зажегся в глазах Ирины Воробьевой.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, ну просто мы 2 дня наблюдаем политиков наших. Вчера мы смотрели Медведева, который...

М.ХАЗИН: Который, как мы знаем, не политик.

И.ВОРОБЬЕВА: ...отражает...

М.ХАЗИН: А чьи интересы он отражает?

И.ВОРОБЬЕВА: Детей, вот, например – он очень долго о них говорил.

М.ХАЗИН: А дети знают, что он отражает их интересы?

Т.ДЗЯДКО: Нет, мне кажется, он отражает интересы прежде всего тех людей, которые накануне слушали его в Кремле.

М.ХАЗИН: Ну вот. Ну, это же бюрократы. Кроме того, не все. Некоторые его слушали с плохо скрываемым раздражением.

И.ВОРОБЬЕВА: Так?

Т.ДЗЯДКО: Кто же?

И.ВОРОБЬЕВА: Например?

М.ХАЗИН: Ну, я же говорю, не будем тыкать пальцем.

И.ВОРОБЬЕВА: Вечно вы так, Михаил.

М.ХАЗИН: Каждый для себя решает. Понимаете, это ж, как бы, у них там своя тусовка, я туда не хожу, я не знаю, как они там, кто из них считает, что надо дружить больше с Вовой, а кто считает, что надо больше дружить с Димой. Это их проблемы. Пускай...

Т.ДЗЯДКО: Не, просто я в этом... Например, я вчера целиком очень внимательно смотрел это действо, и я обратил внимание только на тех, кто с какой-то плохо скрываемой скукой это слушал. Кто-то там спал практически, закрыв глаза.

М.ХАЗИН: Ну, скука – это, в общем, факт. Действительно, послание получилось скучным. Но это, скорее, специфика самого, как бы, чтеца.

И.ВОРОБЬЕВА: Медведева? Он что, такой скучный?

М.ХАЗИН: Ну, вы послушайте. Он же так...

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. А, вот, когда он говорил в блоге о застое и стагнации, мне кажется, он был совершенно не скучный.

М.ХАЗИН: В блоге – он там написал. Ну, хорошо, ну, говорил.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну так а что, послание не написанное что ли?

М.ХАЗИН: Ну, не важно. Ну а потом вы поймите: мало сказать, надо еще сделать. Он сказал. Знаете, язык дан политику для того, чтобы скрывать свои мысли. Если политик начнет говорить, что он думает, на самом деле, и при этом ничего не делать, ну тогда, знаете... Вот, кому он интересен тогда? Никому.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, если Медведев сделает то, о чем говорил, по крайней мере, по поводу социальной защиты...

М.ХАЗИН: Ну мы посмотрим, сделает, не сделает. Но пока... Понимаете, в чем дело? Что такое «социальная защита»? 3000-й вычет – это сколько? 390 рублей в месяц? Большие деньги на ребенка.

Т.ДЗЯДКО: А вы скажите, Михаил, что вас вообще в послании больше всего заинтересовало, если такое было?

М.ХАЗИН: Ну, как бы, понимаете, меня заинтересовало, в основном... Он очень интересно говорил о налогах, что, кстати, вызвало дикое бешенство Министра финансов. Ну, вы поймите: для того, чтобы министр президенту сказал, что он несет пургу...

Т.ДЗЯДКО: А, судя по всему, мы начали тыкать здесь.

И.ВОРОБЬЕВА: (смеется)

М.ХАЗИН: Нет. Тут, как бы, ситуация немножко другая. Дело в том, что министр финансов – у него много недостатков (я об этом всегда говорил), но он занимается своими финансами, своим бюджетом и он про этот бюджет много чего знает, чего другие не знают. Ну, кто-то, может, и знает, но он-то, как бы, знает лучше всех. И вот он сидит с этим бюджетом, и, вот, приходит некто, ему говорит: «А надо сделать вот так».

Т.ДЗЯДКО: А бюджет уже согласован, уже проголосовано.

М.ХАЗИН: А бюджет уже согласован. Он говорит: «Ребят, давайте разбираться. Мы будем менять этот бюджет? Дайте тогда команду, потому что он уже пошел в Госдуму, он уже практически принят. Я уже не могу ничего сделать, - говорит министр финансов. – Если мы его будем менять, то давайте смотреть, где источники доходов? Как будем? Увеличивать налоги?» Но президент говорит: «Нет, уменьшаем». Что будем делать? Продавать государственное имущество? Много мы на этом не выиграем. Опять же, кризис, все падает, прибыли нету. Непонятно.

И.ВОРОБЬЕВА: Не, ну а чего? Продадут сейчас государственные СМИ и что там еще?

М.ХАЗИН: Да бога ради! Кому они нужны?

Т.ДЗЯДКО: Региональные.

М.ХАЗИН: Ну, в любых СМИ журналист получает больше, чем СМИ в целом. И не будем объяснять, как. А то наши телезрители расстроятся.

Т.ДЗЯДКО: Тогда продадут журналистов в рабство.

М.ХАЗИН: А вот эта мысль интересная! Но вы понимаете, для того, чтобы ловить журналиста за руку, где он за деньги размещает заказуху, надо же обладать квалификацией. И вообще запретить журналисту о чем-то писать. Значит, давайте: «Запрещено упоминать отрасли, компании, физических лиц». Ну, тогда все журналисты будут писать в третьем лице: «Солнце встало и озарило».

Т.ДЗЯДКО: «Бэтмена и Робина».

М.ХАЗИН: (смеется) «Бэтмена и Робина», да. (все смеются)

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, если говорить по поводу инициатив, которые вчера Дмитрием Медведевым высказывались, он говорит «Повысим пособия здесь, повысим пособия там в следующем году». А все же технически как это будет происходить?

М.ХАЗИН: Не знаю. Вот и Кудрин не знает. Понимаете, я-то ладно, у меня там есть свои соображения, у меня есть свои экономические... Как бы, я считаю, что вообще надо не так, а по-другому, я вообще считаю, что в ВТО не надо, Таможенный союз надо развивать и в этом смысле я согласен с отцом нации, а не с гарантом Конституции. С другой стороны, я считаю, что с коррупцией нужно бороться, а для этого надо, соответственно, делать то-то, то-то. И в этим месте я согласен с гарантом Конституции, а не с отцом нации. Кое в чем я не согласен с ними обоими в части экономической политики. Но не важно совершенно.

Т.ДЗЯДКО: Но просто дело в том, что они едины и одновременно с этим противоречивы. Понимаете?

М.ХАЗИН: Ну да. Знаете, был такой замечательный писатель Станислав Лем, он, кстати, не так давно умер. И у него были серии рассказов про двух конструкторов. И там в том числе был, значит, поиск виртуальных драконов и там был такой тезис, что лучший способ нейтрализовать дракона – это ему из ружья всадить электронную голову вторую, потому что в этом случае первая голова начинает с этой второй, электронной головой ругаться, и в результате дракон полностью утрачивает дееспособность, а только, значит, ругается, даже перестает пить и есть.

Т.ДЗЯДКО: А ругаются головы-то или нет?

М.ХАЗИН: Ну, если электронная голова специально...

И.ВОРОБЬЕВА: Да нет, не у Станислава Лема.

Т.ДЗЯДКО: Мы сейчас не про дракона.

М.ХАЗИН: А-а-а. Ну, так я же сказал, что они бы рады, может быть, не ругаться. (смеется) Понимаете, короля играет свита.

Т.ДЗЯДКО: Но вы согласны, например, с точкой зрения, что вчерашнее такое умиротворяющее выступление господина Медведева – это предвыборная речь, заявка такая?

М.ХАЗИН: Да я не знаю. Ну, может быть, он считает, что он этой речью подвигнет на выборы за него голосовать младенцев.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему? Родителей.

М.ХАЗИН: Еще раз говорю, 390 рублей в месяц – мало, чтобы родитель... Про землю вообще не знаю. Вот, у вас 3 ребенка, вы еле-еле справляетесь, ювенальная юстиция или органы опеки говорят, что у вас в холодильнике мало йогуртов, и поэтому мы у вас сейчас отберем ваших детей, потому что у нас в очереди уже стоят люди, которые хотят взять детей на опеку, потому что им из бюджета будут платить большие деньги. И вы в этой ситуации трясетесь, не знаете, как жить, соответственно, как делать ремонт в квартире, потому что органы опеки опять-таки стоят и говорят «Сейчас мы у вас отберем ваших детей».

Т.ДЗЯДКО: А тут, хопа, 15 соток, и вы их продадите.

М.ХАЗИН: Вот. А тут, соответственно, вам говорят: «А, вот, мы вам сейчас дадим 15 соток, но вы должны собрать много-много-много разных бумажек».

И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет-нет. Мы сегодня уже этот вопрос выясняли. Все эти механизмы нам Михаил Мень рассказал.

Т.ДЗЯДКО: Губернатор Ивановской области, да.

М.ХАЗИН: Ну-ну.

И.ВОРОБЬЕВА: Пришли к вам вопросы на сайт. В прошлый раз, по-моему, мы говорили о том, что для сохранения сбережения можно приобретать золотые инвестиционные монеты у Сбербанка, помните?

М.ХАЗИН: Да.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, экономист из Москвы спрашивает: «Насколько просто эти монеты превратить обратно в деньги? Обязан ли Сбербанк их выкупать по первому требованию?»

М.ХАЗИН: Ну, насколько я понимаю, сейчас выкупается, но цена не очень хорошая, разница, поэтому их надо держать довольно долго. Но тем не менее, их продать можно. А во-вторых, есть, как бы, черный рынок, есть сайт Молоток.ру, еще где-то. В общем, на самом деле, если вы всерьез этой темой занялись, то вы найдете, где их продать. То есть этим надо заниматься. То есть если вы решили накапливать в монетах, то надо следить за тем, где продаются, какие курсы и т.д., и т.п. Это вопрос решаемый. Даже при советской власти существовал черный рынок золотых монет, который, в общем, властью не очень преследовался с точки зрения тех лиц, которые продают монеты, доставшиеся от бабушки.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну это же незаконно все.

М.ХАЗИН: Ну, понимаете, это же известная очень история. Оно, конечно, незаконно, но есть некоторые вещи, на которые власть обязана закрывать глаза иногда. Вот, типа, вот...

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть перед законом все равны, но некоторые равнее получается.

М.ХАЗИН: Нет, нет-нет-нет. Ну, просто имеется формальный закон, а есть, как бы, из него некоторые исключения, которые на практике... Знаете, есть такой юридический термин «правоприменительная практика», что, вот, типа вроде нельзя, но поскольку уже все так делают, то и бог с ним.

Ну и потом бывают разные штуки. Например, когда маршал Рокоссовский, во время войны на него кто-то написал донос великому вождю и учителю, сказал, что маршал Рокоссовский в каждом батальоне своей армии имеет, соответственно, подругу, чем подрывает моральный облик советского полководца. Что будем с ним делать? На что великий вождь и учитель, почесав в затылке, сказал: «Ну как, что будем делать? Завидовать». (все смеются) Вот, значит, мы будем завидовать тем, у кого есть золотые монеты. А у нас их нету, значит, будем, соответственно, переживать.

И.ВОРОБЬЕВА: Так. Вот тут инженер из Латвии задает такой общеэкономический вопрос: «Объясните, пожалуйста, почему любая экономика должна развиваться и расти? Почему не хватает нулевого безубыточного уровня плюс расходы на износ?»

М.ХАЗИН: Отвечу-отвечу. Вот я просто сейчас вот четко совершенно скажу очень простую вещь. Экономика может расти и может падать. Но специфика мировой экономики последних 30 лет – это была экономика роста. Все модели управления и бизнес-управления, и государственного управления были построены на 3-х основных принципах: спрос все время растет, денежное предложение все время растет, стоимость кредитов все время падает. Не умеют у нас люди, менеджеры, в принципе, управлять на падающей экономике. Она, может быть, ничуть не хуже с точки зрения роста конкретной компании, но не умеют.

Вот, как бы, мы, компания НЕОКОН решили даже по этому поводу создать бизнес-школу новую, и с завтрашнего дня мы начинаем курс лекций, вот, завтра утром я буду читать прогноз на 2011-й год. Желающие могут зайти на сайт НЕОКОНа и записаться, и прийти туда.

И.ВОРОБЬЕВА: И что? Вы будете учить управлять спадом на падающей экономике?

М.ХАЗИН: Мы будем учить управлять на падающем рынке. Но начнем мы с прогноза, естественно, поскольку нужно сначала людям объяснить, почему рынок будет падающий. Но еще раз повторю, сегодня нету, как бы, образовательных программ, рассчитанных на падающие рынки.

И.ВОРОБЬЕВА: Так, может, оно и к лучшему?

М.ХАЗИН: Но они будут падать. Понимаете? Это известная штука. Вот, один мой товарищ, он рассказывал, что когда он учился водить машину (он учился в Вене водить машину), то у него была замечательная история: его инструктор его все время заставлял разворачиваться на дорогах, которые под сильным уклоном. Он говорит: «И это, вот, очень оказалось полезной вещью».

И.ВОРОБЬЕВА: А, ну потому что потом на нормальной дороге гораздо проще.

М.ХАЗИН: Да. Вот, как бы, вот он его специально учил, как надо разворачиваться на дорогах под сильным уклоном, в том числе когда дождь идет, еще чего-то. Так и тут.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот вас тут просят, просьба такая от нашего слушателя, который прислал нам сообщение на сайт: «Помогите, пожалуйста, упасть ценам на нефть в 2-3 раза».

Т.ДЗЯДКО: Прямо сейчас.

М.ХАЗИН: Я думаю, что без моей помощи... Ну, мы уже вчера говорили. Обратите внимание, доллар вырос относительно евро на 5% одним флешмобом в Корее. Сегодня я уже даже начинаю сомневаться, а было ли там что-нибудь?

Т.ДЗЯДКО: А был ли мальчик.

И.ВОРОБЬЕВА: Так. В прошлый раз мы с вами это уже обсуждали.

М.ХАЗИН: Ну да. Ну вот, как бы, совершенно гениальная операция: на 5% доллар вырос относительно евро. Но, вот, с нефтью так сложнее, потому что слишком много денег. Но я склонен считать, что, там, до конца 2011-го этот рост не доживет.

И.ВОРОБЬЕВА: Как так?

М.ХАЗИН: Ну как? Ну, опять соответственно обрушится, как это было в 2008 году. Объективная ситуация.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть нас ждет что-то опять плохое, подождите секундочку? Я что-то не поняла сейчас.

М.ХАЗИН: Нас, как бы, в ближайшие 5-8 лет ждет не то, что плохое, а, как бы, рынки будут падать. Вот, они будут падать.

И.ВОРОБЬЕВА: И единственные герои, супергерои, которые спасут нас, это будут ваши ученики, которые научатся управлять падающей экономикой.

М.ХАЗИН: Не единственные. Но мои ученики научатся. Может быть, еще их учит кто-то – я ж не претендую. Мы учим, вот это, как бы, я отвечаю, поскольку я сам это делаю лично.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть сейчас важно научить экономистов, там не знаю, управляющих...

М.ХАЗИН: Управленцев. Экономистов учить... Понимаете, экономист – это наблюдатель. Вот, он должен сказать: «Вот, смотрите. Ветер дует, деревья качаются. Или наоборот: деревья качаются, дует ветер». Кому как – это у каждого свое. А управленец – он должен четко совершенно понимать: вот, если дерево качнется вправо, у него одна проблема, если качнется влево, другая проблема. Он должен принимать решения. Нужно, соответственно, воспитывать управленцев так, чтобы они привыкли принимать решения в неожиданной для себя ситуации. А падение рынков сегодня для всех управленцев – ситуация неожиданная.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что у нас в эфире Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН, осталось буквально у нас несколько минут. Есть у нас еще вопросы, правда же, Тихон?

Т.ДЗЯДКО: +7 985 970-45-45.

М.ХАЗИН: Это вопрос?

Т.ДЗЯДКО: Не, это не вопрос. Это сумма отката.

М.ХАЗИН: (смеется) Хороший откат – ничего не скажешь.

Т.ДЗЯДКО: «Почему монетаристы не следуют теории мультипликатора Кейнса?» Вот, в частности, вопрос.

М.ХАЗИН: Да почему не следуют? Они следуют. Только у них, как бы, другие принципы. Более того, они даже иногда работают. Я не хочу сказать, что это совершенно... Но только теория, созданная для некоторой эксклюзивной ситуации, описанная тремя вышеприведенными принципами, она в других условиях не работает точно так же, как и теория Кейнса не всегда работает, точно так же, как политэкономия социализма не работает иногда. Вот, она хорошо работала до середины 70-х, а потом стала работать плохо. Ну, вот, еще раз повторяю, не бывает универсальных теорий. Сегодня хорошо работает наша теория, неоэкономика. Ну что делать? Только еще раз повторяю: только до сих пор пока кризис. Как только он закончится, нужно будет сочинять новую теорию.

Т.ДЗЯДКО: Он когда-нибудь закончится вообще?

М.ХАЗИН: Да, конечно. Это мы еще увидим.

И.ВОРОБЬЕВА: Ждем новых теорий от Михаила Хазина.

М.ХАЗИН: На этой оптимистической ноте...

Т.ДЗЯДКО: Да, на ноте о том, что кризис закончится.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Все-таки, действительно, с оптимизмом. Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Спасибо большое, до встречи через неделю.

М.ХАЗИН: До свидания.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/730385-echo/