Мне стыдно за избалованность современных людей

Хм... Не очень уверена, что умеренный идеализм был всерьез и надолго внедрен в массовое сознание. Я Ваша ровесница, и мы оба, думаю, говорим об одном и том же времени и одном и том же обществе. Умеренный идеализм, на мой взгляд, насильственно навязывался, - как норма существования. И, как и все навязанное, отпал - как только мир вокруг поменялся. Маятник качнулся, его совершенно закономерно отнесло в противоположную сторону - более выпуклым стал меркантильный прагматизм. Это не значит, что романтики исчезли. ))) Кстати - Вы всерьез уверены, что общество должно в большинстве своем состоять именно из них, или это просто всплеск ностальгии? Лично мне кажется, что основная масса людей должна находиться где-то посередине - и вот тогда все у нас будет хорошо. )))))

...Как этого достичь? Постепенно уменьшать амплитуду колебаний. (Только не спрашивайте, как? - ответа не знаю не только я)))).

Согласен, идеалистов и в позднем СССР было немного. Да и не должно общество целиком состоять из них - это как закваска, если переложить - будет кислятина. Но идеалисты-романтики служат центрами кристаллизации и способны увлечь прагматиков.

Мне всё же кажется, что сплошная середина - это не лучший выход. Должны быть и крайности - хотя бы для диалектики :)

:-)) Я вообще-то не говорила, что должна быть одна лишь "сплошная середина". Кривая нормального распределения всегда предполагает существование немногочисленных краев. :-)

Исходно, как я понимаю, статья о другом - о разумности потребления. И соотношении "духовного" и "материального". Кстати - не уверена, что "романтики" в этом смысле являются наиболее ...оптимальным (не могла подобрать сейчас слово точнее, но смысл, надеюсь, понятен) "центром кристаллизации". Настоящие парижские клошары - вот реальный образец "выкристаллизованной романтики", почти полный СОЗНАТЕЛЬНЫЙ отказ от материальных благ. Лично мне - как-то не очень... (хотя тяга "хапнуть побольше, и все - мне, мне, мне!" - тоже отнюдь не мое).

Я в юности хипповал по-черному, от материальных благ сознательно отказывался. Потом остепенился, и с тех пор придерживаюсь принципа разумной достаточности. Обходиться без полезных вещей не хочу, но приобретение чего-либо только потому, что это уже "есть у всех" или из желания показать "стасус" - тоже не мое. Но люди, не склонные к постоянным приобретениям, невыгодны обществу потребления. Оно создано производителями - и они от него не откажутся. Отсюда и культ вещей, "гламур" и прочие - по сути, ненужные действия.

Ну, на то она и юность с ее максимализмом, чтобы заносило в крайности...:-)Я тоже никогда не любила и не умела "ходить в ногу", но и крайний аскетизм до сих пор представляется излишеством ))).

Во всем остальном - согласна. ...Беда лишь в том, что до сих пор не очень понятно, каким образом противостоять натиску производителей. Один человек (даже пусть не один, но все равно - не гигантская группа людей) мало что может, выступая против профессиональных (и талантливых!!! ) рекламщиков, пиарщиков, психологов.... Я не к тому, что делать ничего не надо. Одно время, читая студентам курс по экологии, предлагала задуматься - куда деваются груды вышедших из моды непроданных вещей? В магазинах, на рынках, - кучи барахла, которое кто-то произвел (то бишь что-то срубил, сжег, - ну, др.сл., изъял что-то невосстановимое из природы) - а потом не продал. И предлагала залезть в собственные шкафы и посчитать, сколько раз была надета та или иная блузочка-футболочка. По лицам было видно, что задумываются! (правда, было непонятно, надолго ли:-) Но ведь это же - даже не капля в море...

...Говорить о государственной пропаганде при нынешней ситуации - смешно и наивно.

ОБщество с раннего детства навязывает человеку определенные стереотипы - условно говоря, "по одёжке встречают". И большинство людей становятся заложниками общественного мнения - и даже комплексуют по этому поводу, работают на определенный образ, признанный подобающим данному классу или общественной группе. Но стереотипы постепенно изменяются вместе с обществом, меняется и их оценка - особенно представителями старшего поколения.

Не следуют стереотипам люди внутренне свободные - и они, как правило, состоялись и в личностном плане. Но "незыблемость принципов" как раз чаще всего мешает материальному успеху.

Согласна.

...Вся беда в том, что внутренне свободные люди - это тоже края кривой... С этим вообще поделать нельзя ничего - по определению. Человек - создание социальное, следовательно, - массовое. Где есть масса - есть и будут стереотипы. А вот создание стереотипов - процесс хотя и не быстрый, но - не невозможный...

...Вот только, боюсь, не здесь. Или не сейчас.

Согласен, стадный инстинкт неистребим. Значит, нужно просто сместить приоритеты и создать другой стереотип. Который тоже удовлетворит не всех. Задачка :)

А кто, собственно, сказал, что нужно удовлетворить ВСЕХ? "Счастья всем, и пусть никто не уйлет обиженным" - утопия полная, это же очевидно...

...Если рассуждать совсем уж глобально, то выработка новых стереотипов неизбежно произойдет - как я думаю. Слишком сильно бездумный рост потребления связан с вопросами энергосбережения, ресурсов и пр. И ограничивать потребление, думаю, начнут насильственным путем. Но это уже - проблематика, достойная Римского клуба. :-))

Грустно, а ведь Вы так и не поняли о чем статья. При чем тут романтика и символическая зарплата, разве автор агитирует за бесплатный труд?

Я понял так, что автор подразумевает желательность наличия у человека способности к самоограничению. Вот только не толкуйте мое упоминание о самоограничении, как призыв остановиться всем на МРОТе, продовольственной корзине и прожиточном минимуме, не доводите до абсурда. Конечно, денег много не бывает, конечно, лучше быть здоровым и богатым - чем бедным и больным, конечно, опель лучше жигуля, просто тормоза иметь надо и не делать из потребления цель жизни.

Тема сложная и многогранная, при желании в нее можно ввести массу искусственных противоречий, чем собственно заинтересованные "пропагандисты" и пользуются. У них конкретная цель и их даже понять можно, но не оправдать, ну а человек-то сам почему разум гулять отпустил?

Суждение упрощенное конечно, как раз для обывателя, однако, не приходится сомневаться, что при выборе ТВ-канала между Культурой и ТНТ - большинство выберет ТНТ. А как же иначе, там ведь Анфиса Чехова и НашаРаша, а Культура это отстой и не формат, там гламура нет.

Потому и имеем - что имеем.

"гораздо больше уважения вызывает человек, оставшийся верный своему призванию, интересам в профессии, несмотря на невысокий заработок, чем тот, кто променял интересы на прибыльную должность"

Не изменять себе, заниматься любимым делом несмотря на символическую зарплату - разве это не идеализм? Кушать все-таки хочется. К счастью, способность к самоограничению органически присуща именно романтикам и идеалистам -. Ненасытны в материальном плане как раз бездуховные прагматики.

Ограничить потребление просто - закрыть границы и создать дефицит. И сразу все будут при деле :)

Ну, да. :-). Тогда и духовности с романтикой, надо полагать, будет - хоть отбавляй! :-)

Я согласна с вами , в том что самое главное- принцип разумной достаточности. Но , согласитесь , термин этот не совсем конкретный , т.к. и разум у всех разный и достаточность у каждогов своя . Ну , например , женщины очень любят украшения , многие любят ювелирные украшения. Это разумно? Скорее всего нет. Но дял самодостаточности многих женщин драгоценности необходимы. Шуб , сколько достаточно ? И вообще нужны ли они ? На Севере , да это необходимость ( я там жила и подтверждаю, что ни одно пальто , или там кцурточка , там не помогут) , следовательно иметь шубу там и разумно и достаточно? А скольк их надо ? Одну или две ? Тоже вопрос , т.к. в начале и в конце зимы надо иметь шубу потоньше, т.к. днем потеплее , но не настолько , чтобы перейти на пальтишко. Что считать достаточным ? , что разумным ? Как Вы это определяете?

Не согласна ! Такая точка зрения присуща в основном неудачникам , которые скрывают свои неудачи за рассуждениями об идеализме и романтизме. А дай возможность этим романтикам потреблять вволю, так толкьо шум стоять будет. Перед собой будьте честным , даже если напишите на мой комментарий , массу всяких красивых слов о том, что я бездуховна, и именно к той группе прагматиков отношусь , которую вы презираеет , в своей высокой идейности и романтизме. А по поводу бездуховности прагматиков , так не судите , и не судимы будете . Вы, что же считаете , что если женщина , которая бренькает на фортепьянов ДК , и читающая стихи , ходит в рваных трусах и колготках, это придает ей больше романтизма ? Да нисколько , эо только воспитывает у нее комплексы и она с удовольствием поменяла бы свою романтичную работу на ту , которую исполняет уверенная , в очках, прагматичная бизнес-леди, да вот Бог не дал ей , такой возможности, вот и сидит романтичная дамочка , в своей рванине , и со стихами , и с высокими идеалами, а мечтает , чаще всего, о красивой жизни, мужчине и детях и т.д, ....

Вот именно - разум у всех разный. Когда в ход идут одни "понты" без разумного обоснования, и начинается эпидемия приобретений дорогих вещей сомнительной ценности, но с раздутой ценой.

Шуба из песца - необходимость, из шиншиллы - роскошь (бесполезная на Севере, к тому же) Надёжный, удобный автомобиль - необходимость, длинный лимузин - роскошь. И так далее.

Я вовсе не презираю прагматиков - я просто им не завидую, как многие.

И не нужно ставить знак равенства между романтиками и неудачниками. Идеализм и романтика вовсе не предполагают обломовщины - надо самостоятельно что-то делать.

Начнем с определения "удачи" и "неудачи". У бездуховных людей удача определённо ассоциируется с материальным, а вот у духовных сложнее. Куда отнести творческую удачу?

По Вашей классификации я получаюсь "романтик-удачник". Много лет занимался любимым делом вопреки призывам заняться чем-нибудь прибыльным - и дождался признания. И благополучия заодно, но размениваться на барахло и угождать моде не стал.

А как вы относитесь к вещам пафосным , но статусным . Ну вот , например, я адвокат . Причем сама я могу спокойно прожить в без постоянной носки колец, серег и т.п. Ноя давно уже работаю,и многое делаю потому , что так надо для впечатления , т.е для иммиджа .Как-то в суде , ожидая в коридоре начала процесса , услышала , как потенциальные клиенты обсуждали , что к такой -то адвокатше они не пойдут , т.к. она одевается плохо, и даже золото не носит , и офис у нее обставлен не очень, без кожанных диванов и т.п. А я бы спокойно прожила и без кожанных диванов , мне бы вот времени побольше , и чтоб чисто вокурх было ! А приходится и офис обставлять , и кольца носить . И как быть с разумной достаточностью ? Все тносительно, все течет все меняется. И не всегда те , кто выглядит как " типичный представитель " обществ а потребления , многим отлиается от тех , кто себя таковым не считает. Просто потребности у всех разные , вот и все.

Ну , тогда вы не романтик , а таклй же прагматик как и я и другие. Вы же не просто ждали , а творили , и надеялись на успех, и ждали признания , надеясь на то, что вас признают и вы все , чего хотели получите. Разве не так ? А для чего тогда успех и удача , если не для достижения желаемого ? Вы после получения признания , перестали уговаривать всех, что надетые на вас часы за 50 советских рублей- это подтверждение вашей романтичности, и свидетельствует о высокой духовности не от мира сего ? А , не убеждайте меня в этом ! Если и носите часы советский времен, то так как и я Чайку, , золотую , с брюликами ,и на браслете ? Тогда это красиво ( и в те времена умели делать) , партриаточно, романтично- по эпохе, и эпатаэно , что не Роллекс, и вообще многое можно придумать, что сказать. А в глубине , вы же сами себе не врете , что вам все это не приятно, то , чего вы добились и что более не надо думать , что поесть что одеть ? И вам легче после признания, заниматься своим призванием ? Только без вранья самому себе ! Мне , да на страницах форума , пожалуйста , а себе не надо ! :-)

Мне статусные вещи просто не нужны - я и есть мой статус. А кому нужны по роду деятельности - ну что ж, таковы издержки. К счастью, мне это не требуется - и мне не приходится идти на компромиссы с собой.

Я просто получал кайф от творчества. И когда пришло признание - это не принесло денег, лишь авторитет. А это капитал поважнее денег. Впрочем, и деньги полезны для души: музыка, книги, музыкальные инструменты (люблю музицировать). А к остальным вещам (от одежды до машины) отношусь сугубо утилитарно - они должны выполнять своё назначение, и не более того. Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неприятно следовать моде, статусу, дресс-коду, фейс-контролю и прочим дурацким условностям. Я такой, какой есть.

К слову - я давно не ношу часы :) И машина у меня - грузовичок, это всех шокирует - даже гаишников.

Вот вы пишите , что отншение к вещам у вас утилитарное . Но это ведь означает , что они должны быть ? Вот такое же отношение к вещам у многих, но почему-то этих многих, которые не скрывают свою точку зрения , за маской романтика , не от мира сего, называют тупыми прагматиками , а тех, кто лукавит и расказывает , как классно писать стихи в нетопленной хибаре , в рубище , считают романтиками, хотя на поверку , хибара не топлена потому , что лень обуяла , и работать некоторые считают чуть ли не отступлением от идеалов , и рубище из той же серии , т.к. стирать , зашивать да и просто купить, некоторые считают излишними телодвижениями. Я за романтиков , но только за тех, кто не рыдает а за чистых , светлых людей , которые видят вокруг красоту , и создают ее и вокруг себя , и внутри . Очень большая грань между ленью и неприкаянностью и романтизмом чистого толка , который иногда считают прагматизмом . Что такое романтизм , идеализм ? И , что , им заражены только богемные типы ? А как же врачи, юристы , священники , которые помогают просто так , по велению души , это ли не романтики ?

Мария, Вы все время пытаетесь приписать мне стремление уравнять романтизмом с идеализмом, и оба - с нищетой. Эти категории никак не связаны, и я ничего подобного не утверждал.

- романтизм - стремление видеть красоту во всём (по Вашему же определению)

- идеализм - служение идеалам независимо от результата (вознаграждения, признания)

- нищета - от лени (в том числе - лень подумать о последствиях своих поступков)

И первое, и второе не может быть безграничным. Ваш примеры про врачей, юристов и священников - как раз про идеалистов.

Ну , может быть , может быть ... Я сама юрист , и потому , вероятнее всего, по вашей градации , я идеалист , потому, что часто густо , помогаю всяким старушкам , брошенным государством , и всяким глупым , которые все могут потерять , только потому , что не придают значения тому , чему надо придавать его, и обращают внимание на то, что может и подождать или быть отложенным на потом. Бывает , что и бесплатно помогаю. Но если бы кто только знал как меня раздражают не старики, что уж тут поделать , а ленивые простофили, которые считают главным стихи и " птичек " , пастушек и коровок .. А получается в основном так , что рогаты Сатыры , раздевабт их наголо И пускают на мороз босыми, а они все так же о лужках и стихах! Пусть я не большой любитель поэзии ( честно признаюсь, что кроем Блока , пушкина , лермонтова и Шевченко, не люблю ничего) , но , слава Богу ни я ни мои дети не голодали и, надеюсь , не будут . И на улицах не босыми не дай Бог стоять ! И чем плох мой прагматизм? Вернее , чем он хуже романтизма , и пусть его, идеализма ! ? :-)

Да я вовсе не против Вашего прагматизма - я против вещизма и накопительства. Когда человеку нечем о себе заявить, кроме как дорогими побрякушками. И не только в поэзии романтика...

Впрочем, мы уже далеко ушли от основной темы статьи: почему человека воспринимают по его материальному состоянию, а не по делам его?

О том, что не в деньгах счастье как-то забываешь, когда они есть. Гордые и бедные могут продолжать пользоваться бесплатной медициной и образованием.

По одному из законов Ньютона в банальном переводе - если у тебя много денег, то у кого-то их мало. Ведь вопрос не в том, что ты очень умная (умнее Ньютона, e.g., или Генри Форда). В России нарушены все законы физики, математики, экономики, политики, Биологии, т.е вообще все законы. Россией управляют "менеджеры", которые получали (если получали) образование в какой-то сфере деятельности, но ни дня в этой сфере не работали (читайте биографии Любови Слизки, Валентины Матвиенко, Владимира Путина, а, собственно, начать нужно с Ленина). Даже нашего "всенародно любимого" Президента Медведева называют юристом. Но теоретик государства и права вряд ли может называть себя юристом рядом со специалистами в области гражданского, уголовного, административного права, арбитража и т.д. Странно, в России жили и живут или из России происходят самые крутые специалисты по многим научным и практическим дисциплинам в любых сферах деятельности, а полуграмотные правители нас всё время учат как жить, хотя сами всегда живут так, как хотят. Вот о чём надо задуматься и говорить в обсуждениях, а мы всё ведёмся на евреев, татар, происки империалистов, террористов... Терроризм организует власть

Именно что. Форд получил свои миллионы не в качестве наследства от незнакомой бабушки и не как приданое вместе с дочкой Рокфеллера.

Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше, но в ожидании принца на белом Мерседесе можно провести всю жизнь, состариться и так и не раскрыть себя. Лучше светиться собственным светом, чем отражённым...

Последняя фраза хороша!

А разве аскетизм обязательно от гордыни?

аскет не проповедует

проповедует гордец

Если не от гордыни , то от глупости ! Или от комплексов . Аскетизм оправдан , только , если это проявление веры, и убеждений. А вот если аскетизм , это следствие неумения устроиться в жизни и заработать, то , господа хорошие , это так лай неудачников и все ..

Аскетизм как оправдание неудач - безусловно плох, спорить не буду. Но выражение "устроиться в жизни" отдает каким-то душком...

Зато многим нравится об этом говорить.. как было распрекрасно в равенстве когда все жили одинаково и не нужно было стремится лучше работать и лучше думать своей башкой.., за всех думало политбюро.., а потом оно состарилось и начало вымирать а для людей началась тяжёлая но НОРМАЛЬНАЯ жизнь.. (как в других странах) когда за всё нужно думать СВОЕЙ головой !

Хотя, если думает и вкалывает, любой может есть икорку, не только политбюро

Наше равенство было равенством нищих и завистливых. Стремился я лучше работать - и это даже было оценено. Но на фоне всеобщего равенства вызывало дикую зависть тех, кто работал "как все" всю свою жизнь - то есть без души, кое-как.