Матвей Ганапольский: Медведев лучше, чем Путин

На радио \"Эхо Москвы\" передача \"Народ против\" Матвея Ганапольского: Медведев лучше, чем Путин

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер, добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», наш гость - Матвей Ганапольский. И тема у нас сегодня весьма ярка - «Медведев лучше, чем Путин». Я обращаюсь к Матвею с просьбой объяснить, чем ты мотивируешь такую позицию?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь короткое вступление. Понятно, что такой заголовок, «Медведев лучше, чем Путин» - это такая несколько провокативная история. И все можно выразить одной фразой: если воспринимать Медведева как физическое лицо, просто как человека, то тогда можно копаться в каких-то глупостях типа его выражения лица, как он смотрел, как косил глаз, какую музыку он любит - выясняется, что он любит не то, что Путин, а какую-то другую группу типа Боно - сейчас он с ним встречался. Можно смотреть, как он одет, можно смотреть, часы у него на левой руке или на правой, но меня как журналиста это абсолютно не интересует. Для меня - у нас есть такое хорошее выражение на «Эхо Москвы» - он функция, он президент РФ. Поэтому по делам его и оценка ему - это первое. Второе. Для меня время Путина - это время затхлости. И стало это понятно, - то есть, это было понятно тем, кто хоть немного рассуждает в этой жизни. Но сейчас, когда появился Медведев - опять же, я не выношу ему оценку, просто появился другой, дуумвират появился. Появился второй человек. Можно тысячу раз говорить: да ладно, он ставленник, он марионетка, дергают за веревочки. И так далее - никто из сидящих здесь, никто из бегающих вокруг, никто из политологов, журналистов, - никто не знает, кто кого дергает за веревочки, какой толщины эти веревочки, куда они там прикручены, поэтому все уходит в анекдоты. Появилось много анекдотов о кукловоде Путине, который руководит куклой Медведевым, и так далее, чем больше таких анекдотов, тем дальше это отправляем. Поэтому, поскольку у нас с вами нет никакой информации, - правда, кое-какая есть, я о ней скажу, - то мы с вами делаем следующие вещи. Передо мной то, что прислали на сайт «Эхо Москвы», вопросы к этой программе, читаю. Пишет Алла Вердес, сотрудник СМИ, Москва: «Какая разница, кто там лучше: руководит страной все равно Путин». Алла Вердес, вы не знаете, кто руководит страной. Либо вы Путин или Медведева, либо вы лжете, не знаете - никто не знает, кто руководит странной. Или, например Триад, преподаватель из Казани: «Медведев лучше, чем Путин? Чем? Слоганом «свобода лучше, чем несвобода»? - да хороших словечек с большой буквы у Путина за 11 лет поболее наберется. Только дел хороших у обоих что-то не видно. Медведев лучше, чем Путин? Оба хуже». Вот это сообщения я прочитал сейчас, чуть-чуть его отставлю, и вернусь к нему, когда уже будем переходить на беседу. «Надо смотреть, какие они, - то есть, в совокупности с теми силами, которые за ними стоят - элита, избиратели. Вопрос - вы действительно считаете, что за Путиным и Медведевым стоят разные силы, что они не растут из одного тела, как головы дракона или российского орла?» Уважаемый Платоша, занимающийся рекламой из Санкт-Петербурга - ни я, ни вы, не знаем реально, какие силы за ними стоят. Понятно, что за двумя разными персонажами российской политики стоят разные политические силы. Но мы можем с вами только, знаете, подхихикивать, что и происходит. И последнее: «Вы действительно не видите, что Медведев гораздо амбициознее, самовлюбленнее и авторитарнее Путина?» я - не вижу. Кто-то может видеть. Другими словами, у нас есть самые разные мнения по поводу Путина и Медведева, но все эти мнения основаны не на информации, а на своих впечатления - один ниже, другой ниже, один носит костюм, и так далее. Но есть дела, которые сделал человек, есть какие-то начинания, которые этот человек стал делать. Они могут быть не доведены до конца, может быть риторика, - кстати, о словах «свобода лучше, чем несвобода». Я заявляю, что я лично предпочитаю человека, который говорит «свобода лучше, чем не свобода» человеку, который говорит слова «мочить в сортире», «обрезать», «послать доктора». Для меня, который читал не две книжки, а больше, - из них, правда, несколько своих, но и другие тоже читал - для меня важно, что говорит президент. Поэтому в этом смысле на слова я тоже предлагаю обращать внимание. Поэтому заключаю: я не на зарплате у Путина и Медведева. Медведев совершил ужасающее преступление, которое называется российско-грузинская война, - лично от меня ему прощения не будет никогда - вот так говорю, - все, неприемлю. Но он делает и другие вещи, которые лично для меня ставят его выше, чем Путина - в моем понимании, как руководителя государства, - без часов на той или иной руке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, мы еще вернемся к деталям. Потому что из того, что было сказано тобой, начальный тезис был «другой», и в качестве аргументации были приведены лексические фигуры - «мочить в сортире» - мы все это знаем. Начинаем с вопросов радиослушателей. Михаил?

МИХАИЛ: Михаил. Я когда шел на эту программу, думал, что будет разговор о Медведеве и Путине как о людях - с чисто человеческой точки зрения и как о руководителях. Но раз остановились как на руководителях, тогда с них и начнем. Судят их и по словам, и по делам. Вы высказали точку зрения, что лучше судить по делам, поскольку мы ничего не знаем, как это все дело крутится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласитесь, - не наше дело лезть к Путину и Медведеву по всяким личным делам. Пусть имеют 150 любовниц - это не наша проблема.

МИХАИЛ: Так вот моя точка зрения заключается в том, что Путин лучше, чем Медведев - исключительно по той причине, что доводит дела до конца, и он их делает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие? Записывайте.

МИХАИЛ: Хорошо. Вспомните Гарри Поттера...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы что, сравниваете Путина с Гарри Поттером?

МИХАИЛ: Нет, с Воландом Мортом из Гарри Поттера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте о делах, провокаторы.

МИХАИЛ: О делах. Смотрите - первое, что он сделал, когда пришел - разгромил ЮКОС - сделал дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Типа довел до конца.

МИХАИЛ: Да. Но, тем не менее, вокруг себя он сплотил олигархов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На бабле ЮКОСа.

МИХАИЛ: На бабле, на репутации, на этом деле. То есть, пригрозил и забрал эти потоки себе. Сделал дело? Сделал дело. Дальше - разгромил НТВ, подобрал к себе прессу, уничтожил выборность, подобрал к себе думу - он это все сделал, что сделал Медведев? Отправил в отставку несколько генералов МВД, сделал ряд отставок, что он сделал? Достал из колоды «двойки», «пятерки» изношенные и засунул туда точно такие же, поновее, с новой оболочкой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это кого вы имеете в виду? Про карты?

МИХАИЛ: Это те, кого он отправил в отставку, навскидку - Пронин и Колокольцев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это второразрядные из колоды?

МИХАИЛ: Естественно - начальник ГУВД, это не туз. Он не отправил в отставку Мутко за провал Олимпиады - он этого не сделал. Кроме этих мелких отставок и мифического Сколково, о котором сейчас снова говорят, он больше не сделал ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но у него срок немножко другой.

МИХАИЛ: Так Путин за это время сколько всего успел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы про то, что он сделал дело - замочил ЮКОС, НТВ, уничтожил выборность - вы, то, что он «сделал дело2 - вы это серьезно говорите, или это вы так шутите.

МИХАИЛ: Да нет, серьезно - он это сделал. Он это уже сделал, следовательно, есть результаты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы считаете, что он этим лучше, чем Медведев.

МИХАИЛ: Я не считаю, что этим он лучше, чем Медведев. Я считаю, что он лучше в делах - он доводит дела до конца, он дело делает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу, что он довел только три таких дела до конца, потому что я до сих пор не уверен, что вы не шутите сейчас, потому что все эти три дела я бы назвал тремя преступлениями. Если ты преступления, которые сделаны против бизнеса, против СМИ, а самое главное - выборность думы - это преступление против Конституции РФ - то есть, не ее буквы, тут важно понять, потому что Путин безукоризненнен в отношении соблюдения законности этой - никаких вторых сроков, ничего. Но вряд ли на свете найдется еще один такой человек, кроме всяких Бакасов в других странах, черных, которые смеют так нарушать дух закона. А дух закона часто важнее буквы, потому что люди сплачиваются не вокруг слов, не вокруг буквы. Когда люди идут и размахивают американскими знаменами, это они не предметом размахивают, они размахивают одухотворенным символом нации. Поэтому в этом смысле я не могу с вами согласиться, и могу воспринять ваши слова только как иронию.

К.ПИСКУН: Константин Пискун, менеджер, 32 года. Я хотел бы сказать вот, о чем - мы говорим о Медведеве и о Путине как о двух самостоятельных фигурах. У меня же складывается впечатление, что рассматривая их как тандем, они идут в одном русле. И говорить о том, что один противостоит другому, это, пожалуй...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу вопрос. Понимаете, как тяжело - вот вы кидаетесь словами, каждое ваше слово вызывает 500 вопросов. Вы говорите «в одном русле». Как понять - два человека идут в одном русле? Вы имеете в виду, что тот был президентом, а этот является, или, например, этот был президентом, а Медведев, например, должен быть террористом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Основная характеристика тандема, скажем так.

К.ПИСКУН: Я бы вернулся к началу программы, когда вы сказали, что для вас время Путина - это время застоя. Для меня время Медведева это тоже время застоя. Я не вижу принципиальных изменений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы сейчас сказали - вы сами себя не слышите. Знаете, что вы сейчас сказали? Вы сказали, что время Путина - время застоя, а для меня время Медведева это время застоя - я жду изменений. Так вот я вам хочу сказать, что вы сами в своей ловушке. Если бы президентом сейчас был бы Путин, вы бы не ждали никаких изменений. Все претензии к Медведеву - повторяю, не к Медведеву-человеку, а к Медведеву-президенту, заключаются только в одном - Дмитрий Анатольевич, вы провозгласили изменения в стране, вы сказали очень много интересных, полезных, важных для страны фраз. Но вы то ли остановились на полпути, то ли вам кто-то не дает, - и так далее. Поэтому, - вы сказали очень важную фразу - для меня Медведев лучше, чем Путин ровно в том смысле, что до прихода Медведева я вообще похоронил страну. Потому что я просто не понимал - я поехал в путешествия мои на два года - потому что я не представлял, что может произойти в России для того, чтобы хотя бы появилось не на телевидении какой-то альтернативный ведущий, альтернативное мнение, а у нас появились надежды на что-то альтернативное. Не в смысле хорошее на сто процентов, на 50 процентов, на 30, - это все ерунда. Просто мне лично не с чем было связывать мои надежды. И вы сейчас доказали абсолютно всем, и в первую очередь, что вы ставите в вину Медведеву его медлительность, но надеетесь именно на него.

К.ПИСКУН: Я думаю, что вы просто хотели увидеть новое лицо во власти, и вы его увидели. Но скажите, за эти два года, пока вас не было, вы вернулись в другую страну, либо это все-таки та же самая страна, страна Путина?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, я вернулся в другую страну, потому что при В.В.Путине артисты российской эстрады, если можно так сказать, исключительно бегали на корпоративны и думали о том, как попасть на концерт милиции - наверное, вы знаете, что концерт милиции - это величайшая мечта любого эстрадного артиста. Если ты там - тебя не остановят на улице, и так далее. А сейчас, кроме того, что будет уже не милиция, а полиция, и как-то - представляете себе Жанну Агалакову, которая скажет: ну а в 19.30 - праздничный концерт, посвященный Дню полиции. Вы можете себе такое представить? Не будет уже концерта для полиции - это раз. Я сейчас не говорю о самой идее переименования - захотите, скажете. Я просто говорю о том, что представить себе человека, с которым я категорически не согласен - Лимонова, который сейчас просто ради принципа - вот они там хоть взорвут эту площадь, а он будет там стоять. Сегодня утром я с ним разговаривал, спросил - может быть, другое место какое-то? - никакого другого места. Его право - вопросов нет. Но при Путине не стоял бы. Он при Путине «зябрами» чувствовал бы, что опять может писать свою новую книгу в тюрьме. И не собиралось бы от 3 до 5 тысяч человек на концерт, посвященный какому-то непонятному, полувырубленному Химкинскому лесу. Да у нас народ сносят сотнями, только очередь на кладбище - никто нигде не собирается. А здесь - ишь ты, - собираются лесок защищать. Неуловимо, постепенно, люди начинают вдруг вспоминать, что они - говоря словами моего утреннего эфира - ну, не «хорьки» они. В людях российских есть человеческое достоинство. Конечно, им кажется, что эта машина, что над ними стоит, это государство с этими взятками, подавлением... Понимаете, может быть, Путин этого не хотел, наверное, он какие-то вещи очень хорошие сделал, и наверное, как-то история оценит это...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Матвей, вопрос - во-первых, правомочно ли на сегодняшний день твое сравнение сегодняшнего Медведева, которому сроку два года и Путина, который поимел свои два срока? До какой степени это правомочно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не только поимел два срока, он поимел всю страну. Я просто сейчас говорю о другом, что я сейчас говорю не о Путине. Я сейчас говорю о том, что пришел новый человек, и если бы он не предложил - может, он хотел этого, может, не хотел, - но несвободой запахло в стране. Вот спрашивают - это что, новый Хрущев, при котором будет... - да никакой он не новый Хрущев. В нашей жизни ты занимаешь ровно столько места, сколько себе отвоюешь - это не 60-е годы. Потому что у тебя зарубежный паспорт в руках. Зажали тебя здесь, ты говоришь - ребята, не хотите моих изобретений, мыслей, предложений - в Америке мне найдут месте, в Италии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? В хамовническом суде.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Хамовническом суде? И когда ты об этом думаешь, ты говоришь: до свидания. Но все больше людей говорят - нет, не только на Алеутских островах мы будем жить - может и тут что-нибудь получится. Я говорю о том, что не он нам разрешил свободу, Медведев, типа - ну ладно, немножко погуляем до 12-го, и так далее. Он, - так получилось, - что мы больше сейчас чувствуем себя гражданами России, больше об этом говорим и больше делаем какие-то действия, которые следуют этой нашей парадигме.

А.ПОМИНОВ: Александр Поминов. Михаил говорил о конкретике, - нравится, не нравится, стеб, не стеб - не будем в этом разбираться. Лично для меня Путин это человек, который усмирил Чечню. Какой ценой...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень прошу вас - выбирайте... давайте найдем какое-то... окончил войну в Чечне. Давайте - не усмирил, потому что Шамиля нет, и те, кого усмиряют, они обычно вспоминают, что их усмиряют.

А.ПОМИНОВ: Слава богу, что нет боевых действий, не гибнут солдаты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно.

А.ПОМИНОВ: Какой ценой...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это не мой вопрос.

А.ПОМИНОВ: И не наш тоже вопрос. Но я хотел бы к вам обратиться - вы за Медведева. А конкретно, за два года в ваших глазах какие дела со знаком плюс?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или начало дел? Достается бумажечка. Конечно, как президент, он много чего делает. Например, такие вещи, как поправки к закону о ФСБ, они мне не понравились, они всем не понравились, и вы знаете, что они вдруг, неожиданно не понравились самому Медведеву, который вдруг предложил соответствующим комиссиям выяснить, как все-таки выносятся эти предупреждения - все-таки по телефону, по мегафону, и так далее. Значит, сначала все подписали этот закон, а потом вдруг выяснилось, что непонятны кое-какие механизмы. Правильно ли это? - нет, удивляет поспешность, с которой это сделал Медведев. Потом знаменитая история с увеличением президентского срока - зачем он это сделал? Ну, может, когда-то он это расскажет. Еще раз - я только говорю, это хорошо или плохо - мне это категорически не нравится. Мне не нравится его «штурвал на себя» в деле российско-грузинской войны, когда он - вы знаете - «это я сделал, я» - вот это его «я», когда он сейчас ездит и в Абхазии и Южной Осетии происходят всякие нехорошие вещи с тем, что денег нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прежде, чем ты начнешь говорить о хороших вещах, я хочу объявить голосование. Очень много сообщений от наших слушателей, и мы голосуем - а вам кто больше нравится - Медведев - 660-06-54, или Путин - 660-06-65?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь подождите, - я скажу список. Я вам назову те вещи, которые для меня абсолютно позитивны. Неважно, они относятся к началу того, что он делает, или дальше, или ближе. Во всяком случае, Путин был 8 лет, или можно сказать, 9 лет, а этот еще два года. Смотрите, - в первую очередь я ему приношу просто благодарность, что он осмелился на государственном уровне осудить ГУЛАГ, - вы знаете. Я имею в виду два ГУЛАГа, первый это настоящий ГУЛАГ, сталинский. Вот это осуждение сталинизма - чего лично я, в отличие от сталинистов, неприемлю, вы знаете, он сказал, что это преступление. Сталин преступник - не буду напоминать, все знают. Я считаю, что это было сделано не под давлением - он мог еще тысячу лет ничего не говорить по этому поводу, тем не менее, он это сделал. Приятно мне это? - мне это не просто приятно, а я считаю это государственно важным, потому что человек сказал всему миру, игнорируя немалую часть населения РФ, которая, вы знаете, за Сталина, или за сталинские методы, сталинские принципы. Он сказал: Сталин - это преступник, и нет ему прощения. Он это сказал, он это сделал. Идем дальше - второй ГУЛАГ - это наш ГУЛАГ, который сейчас существует. Вы знаете, что ценой смерти Магнитского и других людей, стало известно о том ужасе и беспределе, который там творится. Но ужас и беспредел там творились и при Путине, только Путин - он же железный человек, он никого своих не сдает. Он выгнал генералов, весьма решительно, и он предпринимает сейчас историю по реформированию этой системы - то, чего не было ни при Хрущеве, ни при Брежневе, ни при либералах, при Ельцине этого не было - только разговоры были. Этот начал это делать. Здесь сделаем пауз, после этого я продолжу, а после этого бейте меня и говорите, что это неправда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я только еще раз напомню, что у нас идет голосование. Для тех, кто голосует за Медведева, кто голосует за Путина - 660-06-65. Матвей Ганапольский герой программы «Народ против», мы продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Матвей Ганапольский отстаивает тезис «Медведев лучше, чем Путин». Надо сказать, что за время новостей проголосовали наши слушатели - 894 человека проголосовали за Медведева и 200 - за Путина. Таким образом, 81,7% сторонников Медведева и 18,3% - сторонники Путина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не буду высказывать по этому никакой радости. Потому что я сам обманываться рад, и все могут обмануться. Просто хочу по поводу этого голосования сказать - не вам, и не радиослушателям, а виртуальному Медведеву - Дмитрий Анатольевич - это определенная надежда людей на вас. В чем? - я перечисляю, что мне симпатично. Демонтаж двух ГУЛАГов я сказал, про Сталина было сказано, идем дальше. «Перезагрузка» с Америкой - давно этого не было. «Америка - враг», Первый, Второй канал, дерьмо льется на Америку, штатные журналисты просто получают лучшие телевизионные награды за то, что они дерьмо льют на Америку - короче говоря, наши с вами деньги идут на обливание грязью Америки.

«Перезагрузка» с Америкой. С Обамой поговорили, и заправским козлам с государственного телевидения уже трудно - ну, как-то против тов. Медведева, президента, не попрешь. Идем дальше. Сказано им было: «свобода лучше, чем несвобода». По этому поводу было много всяких разговоров, было сказано, что - да, говорить так все горазды. Но я задаю вопрос - разве мы с вами не видим, - еще раз повторю: по его воле, помимо его воли, - но, во всяком случае, стало легче говорить. Я не имею в виду «Эхо Москвы». Смотрите - на «Россию» возвращается Соловьев, - на «Россию», на государственный канал, ребята. И он же будет на радио «России» вести передачу. Можно сказать: ну, Соловьев, мы знаем, что он там скажет, он всех лижет, - минуточку, есть разница, например, между Соловьевым и Шевченко? Просто если так посмотреть? Я считаю, что есть. Что не только Мишка Леонтьев должен сидеть и объяснять, что Англия всю жизнь хотела смерти России - понятно, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Соловьев лучше Шевченко так же, как Медведев...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минутку. Дальше. На НТВ что-то происходит, кроме их вот этих вонючих паскудных фильмов, где они Лукашенко опускают - ну, ничего, это они еще... это им вспомнится. Пятый канал - слушайте, передачи дискуссионные. То есть, хочет Медведев этого или не хочет, - можно сказать, что волей он это сделал, или он слабый политик, и так далее, но это происходит: люди свободнее говорят. Следующее. Тоже: инновации, модернизации. Да, можете смеяться над Медведевым сколько угодно, над этим Сколково, - я сам смеюсь. Но когда мы говорим «Медведев» - с этим ассоциируются хотя бы слова «инновация, модернизация» - они есть, эти слова. А когда Путин - к сожалению, косность, стагнация. Потому что, я думаю, с Владимира Владимировича надо спросить, в каком состоянии он оставил страну после того, как якобы передал ее Медведеву. То есть, все-таки эти слова ассоциируются с Медведевым. Ну и такая деталь: можно, конечно, разных артистов наградить орденом «За заслуги перед Отечеством» первой степени. Он награждает Табакова. То есть, можно было кого-то такого - что-то там такое, размахнись рука, раззудись плечо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шевчука, например.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все-таки скажем, что Табаков - в нашем сознании, в моем сознании, во всяком случае - это символ, это «Табакерка», это «шестидесятничество»... ну, не дух свободы. Но еще раз - этот список он для меня много значит. Никаких надежд, никаких иллюзий, но что есть, то есть - начало положено. Другое дело, сколько он выдержит, сможет ли он хоть что-то довести до конца и сможет ли он все-таки состояться президентом? - это вопрос не к нам, это вопрос к нему лично, и ответ знает никто из нас - только он один. Я желаю, чтобы у него хоть что-то получилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки на вопрос Александра можешь ответить - по поводу Чечни? Собственно, это был не вопрос, а утверждение - что одной из серьезных заслуг Путина - окончание войны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы что, хотите, чтобы я сказал «нет»? У Путина есть две важные вещи, которые он сделал - почитайте мои публикации, там все написано. Путин, так или иначе, закончил войну в Чечне. Еще раз - тут можно много говорить: так он закончил, или так закончил. Короче говоря, - горячих военных действий с гибелью граждан РФ, - я не хочу сказать русских солдат, не хочу противопоставлять Чечню России - это часть РФ, по факту. Он закончил эту войну? - да. То, о чем почти никто не вспоминает - с самых первых дней своего президентства. Он понял, что страна не должна жить в ярме государственного долга, и первое, что он сделал - ценой невероятных усилий - он выплатил государственный долг. Сейчас у России гигантский долг, но это не государственный долг, это долг частных компаний, различных заимствований, и так далее. Поэтому, что есть у Путина, то есть. Но когда Лари Кинг его спросил, а он ответил - и ответ вы знаете - не могу с этим согласиться.

И.МОСКВИН: Иван Москвин, продюсер музыкальный, предприниматель. У меня есть вопросы и несколько тезисов по поводу Путина и Медведева, но мне хотелось бы от лица молодежи России сказать вообще...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы не можете ничего сказать «от лица молодежи России», вы можете сказать от лица Ивана Москвина. Потому что иначе я буду говорить: позвольте вам ответить от журналистского цеха России, - мало не покажется.

И.МОСКВИН: Хорошо, да. Путин и Медведев пришли в разное время, и стояли совсем разные задачи у этих двух правителей. И Путин, я считаю, как раз своей жесткой политикой после ельцинской эпохи помог как раз Россию выдвинуть на тот уровень, когда ее стали уже уважать и прислушиваться к ее мнению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как? Куда он ее выдвинул, и кто стал прислушиваться?

И.МОСКВИН: Я считаю, что вы сказали, что заслуга Медведева - это «перезагрузка» отношений с Америкой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Вы имеете в виду, что Путин так напугал Америку, что когда Медведев приехал, тут-то эта «перезагрузка» и произошла?

И.МОСКВИН: Я считаю, что Путин предпринял очень много правильных ходов, начиная от истории с атомной подводной лодки «Курск».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы считаете там было правильным?

И.МОСКВИН: Я считаю, что все, что говорится в СМИ...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ложь.

И.МОСКВИН: Да, это ложь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, мой дорогой. Иван, послушайте, - если все, что говорится в СМИ это ложь, то надо читать Оруэлла, что «ложь это правда, а правда это ложь», «день это ночь», - тогда наш разговор пустой. Потому что вы говорите: все, что известно - это ложь, а правда то, что знаете вы.

И.МОСКВИН: Ну почему? Есть же фильм французский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть много фильмов - есть французский, а есть американский. А есть российский и есть чешский.

И.МОСКВИН: Ну, я считаю...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте я вам помогу. Первая часть того, что вы сказали - Путин сделал очень много хорошего. Так?

И.МОСКВИН: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Точка. Согласен - сделал. Дальше, в чем суть?

И.МОСКВИН: Соответственно, по составу правительства - за два года Путин сформировал путь людей своих, которые сейчас, до сих пор, процентов на 70, находятся в правительстве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы абсолютно правы. Только вы говорите «к счастью» - подразумеваете, а я говорю «к сожалению». Для меня присутствие в российской полиции, например, г-на Якименко, известного вам - просто вы молодой человек, г-н Якименко, который стал министром по делам молодежи - можно так назвать его профессии. Вместо того, чтобы другими вещами заниматься. Еще раз: вы считаете, что Путин сделал много хорошего, подтверждаю, - да, и что?

И.МОСКВИН: Теперь, если переключиться на Медведева, единственное, в чем я с вами не соглашусь по поводу Медведева, вы говорите, что он ввел войну с Грузией. Я считаю, что Медведев сделал абсолютно правильное решение. Объясню, почему - потому что недавно там проходил международный политический лагерь, на который я был приглашен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где - там?

И.МОСКВИН: В Южной Осетии, в Цхинвали. Где собрались лидеры фракций.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каких фракций?

И.МОСКВИН: Всех - КПРФ, ЛДПР, представители «Единой России» были.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему так односторонне? А почему вы никого не пригласили туда из...

И.МОСКВИН: «Яблока»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, есть у нас ряд партий полузабытых и есть персонажи, которые могли бы в вашей дискуссии высказать какую-то другую точку зрения?

И.МОСКВИН: Я просто скажу так - что если бы туда не ввели войска, то не было бы Южной Осетии в принципе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что бы было?

И.МОСКВИН: Город пустой абсолютно. Было бы пустое поле, на которым построили новые...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иван, могу сказать одно - сколько вам лет?

И.МОСКВИН: Мне 24 года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если останется запись нашей передачи, через 10 лет посмотрите ее, потом - быстренько в церковь, замаливать грехи. Вы даже не представляете, чего вы сейчас наговорили. Вы были когда-нибудь в Грузии?

И.МОСКВИН: В Грузии был совсем недавно, буквально полгода назад.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С кем вы встречались?

И.МОСКВИН: Я не встречался, я был там по спортивным делам. Я с вами согласен, но опять же, я скажу так...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иван, что вы знаете про Грузию? Что вы знаете про Осетию, кроме того, что вас туда повезли, вы там сели, «Шерочка с Машерочкой», и убедили друг друга, что это было сделано все правильно? Иван, не позорьтесь - это так, между нами, девочками. Дальше, - касательно вашей поддержки действий - в данном случае, несогласия со мной. Давайте так: мир большой, у нас демократия, мы в свободной стране. Вы считаете, что Медведев сделал правильно, я считаю - сделал неправильно.

И.МОСКВИН: Хорошо, тогда вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы вернитесь к тезису программы.

И.МОСКВИН: Вопрос - если вы говорите, что Медведев лучше Путина, и он делает правильные дела. Тогда скажите, пожалуйста, по программе «Доступное жилье» и прочим социальным программам - когда это действительно сдвинется? - каждый правитель приходит с одной и той же программой, которая не выполняется, по большому счету. Напротив моего дома снесли...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечу - когда снесли?

И.МОСКВИН: Усадьбу Алексеевых недавно. Хотя там есть, что сносить более бесценное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы так считаете. Так в чем вопрос? Ваш вопрос, видимо, можно сформулировать так: почему все то, что не сделал Путин за 10 лет своего царствования, не сделал Медведев за два?

И.МОСКВИН: Нет, я вам сказал по другому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По сути, ваш вопрос в этом - вы сказали, почему не выполнена программа «Доступное жилье». Я задаю вопрос - ее что, выполнил Путин, а Медведев ее уничтожил? Я не понимаю? Она что, была выполнена?

И.МОСКВИН: Я по-другому задал вопрос, вы его сейчас перефразировали. Я задал вопрос - изменится ли ситуация при Медведеве?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы меня спрашиваете?

И.МОСКВИН: Вы утверждаете то, что Медведев...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Медведев застал Россию стоящей на коленях, когда все эти люди, которые поставили Россию на колени - своим бездействием, отсутствием федеральных дорог, - я не хочу говорить - вот эта Путинская тина, Путинское болото, фальшивые враги, придуманные, молодежные движения, - понимаете? - они уже все обделались, и сейчас начинают их всех выгонять. Приходит Медведев, и вы хотите, чтобы страна, которая лежала абсолютно - лежала, чтобы Медведев чего сказал? - есть такое шутливое украинское выражение, но понятное по-русски: «А ну, пидскочь» - вы хотите, чтобы так подпрыгнули они? Да еще сзади Путин стоит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И цены на нефть другие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз отвечаю: это проблема Медведева. Почувствует он себя президентом, захочет довести дело до конца, значит, построит жилье, сделает дороги. Мы этим не занимаемся - не мы президенты, а он.

И.МОСКВИН: Да, но тогда утверждать после двух лет его правления, соответственно, что Медведев лучше, чем Путин - голословно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, вы ходили в туалет, что ли, когда я список читал?

И.МОСКВИН: Нет, я вас внимательно слушал как раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если внимательно слушали, то не говорите о том, о чем я не говорил. Я вам зачитал список мелким почерком, в нем написано, что мне импонирует - все. Про жилье - пойдите и спросите у Медведева. Я не готовился к вопросу про жилье.

Г.ЯНС: Георгий Янс, журналист. Мы здесь исходим из посыла - обсуждая, хорош Путин или хорош Медведев, исходя из того, что наша жизнь зависит от президента Путина или Медведева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это неправда. Во-первых, мы не обсуждаем, хорош Путин или хорош Медведев. Мы обсуждаем мой тезис, я сказал - для меня Медведев лучше, чем Путин. Можно вспомнить старую шутку: чем вы это аргументируете? Я отвечаю - аргументом. Теперь дальше - стало ли лучше? Простая история - лучше стало себя чувствовать. Появились планы, возможности. Слушайте меня: когда был Путин и Медведев это одна история. А когда был Брежнев - у нас не было конкуренции. Понимаете, в чем дело? Путин в конкурентном поле и Медведев в конкурентном поле. Повторяю - у всех в руках зарубежный паспорт. А молодежь вообще в торжественной обстановке может уехать и приехать так вот где человек себя чувствует комфортнее? Может быть, вы при Путине. Я - при Медведеве.

Г.ЯНС: Человек ощущает комфорт, если он имеет минимум зависимости от государства и от властей. Моя позиция - это позиция иностранца, который прожил 20-30 лет в России и смотрит, как происходит ситуация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что, и как она происходит?

Г.ЯНС: Я хочу сказать, что Медведев - это президент интеллигенции. Интеллигенция всегда очень - дайте я договорю - здесь аналогию можно провести с Горбачевым. Тоже, прежде всего, его приход ждала интеллигенция. И он не только оправдал ожидания, он даже превзошел те ожидания, что он нам мог предложить То есть, мы ждали от него гораздо меньшего, а он нам дал гораздо больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От кого?

Г.ЯНС: От Горбачева. Когда пришел Медведев, планка ожиданий была достаточно высокая: «свобода лучше несвободы». Но в итоге эти ожидания за эти два года - они не оправдались, по большому счету.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте на один вопрос - с приходом Медведева стало больше свободы, или меньше? Он сказал «свобода лучше, чем несвобода» - стало больше свободы, по вашему личному ощущению? Подчеркиваю - свободы?

Г.ЯНС: Как и было - абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ради бога - ваша позиция.

Г.ЯНС: Я хочу сказать, что этих ожиданий он не оправдал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для вас.

Г.ЯНС: Естественно, только для меня. Путин в этом плане предсказуем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предсказуем: сказал - отрежет, - отрежет.

Г.ЯНС: Совершенно верно. Если исходить из того, что наша жизнь зависит от Путина и Медведева, значит, мы себя, я считаю, где-то не уважаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы знаете, в чем мы с вами не совпадаем? Тем, что ваша жизнь зависит от Путина и Медведева.

Г.ЯНС: Абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А моя не зависит.

Г.ЯНС: И моя тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда в чем вопрос?

Г.ЯНС: Я как иностранец рассуждаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я - как российский гражданин. Еще раз - моя жизнь не зависит ни от Путина, ни от Медведева. Если кто-то мне скажет хоть одно слово - понимаете - я пошлю. Это широко анонсированное мое поведение. Поэтому не надо лезть ко мне - я говорю то, что я думаю, 20 лет на «Эхо Москвы». Поэтому вы считаете, что было, как есть, и есть как было.

Г.ЯНС: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я отвечаю - для меня лично ситуация более перспективна. Она зависит от двух вещей. Первая вещь - от самого Медведева, которому хватит в какой-то кулуарной борьбе отстоять себя как президента, а вторая вещь, - извините меня, и мы переходим к главному - это граждан РФ, которые должны сделать свой выбор на выборах 2012 года. Вот и все. Должны быть нормальные выборы, люди должны пойти и проголосовать. Как они будут голосовать, так и будет.

С.ПОЛЕЩУК: Сергей Полещук, компания «Энергопромсервис», ЭнПро, специалист в области промышленной автоматизации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думал, вы скажете «шпионажа» - промышленного шпионажа.

С.ПОЛЕЩУК: Знаете, мой отец покойный, бывший полковник КГБ, дядя - полковник ГРУ, так что моя жена работала в КГБ, служила в КГБ, так что я какое-то отношение имею.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Запугали. Вопрос?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажу только одну реплику - дорогой Сергей Полищук, во-первых, готов давать показания - это раз. Причем, признательные. И, в-третьих - заранее согласен со всем, что вы сейчас скажете.

С.ПОЛЕЩУК: Я сейчас воспользуюсь очень нагло этим вашим предложением. Дело в том, что г-н Медведев является креатурой Путина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда вы это знаете?

С.ПОЛЕЩУК: Дело в том, что преемник выбирался - было много кандидатур.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой смысл вы вкладываете в слово «креатура»? Вы имеете в виду этот... как это называется - на веревочках?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марионетка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марионетка он, или что?

С.ПОЛЕЩУК: Нет, не марионетка. Дело в том, что то, что Медведев вообще появился на нашем горизонте, - в этом есть и заслуга Путина. Вы с этим тезисом согласны?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно.

С.ПОЛЕЩУК: И, кроме того, хочу сказать - Медведев уйдет, придет, - в принципе, это как прошло сновидение. А Путин остается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В каком смысле, не понимаю. Он остается в ваших кошмарах, вы ночью просыпаетесь, говорите - Владимир Владимирович, поцелуй меня, а выясняется, что ваша супруга говорит - ты чего, козел, совсем уже? Пока еще не с Путиным.

С.ПОЛЕЩУК: А за козла...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Супруга в КГБ.

С.ПОЛЕЩУК: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот откуда у вас уверенность, что этот как марево, а тот - останется?

С.ПОЛЕЩУК: Дело в том, что я наблюдаю за политическим процессом в России, и дело в том, что В.В.Путин это не такой простой политик - он приспосабливается в ситуации, решает вопросы, он постоянно в движении. Вопрос такой - считаете ли вы Путина гибким политиком, который способен приспосабливаться к новой ситуации?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Сразу отвечаю. Если говорить без шуток, серьезно, - то безусловно, вы правы. В.В.Путин 2010 года это не президент Путин - специально так говорю - 2000 года. Это совсем другой человек. Мы много говорим об этом, анализируем ситуацию, и признаем, что он многому научился. Если раньше это был нервно дергающийся человек, то он сделал гигантские усилия над собой, чтобы быть президентом, и многое ему в этом смысле удалось. Но скажу вам так: он, Путин, он очень хороший администратор. Он умеет держать страну - есть такое выражение. Как Кадыров держит Чечню, он держит страну. Но дело в том, что вопрос целеполагания - куда страна должна двигаться дальше? - то ли она должна двигаться в сторону наращивания обороноспособности, и так далее, или то, что предлагает Медведев, как он это называет - модернизация, инновации, и так далее. Вопрос - в будущем курсе страны. И вот здесь я вам отвечу тоже субъективно - мне кажется, что стилистически Путин уже не подходит этому времени. То есть, он немного как Ким Чен Ир - можно держать страну, но идти вперед - мне кажется, что он немного отстал от времени, он просто не чувствует время в том объеме, в котором его надо чувствовать. Это я вам серьезно говорю, искренне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, наше время истекает, хотя я бы все-таки вернулась к предложению эту тему продолжить через 8 лет, Матвей - когда будут адекватные интервалы оценки. Напомню, что это программа «Народ против», Матвей Ганапольский с тезисом «Медведев лучше, чем Путин» и слушатели «Эхо Москвы».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам огромное, очень было с вами интересно. Я не думаю, что мы через 8 лет будем возвращаться к этому, хотя, наверное, вернемся. В 2012 году все станет понятно. Будут политики какие-то, и люди выберут - либо этого, либо этого. Кто им ближе. И большинство победит, я в этом уверен, и, слава богу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Народ против».