Анатолий Сердюков: я был обескуражен объемами воровства

Министр обороны Анатолий Сердюков рассказал, зачем России тратить триллионы рублей на вооружения, почему Минобороны не хочет покупать российские корабли и самолеты и как воруют в армии.

Министр обороны Анатолий Сердюков - в предварительном списке кандидатов на пост мэра Москвы, составленном в «Единой России», пишет сегодняшняя «Независимая газета». Конечно, не «Единая Россия» определяет, кому быть мэром Москвы, но та же газета сообщает, что на прошлой неделе Сердюков встречался с Владимиром Путиным, а затем - с главой Генштаба Николаем Макаровым. А затем, после этого разговора, Макаров собрал высокопоставленных военных и сообщил им, что «возможны кадровые назначения», тем самым подтверждая версию, что Сердюкова могут поставить на Москву.

В этом есть логика. Поставят его или нет, но Сердюков - возможно, единственный, кто отвечает нужным критериям. Выходец из Санкт-Петербурга, лоялен, очень давно знаком с Владимиром Путиным, не политик, а, скорее, менеджер-финансист, и, что очень важно, уже дважды доказал свою эффективность - во главе Налоговой службы и, собственно, в армии. Реформа армии - Сердюков говорит: «Мы стараемся не употреблять слово реформа. Мы создаем новый облик армии», - возможно, единственная реформа, которая действительно сдвинулась с мертвой точки за последние два года и уже дала результат.

Обозреватель Newsweek Юлия Таратута взяла у Сердюкова интервью. В этом интервью глава Минобороны подтверждает, что война с Грузией в августе 2008 года стала катализатором реформы: «Конфликт действительно стал ускорителем этого процесса. Помог убедиться в необходимости реорганизаций». «Конфликт показал, что армия остро нуждалась в современной системе управления войсками и технике. Что нужно менять всю систему подготовки офицеров, солдат и сержантов».

Об изменениях в кадровом составе Сердюков говорит: «Началось все с элементарных вещей. Провели оценку соотношения офицеров и солдат. Оказалось - 50 на 50. То есть на каждого офицера приходится по солдату. ... . Проведенные расчеты показали, что численность офицеров должна быть в пределах 15 % от состава вооруженных сил. Примерно такое же соотношение в ведущих армиях мира». Про дедовщину Сердюков говорит, что в абсолютных цифрах неуставных случаев стало больше, но его это не пугает: «Ведь стало больше призывников. Со временем ситуация должна выровняться. И статистика совершенно точно станет падать. Особенно с учетом наших методов: мы за это жестко спрашиваем с командиров, вплоть до увольнения за случаи со смертельным исходом. Вот меня тут правозащитники стали упрекать уже, что я зря многих за это увольняю».

Что касается службы по контракту - а некоторое время назад Минобороны фактически открыто признало, что этот проект провалился, - то Сердюков подтверждает, что сегодня позволить себе полностью контрактную армию Россия просто не может: «Вооружение, не поверите, стоит дешевле, чем хороший контрактник. Если посчитать - это колоссальные расходы. Прошлая программа [перехода на контракт] не заработала именно потому, что была сделана формально. Военным сказали - надо сделать. Они взяли под козырек. Но было совершенно ясно, что контрактник не пойдет в армию за семь тысяч, если на гражданке онсможет заработать не меньше 15. ... Мы не отказываемся от службы по контракту, а всего лишь ужимаем количество таких военнослужащих. До 90-100 тысяч. Дальше будем смотреть. Если мы сэкономим деньги на других направлениях - обязательно вернемся к данной идее. Но уже хорошо подготовившись». Зато на вооружениях Сердюков старается не экономить: бюджет новой программы втрое больше, чем действующей, - 19 трлн. рублей.

Последние дав года кремлевские чиновники рассказывали, что Сердюков, когда его поставили во главе военного ведомства, пришел в ужас, увидев, как там воруют. Министр подтвердил это в интервью: «Когда я пришел в Минобороны, то, откровенно говоря, был обескуражен объемами воровства. Это ощущение не прошло до сих пор. Финансовая распущенность, безнаказанность людей, которых никто никогда не проверял. Причем эта система так укоренилась, что стала уже образом мысли. Мы выстраиваем эффективную систему контроля. Не скажу, что сегодня проблему искоренили полностью. Но результаты есть - и весьма ощутимые».

Именно это - хотя бы относительные успехи в борьбе с коррупцией, хватка и, вообще, способность сдвинуть ситуацию с мертвой точки в такой огромной, безбрежной структуре, как армия, - и делают Сердюкова вполне возможным кандидатом на пост мэра Москвы. Тем более что он сам подтверждает в интервью: Владимир Путин и Дмитрий Медведев ему доверяют.

Бюджет новой программы вооружений, которая, очевидно, находится уже в высокой степени готовности, больше 19 триллионов рублей. По сравнению с прежней программой бюджет увеличен втрое. У нас новые военные угрозы?

Нет, связи тут нет. Мы долго не выделяли деньги на перевооружение. Для сравнения: военный бюджет США - 719 миллиардов долларов, у нас - 50. Эти цифры показывают, что такое действительно серьезные траты. Кроме того, в период кризиса тема перевооружения вообще была на время закрыта. Теперь стало легче. И было принято решение увеличить расходы в той мере, которая действительно необходима для эффективного развития вооруженных сил.

В программе вооружения есть приоритеты - силы ядерного сдерживания, космические войска, ПВО, авиация, связь. И эти деньги обоснованы. Программа опирается на серьезные расчеты, с учетом угроз, возможностей промышленности, экономических условий. В ней заданы параметры, характеристики видов вооружений, указана их стоимость. На этой основе сейчас формируются предложения по гособоронзаказу на 2011-2013 годы.

В новой военной доктрине нашим главным потенциальным противником названа НАТО. Это не устаревшая концепция?

В доктрине не содержится прямого утверждения, что НАТО - главный противник. Но нас настораживает, что блок расширяется в сторону России, демонстрирует интерес к сферам нашего влияния. Однако в целом доктрина носит оборонительный характер.

Вы недавно вернулись из Пентагона. По итогам визита впервые зашел разговор о закупке вооружений у США.

Во время встреч мы говорили о военном сотрудничестве между Россией и США. Мой коллега действительно высказал мысль о возможном техническом сотрудничестве. Интерес к этому вопросу у России есть. Мы, например, договорились о том, что в ближайшее время отправим нашим партнерам перечень технологий и конкретных изделий, в которых заинтересованы. Есть предложения в транспортной авиации. Это совместный проект - создание большегрузного самолета на базе нашего АН-124 и американского С-5. Но это все тонкие вопросы, требующие серьезной проработки.

И все-таки мы говорим о «перезагрузке»?

Отчасти да. Встреча прошла в хорошем тоне. События августа 2008 года сильно подпортили наши отношения. Но теперь можно говорить о движении навстречу друг другу.

По вопросу ПРО тоже? Каковы теперешние планы России?

Сейчас ситуация выглядит так. Создана совместная рабочая группа. Она рассматривает наши предложения и предложения наших коллег. Предложили трехуровневую систему принятия решений. Сначала поработают эксперты, потом перенесем вопрос на уровень начальников генштабов. Затем при необходимости вынесем на рассмотрение руководителей стран. Так уже принималось решение по СНВ. И практика оказалась успешной.

К какому варианту склоняется Россия? Публично звучали лишь предложения использовать РЛС в Габале и Армавире. Но еще, по некоторой информации, существует идея разместить радар в Калининграде. Это дало бы России больше возможностей для контроля системы ПРО.

Предложения по совместному использованию РЛС для мониторинга ракетных пусков в различных регионах мира действительно были. Но все проекты - лишь в статусе предложений. Пока наша основная цель - определить угрозы, которые могут стать реальностью. Свои оценки мы отдали американским специалистам, которые их прорабатывают. Говорить о следующих шагах пока рано.

Вы упомянули о войне с Грузией, которая помимо прочего испортила отношения со Штатами. Она же, очевидно, и подтолкнула реформу наших Вооруженных сил?

Конфликт действительно стал ускорителем этого процесса. Помог убедиться в необходимости реорганизаций. Мы стараемся не употреблять слово «реформа». Мы создаем новый облик армии. Провели огромную работу. Исследовали опыт зарубежных армий - Израиля, Америки, Германии, Франции, Италии - для создания собственной модели, с учетом геополитики, экономических возможностей. Но началось все с элементарных вещей. Провели оценку соотношения офицеров и солдат. Оказалось - 50 на 50. То есть на каждого офицера приходится по солдату. Когда мы стали анализировать, что это за офицеры, выяснилось - высший состав, не ниже подполковника.

И среди них подавляющее большинство не только не имело боевого опыта, но даже опыта командования подразделениями и частями. Надо ли столько? Пришли к выводу, что это соотношение завышенное. В европейских армиях доля офицеров составляет от девяти до 16%. Правда, их армии построены иначе. У нас есть космические, ракетные войска, стратегические ядерные силы. Тут доля офицерского состава гораздо выше. И это необходимость. Проведенные расчеты показали, что численность офицеров должна быть в пределах 15% от состава вооруженных сил. Примерно такое же соотношение в ведущих армиях мира.

И все же какие уроки в смысле дееспособности российской армии вы извлекли из войны?

Вывод, что преобразования необходимо проводить немедленно и решительно. Конфликт показал, что армия остро нуждается в современной системе управления войсками и технике. Что нужно менять всю систему подготовки офицеров, солдат и сержантов.

Россия не вмешивалась в киргизский конфликт. Наше неучастие - это политическое решение не вмешиваться или Россия просто не готова к подобным вооруженным конфликтам?

Неучастие в киргизских событиях было решением президента. У нас не было повода вмешиваться. Главное, не было внешнего врага. У нас же был договор - об оказании помощи в случае внешней агрессии.

Недавно президент подписал указ «О военно-административном делении Российской Федерации», то есть административная реформа в армии стартовала официально. Вы не могли бы объяснить, чем новая структура лучше старой?

За последние десятилетия характер войн изменился. Зона ведения военных действий теперь не какой-то участок территории, а вся страна. Это изменило требования к группировкам войск. Они должны быть гибкими, маневренными, высокомобильными. И прежние шесть военных округов не в полной мере обеспечивали надежную защиту границ. Военно-административное деление перестало отвечать существующим военным угрозам. Необходимые для отражения агрессии войска были разбросаны по нескольким военным округам. Кроме того, на стратегических направлениях у нас не было органов управления, способных объединять усилия сухопутных, авиационных и морских сил. И наконец, территориальные границы военных округов не соответствовали границам зон ответственности за противовоздушную оборону. С созданием обновленных военных округов эти проблемы устраняются. Теперь все войска на их территории будут подчиняться одному командующему. И он будет нести персональную ответственность за безопасность в регионе.

Если вернуться к вооружениям. Кажется, Минобороны все время лавирует между импортом и поддержкой отечественного производителя. А ваши конфликты с крупными игроками оборонки, например, объединенными судостроительной и авиационной корпорациями (ОСК и ОАК), видны уже невооруженным взглядом. Вы против отечественных кораблей и самолетов?

В данном случае мы выступаем в роли потребителей. Потребителей того вооружения, которое поставляет ОПК. Существуют требования, которые ложатся в основу выставляемых нами параметров - технических характеристик их продукции. Дело в том, что требования к оборонной продукции есть и у наших оппонентов. И мы должны соотносить эти цифры. Наша оборонка зачастую не может обеспечить требуемых показателей. Мы говорим об этом отечественным корпорациям. Не можете сами - идите к ним. По той же причине возникает вопрос о «Мистрале». Российский ОПК не обеспечивает необходимые нам параметры. Поэтому мы говорим о готовности закупать образцы импортных кораблей. Наши предприятия хотят выпускать старые модели. Мы их покупать не хотим. Но это даже не конфликт - это рабочая ситуация.

Станем ли мы все-таки покупать «Мистраль»?

До конца сентября мы выйдем на тендер по кораблю данного типа. В нем будут участвовать и наши и зарубежные производители. Но конкурс будет для наших производителей очень тяжелый, поскольку сроки, стоимость и параметры мы заложили довольно жесткие. Кто выиграет - покажет время.

Большинство ваших заместителей гражданские. И даже с виду между людьми в форме и без нее в вашем министерстве проходит четкий водораздел. Как они работают друг с другом?

Конфронтации между военными и гражданскими руководителями нет. Артиллерист не лезет в финансовые проверки, а финансист не вмешивается в маневры. Кстати, у нас сейчас получился неплохой коллектив. Люди помогают друг другу. Ориентированы на результат.

А какой он - результат? К чему вы пытаетесь прийти?

Боеспособная, современная, как один мой коллега сформулировал, «умная» армия. Армия - это достаточно серьезная расходная часть для страны. Деньги могли бы пойти и на более гуманные цели, если можно так сказать. Поэтому она должна оправдывать расходы на себя эффективностью. Мы попытались сделать управленческую структуру двухзвенной. Расчленить ее деятельность на военную и связанную с обеспечением военного дела. Еще есть задача - выстроить систему финансового контроля.

Воруют?

Когда я пришел в Минобороны, то, откровенно говоря, был обескуражен объемами воровства. Это ощущение не прошло до сих пор. Финансовая распущенность, безнаказанность людей, которых никто никогда не проверял.

Причем эта система так укоренилась, что стала уже образом мысли. Мы выстраиваем эффективную систему контроля. Не скажу, что сегодня проблему искоренили полностью. Но результаты есть, и весьма ощутимые.

Кстати, в логике финансового контроля за закупками, если я верно понимаю, была создана Рособоронпоставка - внешнее для Минобороны ведомство, которое должно было сделать госзаказ по вооружениям более прозрачным. Теперь вы забрали ведомство назад. В чем логика?

Да, тут действительно шла речь о том, чтобы разделять функции. Военный должен говорить, что ему нужно. А закупать должен гражданский профессионал. Но за пределы министерства выводить агентство тоже не хотелось. В такой ситуации покупал бы оружие тот, кто не умеет его применять. И у закупщиков не было бы заинтересованности в результатах. Вывод простой: закупками не должны заниматься военные, но это задача Министерства обороны.

Вы отказались от идеи службы по контракту в армии?

Мы сейчас не можем себе позволить создание полностью контрактной армии.

В отличие от вооружений с утроенным бюджетом?

Вооружение, не поверите, стоит дешевле, чем хороший контрактник. Если посчитать - это колоссальные расходы. Прошлая программа не заработала именно потому, что была сделана формально. Военным сказали - надо сделать. Они взяли под козырек. Но было совершенно ясно, что контрактник не пойдет в армию за семь тысяч, если на гражданке онсможет заработать не меньше 15.

Мы действительно могли бы отказаться от перевооружения и пустить деньги на совершенствование службы по контракту. Но тогда имели бы старые, не отвечающие современным требованиям технику и оружие.

Но это ведь вопрос идеологии. Шли к службе по контракту как к принципу формирования вооруженных сил, а теперь деньги кончились и идем обратно.

Мы не отказываемся от службы по контракту, а всего лишь ужимаем количество таких военнослужащих. До 90-100 тысяч. Дальше будем смотреть. Если мы сэкономим деньги на других направлениях - обязательно вернемся к данной идее. Но уже хорошо подготовившись.

Наверное, пока сложно подводить итоги, но переход на год службы уже как-то отразился на положении дел с дедовщиной?

В абсолютных цифрах неуставных случаев стало больше. Но меня это не пугает, ведь стало больше призывников. Со временем ситуация должна выровняться. И статистика совершенно точно станет падать. Особенно с учетом наших методов: мы за это жестко спрашиваем с командиров, вплоть до увольнения за случаи со смертельным исходом. Вот меня тут правозащитники стали упрекать уже, что я зря многих за это увольняю.

Может, не тех?

Речь идет о жизни человека. В любом случае не уследили.

Есть мнение, что ваша смелость и решительность - из-за того, что у вас полный карт-бланш от руководства страны.

Есть доверие. Любые серьезные вещи я пытаюсь обсудить, получить поддержку. Перед началом преобразований было три совещания у Путина, затем у Медведева. Было множество всяких совещаний и заседаний. Весь 2008 год депутатов собирали в разных форматах, пытались объяснить логику - с военной, экономической, финансовой точки зрения. Это серьезная работа. Объемная. Но другого пути уже не было. Иначе - дорога в никуда. Денег тратится все больше и больше, а результат все хуже и хуже.

Поэтому вас, человека из финансового сектора, и сделали министром обороны?

Я, честно говоря, такого решения не ожидал. Когда после службы уволился из армии, думал, что больше туда не попаду. Очевидно, решили, что для этих задач действительно нужен финансист.

Завтра была война смотреть трейлер онлайн бесплатно