\"Особое мнение\": Леонид Млечин

На радио \"Эхо Москвы\" \"Особое мнение\": Леонид Млечин

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость традиционно в это время и в этот день – журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Ольга.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи - +7 985 970 4545. И для наших радиослушателей есть видеотрансляция на сайте «Эха Москвы» - подключайтесь, она уже началась. И, естественно, вопросы ваши, заданные и до, и задаваемые в процессе эфира, приветствуются всячески. Ну вот, одна из самых последних тем… У нас сейчас вообще не очень хорошо с темами – политика немножко так притухла, тепло…

Л.МЛЕЧИН: И слава богу, дай бог нам так и жить.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы считаете, что это хорошо?

Л.МЛЕЧИН: Отсутствие потрясений для общества – конечно, хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я ж не про потрясения, а про жизнь.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, а политика и есть, в сущности, какие-то потрясения. Что-то все время взрывается, происходит. Нет-нет. Может быть, это уже возрастное. Я боюсь, может быть, так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тем не менее, есть кое-какие новости. В Башкирии выбрали нового президента, в Уфе состоялось заседание курултая, на котором депутаты единогласно проголосовали за Рустема Хамитова, как известно, это был топ-менеджер «РусГидро», назначен он президентом Медведевым вместо человека, который находился на этой должности уже бог знает сколько лет, и появились уже даже публикации, что на самом деле бывший президент республики прощается, но не уходит. Он дает советы своему преемнику, он еще присутствует в здании административном и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Так же, по-моему, произошло в соседнем Татарстане. Там тоже попрощался, но не ушел.

О.ЖУРАВЛЕВА: Традиция такая. Ну вот скажите, пожалуйста, а вы Муртазу Рахимова лично знали?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я лично не знал, но когда у нас были съемки в Уфе, то я вечерами смотрел местное телевидение. И у меня, конечно, было ощущение, что мы находимся в разном историческом пространстве, потому что я застал потрясающий сюжет, долгий очень – президент Башкирии вручал государственные награды республиканские различным деятелям. И у меня было ощущение, что где-то, может, в 17-м веке, может, в 18-м, мы находимся. Это никак не имело отношения к современной жизни. Он говорил только по-русски, а те, кому он вручал, в основном по-башкирски, но поскольку его имя и фамилия звучат понятно, то было ясно, что люди, которым они он вручал, произносили какие-то фантастические благодарственные слова – кто-то пел, было что-то вроде частушек благодарственных…

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему вы решили, что благодарственных? Вы ж не понимаете по-башкирски?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это было понятно. И он взирал на это на все так по-отечески. Люди приплясывали, танцевали, славили его. Я говорю, у меня было ощущение, что я смотрю какой-то исторический фильм.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что это свойство личности Муртазы Рахимова, или это, может быть, национальный колорит Башкирии?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что в такую ситуацию поставлена эта республика, что, что она не имеет возможности развиваться модернизацией какой-то…

О.ЖУРАВЛЕВА: Что, нужно европеизироваться срочно?

Л.МЛЕЧИН: Нет, почему, можно по азиатскому пути развития, это неважно, по западному или по восточному. Есть восточные общества – например, сингапурское или еще какое-то, южнокорейское, которые стремительно развиваются, даже малазийское. Малайзия, боже мой, в 82-м году это была просто деревня, а теперь это огромное современное процветающее государство! То есть по любому пути можно развиваться, но надо развиваться. А там созданы, видимо, такие условия, что никакого развития не происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот я вам еще пару картинок из Уфы предлагаю. Новый глава республики подписал текст присяги и официально вступил в должность. «Моей главной целью будет постоянное улучшение жизни людей», - сказал он с трибуны. По случаю избрания новым президентом, полпред президента в Приволжском округе Григорий Рапота преподнес Рустему Хамитову большой макет корабля, на корабле написано: «Башкортостан», там есть капитанская шапка, чтобы никто не забывал, кто здесь главный, и так далее. Потом все вручали друг другу всякие памятные подарки, желали всяческих успехов и так далее. По-моему, это все в том же стиле, о котором вы рассказывали про грамоты и награды.

Л.МЛЕЧИН: Кстати, полпред Рапота – очень уважаемый человек и очень серьезный. Я представляю, что ему очень непросто иметь дело с такими республиками. Я даже не знаю, что можно сказать по этому поводу. Единственное, что меня смутило, это слово «выборы». Ну, выборами это все-таки не назовешь. Это такое формальное утверждение кандидатуры.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Единая Россия» предложила несколько фамилий. Ну что вы, все хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Да, под выборами я все-таки понимаю прямое голосование. Делайте со мной что угодно, но выборы городского главы, областного, губернского, республиканского – какое-то, конечно, прямое голосование должно быть. А отсутствие прямого голосования лишает и избирателя возможности влиять, но ведь и руководителя избавляет совсем от ответственности перед избирателем. Он понимает, что он отвечает только перед начальством, и его задача – чтобы рапорты были хорошие, чтобы справки о состоянии дел составлялись правильно. То есть ему надо уважить проверяющих, инспекторов как-то подарками окружить.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы исключаете вариант честного труженика, который действительно хочет, чтобы жизнь людей улучшалась с каждым днем?

Л.МЛЕЧИН: Он поставлен в такие условия. Его работа будет оцениваться по определенным критериям. Есть определенные люди, которые будут составлять оценки его деятельности. Он должен в их глазах казаться правильным руководителем. Он просто поставлен в такие условия, будь он хоть ангелом, но ангелы в политике не участвуют. Поэтому все равно, мне кажется, что пока мы не вернемся к избираемости…

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам скажу, что в городе-герое Москве, например, с большим отрывом победил когда-то на выборах Юрий Михайлович Лужков.

Л.МЛЕЧИН: Он и сейчас победил бы. Не знаю, с каким отрывом, но он победил бы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он сегодня отказался отвечать на вопрос, будет ли он еще раз выдвигаться куда-то и на что-то претендовать. А у вас есть ответ?

Л.МЛЕЧИН: А как он может знать? Это теперь совершенно не зависит от человека. Захотят его выдвинуть, продлить его полномочия – продлят. Не захотят – не продлят. И все. Я думаю, что если бы в Москве были бы выборы, то Лужков победил бы и сейчас на них.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да бросьте.

Л.МЛЕЧИН: Да, не сомневаюсь в этом ни на секунду.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как же вот эти все на каждом углу крики о коррупции, о мадам Лужковой и все вот это вот?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, вот если бы проходили реальные выборы… Я не помню, когда у нас в последний раз, я что-то запамятовал, были в Москве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Президентские.

Л.МЛЕЧИН: Нет, выборы московского мэра. Я забыл, когда в последний раз это происходило, но он их выиграл. И выиграл все предыдущие. И выиграл бы сейчас. Точно говорю. Потому что, конечно, чем дольше человек находится у власти, тем больше критический настрой, это правда. Вместе с тем, мне кажется, у подавляющего большинства москвичей все равно есть ощущение, что этот человек москвич и для него город небезразличен. И есть опасения, что следующий будет не москвич и город для него будет уже не так небезразличен. Уже будет другое отношение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда-то говорили о том, что, наоборот, такие природные, что называется, исконные москвичи эту московскую шпану и попроще москвичей воспринимают как-то не очень.

Л.МЛЕЧИН: Не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Лучше бы из Питера прислали какого-нибудь…

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Я знаю несколько очень хороших московских руководителей. Я очень высоко ставлю, скажем, покойного Николая Григорьевича Егорычева, возглавлявшего Московский горком партии в 60-е годы. Это были лучшие годы для Москвы. Это был абсолютно честный человек, ничего не бравший никогда и глубоко дороживший Москвой. И думаю, что до него и после него были другие руководители. Знаете, в Москве нормально, когда руководитель москвич, потому что он ощущает этот город. Это нормально. То есть это не значит, что должно быть закрыто и в Москве никогда не может стать губернатором, мэром приезжий человек. Почему? Может, если он докажет свою любовь к городу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, вы сказали один из плюсов Лужкова для москвичей. Но минусов-то вроде за эти годы тоже накопилось достаточно много. Или это глухое недовольство ни о чем, на самом деле?

Л.МЛЕЧИН: Глухое недовольство у нас по всей стране. А если у кого-то есть сомнения, можно съездить в Питер и посмотреть, как там ведется городское хозяйство. И после этого, я вас уверяю, каждый, кто съездит в Питер, вернувшись, проголосует за Юрия Михайловича. Питерские дворы, питерские дома, питерские подъезды…

О.ЖУРАВЛЕВА: Всю жизнь так было.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. А в Москве-то это все изменилось. Вы знаете, тут, хочешь-не хочешь, Москва-то стала другой. Я не знаю, у нас двор за последние 3-4 года стал совершенно другим. Подъезд стал совершенно другим.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас в подъезде крысы, холод.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я когда-то работал в «Известиях» и возвращался очень поздно. В подъезде была темнота, дверь не закрывалась, и лифт не работал часто вечерами. Я на 8-м этаже жил. И вот ты так идешь, а там еще какие-то вроде люди ходят, и черт знает, что тебя ждет. А теперь все другое – подъезд светлый, закрытый, замок, чисто, аккуратно. Не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы оптимист.

Л.МЛЕЧИН: Не знаю, я говорю то, что я вижу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или у вас розовые очки, я не знаю. По-моему, все не так вот как-то совсем идеально.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не хочу ничего приукрашивать. Не знаю, устройте выборы, увидите.

О.ЖУРАВЛЕВА: Меня тут Олег спрашивает: «Капитанская шапка – это что? может, фуражка?» Я читала текст репортажа из Уфы – что написали, то и сказала. Извините. Что имели в виду очевидцы мероприятия, не могу ничего сказать. Это такая тоже, видимо, специальная башкирская терминология. Вот Закир присылает смс: «Товарищ Млечин, если жара 35-40 градусов в Москве теперь будет всегда, переедет ли столица в Сибирь?» Как вам такая перспектива?

Л.МЛЕЧИН: Нет, никуда никого переезжать невозможно в нашей стране, потому что все линии связи, все транспортные пути замкнуты на Москву.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они просто здесь есть, в отличие от Сибири.

Л.МЛЕЧИН: И вообще, транспортные потоки все замкнуты на Москву. Тут обсуждали вопрос, не провести ли журналистское совещание где-то в Хабаровске, и выяснилось, что невозможно, потому что люди из соседних областей будут лететь все равно через Москву. У нас никаких горизонтальных связей не существует. У нас только вертикаль есть, и есть раздробленная в смысле транспорта страна. В Москву летят, из Москвы летят, в Москву идут поезда, из Москвы идут поезда, и линии связи идут через Москву. Перенести столицу куда-то? Я даже не могу представить себе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, может, под это дело что-то построить можно?

Л.МЛЕЧИН: Да нет, лучше использовать на что-то другое. Я вам скажу – меня как москвича, конечно, раздражает обилие автомобилей, перекрытые дороги. Все правильно, это все так. Но надо отдавать себе отчет, что эта данность не изменится. И это нормально. Ну, ничего страшного. Эти проблемы можно решить. Я был в Южной Корее полтора года назад. А перед этим у меня был большой перерыв. И когда я был в предыдущий раз… а Сеул, столица Южной Кореи, по количеству населения и автомобилей сравним с Москвой, это был забитый город с пробками. Они все изменили. Они совладали с пробками. Они совладали с транспортом. Во-первых, по городу ходит замечательный общественный транспорт. Да еще как ходит! Точно по расписанию. Ты подходишь к остановке автобуса, там написано: следующий автобус, который идет туда-то, прибудет в 15:03, и в 15:03 он появляется. Ты садишься и едешь. Для него выделены в центре магистрали транспортные полосы, которые никакие другие машины не занимают, и они мчатся и замечательно доставляют тебя. Они разработали систему, при которой ты не можешь поставить машину где-то, где нельзя. Мы были в Центре управления – там сидят милые девушки. Вот там кто-то поставил машину. Они дают ему пять минут - вдруг человеку стало плохо или еще что-то. Через пять минут, если он не отъехал, наезжают камеры, номер, в полицию, и уже пошел джентльмен полицейский – штраф. И они все время зачищают дороги. Ну, естественно, там нет никаких машин с мигалками. Просто их нету. Как класс они отсутствуют. Там, разумеется, нет никаких привилегированных автомобилей, которым что-то разрешено, что запрещено другим, и так далее. То есть можно и в нашем городе, я нисколько не сомневаюсь, при наличии политической воли и желания, это можно было бы сделать. Нету политической воли и не может быть, потому что если ты ездишь с машинами сопровождения, то для тебя нет проблемы. Зачем этим заниматься?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в таком случае, нет проблемы же не только с ездой – нет проблемы с медицинскими учреждениями, нет проблемы с устройством детей в образовательные учреждения. И вообще нет никаких проблем.

Л.МЛЕЧИН: Да, правильно вы говорите. Нет, некоторые есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какие же?

Л.МЛЕЧИН: Я вам сейчас скажу. Моя любимая проблема с вооруженными силами решается на каждом шагу. Есть политическая воля. Вот сейчас принято окончательное решение об упразднении большого количества военных округов. Создается четыре командования. Упраздняется большое количество инфраструктуры ненужной, сокращается количество должностей. И есть политическая воля. Потому что хочется иметь современную армию. И все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Боятся. Значит, чего-то боятся.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я думаю, другое. Знаете, хочется иметь современную армию. Чудесно совпал интерес с общественным. И пожалуйста. И получается. Так что нет-нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Надо почаще менять, чтобы политическая воля разных людей как-то добавляла чего-то хорошего, наверное. Я, кстати, вспоминаю историю – как раз ровно 30 лет назад в Москве было прекрасно жить даже при социализме. Отлично было жить! Ну, мне-то, конечно, не удалось, потому что детям было велено всем по возможности куда-нибудь уехать, но заодно выгнали все деклассированные элементы всевозможные. Появились продукты, сказочная чистота, всевозможные приличия, жизнерадостные иностранцы. У нас была Олимпиада в это время. Олимпиада-80, замечательная совершенно история. Вот у нас следующая Олимпиада в Сочи. Интересно, будут ли хоть какие-нибудь совпадения.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, Ольга, ну, во-первых, немножко это преувеличено, что так уж совсем опустел город и что появилось так уж много продуктов. Преувеличено. Ну, немножко, кое-что.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это то, что запомнилось людям.

Л.МЛЕЧИН: Это было так неожиданно, что произвело впечатление. На самом деле, так стратегически ситуацию с продуктами изменить, в общем, не удалось. Но, знаете, вот любопытная вещь. Мы покажем в субботу на нашем канале ТВ-Центр двухсерийный фильм про Олимпиаду под названием «Нерассказанная история». Мы беседовали с руководителям оргкомитета Олимпиады, которые еще, слава богу, живы. Знаете, что я для себя извлек? Можно даже в нашей стране, при известном нашем скептицизме к собственным возможностям, при желании сделать так, что все сработает. Начальник технического управления Олимпиады, Юрий Полищук, говорит, что до Олимпиады было чудовищно. Он говорит: я однажды упал в обморок, меня положили в больницу. Чудовищные переработки. И так было со всеми. Но в дни Олимпиады все было хорошо. Говорит: мне должны были докладывать в течение нескольких минут о том, что что-то произошло. Но ничего не происходило – все сработало. И один из участников нашего фильма говорит: «Ну, дай бог, получится и в Сочи». То есть в принципе можно сделать. Было бы желание. Желание тогда точно было.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у кого оно было? У властей? Вот та самая политическая воля?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно. Вы знаете, это тоже очень интересный вопрос. Я всех спрашивал: ну ладно, сейчас у нас такие руководители, они спорт любят, и видно по ним…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да Владимир Владимирович, по-моему, вообще как личную трагедию переживал бы, если бы ему не дали выиграть Сочи.

Л.МЛЕЧИН: Правильно. А тогда – вспомните членов Политбюро. Грустно смотреть. Из них спортом точно никто не занимался.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да перестаньте – хоккей!

Л.МЛЕЧИН: Правильно, было один официальный вид спорта – хоккей. Леонид Ильич Брежнев его смотрел, звонил начальнику Гостелерадио Лапину и говорил: «Что-то ты хоккей давно не показывал!» Он говорит: «Как, Леонид Ильич! Вчера показывали». «Да? ну знаешь что, повтори-ка сегодня еще раз по просьбам телезрителей», и показывали. Остального интереса к спорту никакого не было. Но увидели в этом мероприятии возможность улучшить имидж, как теперь сказали бы, страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно, там половина отказалась, там были скандалы всевозможные.

Л.МЛЕЧИН: Ну не половина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну многие высказали «фэ».

Л.МЛЕЧИН: Это произошло в последний момент, никто не знал, что так произойдет. А работа над подготовкой к Олимпиаде шла же многие годы. Это произошло в последний момент, уже в январе 80-го года, за несколько месяцев. Приложили огромные усилия, колоссальные, и получилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот, на самом деле, то, что пишет Вован сейчас на смс, это такое общее место, это довольно часто нам сообщают из регионов: «Ха-ха-ха, Москва ворует деньги со всей страны – хватает и Лужкову, и Млечину». На самом деле, то же самое, что вы говорите про Олимпиаду. Просто деньги, которые, условно говоря, могли бы пойти на строительство того, сего и прокладку тех же дорог, они просто все будут аккумулированы, и нечеловеческим усилием воли в Сочи будет город-сад.

Л.МЛЕЧИН: А это другой вопрос. А разве здесь в стране у нас не аплодировали, не было полного ощущения счастья в тот момент, когда дали Москве Олимпиаду? Разве не выскакивали у нас люди на улицы с радостными криками? Разве страна этого не хотела? Чего ж сейчас говорить про деньги?

О.ЖУРАВЛЕВА: А если бы она не хотела, ее бы кто-нибудь спросил?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Все хотели. Если б не хотели…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну уж не все.

Л.МЛЕЧИН: Я помню этот день. Проехать было…

О.ЖУРАВЛЕВА: Жители Имеретинской долины не хотели точно.

Л.МЛЕЧИН: Ну может быть, но по Москве невозможно было пройти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так все та же Москва. Все сводится к тому же самому центру.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что в других городах было то же самое. Ну, Москва меньше всех от Олимпиады выиграет в данном случае.

О.ЖУРАВЛЕВА: А так обычно она все-таки выигрывает.

Л.МЛЕЧИН: От 80-го года выиграли – эти объекты стоят и по сей день многие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да, в общем, во многих из них до сих пор живут люди.

Л.МЛЕЧИН: Живут люди, плавают в некоторых местах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это, кстати говоря, тоже было очень интересно, потому что я жила в детстве в Олимпийской деревне как раз в той самой. И вот в бассейн, который находился в пяти минутах ходьбы от школы, я лично не ходила ни разу. Я вообще ни разу не была в этом бассейне. Там был огромный спортивный комплекс – теннисные корты, те-се, пятое-десятое.

Л.МЛЕЧИН: Для профессионалов потому что.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да какая разница, для профессионалов или нет? Если есть две школы, почему же их не водить в этот бассейн?

Л.МЛЕЧИН: А потому что у нас спорт профессиональный, всегда так было. И сейчас. У нас изначально спорт воспринимался как доказательство успехов нашей страны. Поэтому у нас и упор всегда делался не на физическую культуру, а на спорт. И я считаю, это неправильно. Я вообще противник большого спорта, если обо мне говорить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да вы вообще спорт недолюбливаете. Вы за оздоровительную физкультуру.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Конечно. Физкультура в школе – я думаю, это самое главное. И более важной задачи вообще для страны я не вижу. Я не понимаю, почему вооруженные силы в этом не принимают участия. Это вообще задача номер один. И сделать это можно только в школе. Потом, с 18-19-летним парнем, уже сделать ничего нельзя. Это можно сделать только с самого детства. Конечно, физическая культура должна быть номер один, и главное, что это все тоже доступно. Не такие это чудовищные траты – бассейн с душевой в школе. Спортивная команда, две спортивные команды при школе. Спортивные команды при всех учебных заведениях. Надо идти по этому пути. Он доказал свою перспективность в других странах. И у нас должно быть так.

О.ЖУРАВЛЕВА: И отсюда уже брать профессионалов, выросших оттуда?

Л.МЛЕЧИН: Да не интересуют меня профессионалы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вас не интересуют. А это огромные деньги и огромный престиж.

Л.МЛЕЧИН: Меня интересует, чтобы население страны было здоровым. Это важно. Профессиональные спортсмены всегда появятся. Есть одаренные люди, с детства они будут проламываться. А все остальные должны быть здоровы. Нам нужно здоровое население. Как и любой стране.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу здоровья населения. Сегодня тоже было пара информационных поводов. Речь шла, в частности, о том, что есть вроде бы в проектах такой закон, который будет ограничивать продажу сигарет в точках типа ларьков, небольших магазинчиков и так далее. Все отойдет крупным магазинам и только им, и при определенных условиях – 10 метров от кассы, и все такое. Бурно обсуждалось это у нас в эфире сегодня со слушателями, в том числе вообще запретить все категорически. Или – перестаньте наступать на граждан. И вообще все это делается какими-то злыми людьми, которые малый бизнес хотят задушить. Как вам кажется, за здоровье нации государство в этой ситуации может бороться?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Вы знаете, я согласен, надо сделать вот что – надо избежать соблазна. Когда ты маленьким идешь и повсюду курят и продают сигареты, ты становишься к ларьку и просишь взрослого дядю (мы тоже так делали): «Купи нам сигареты». Тебе покупают. Кто же откажет мальчику? Он не должен видеть продающихся сигарет. Запрещать продажу табака было бы бессмысленно. Конечно, в больших магазинах – спрятанные вглубь. Кому нужно, пойдет, найдет, купит и будет знать. Не создавать соблазна – это очень важно. И то же самое со спиртным. Если на каждом шагу это продается, это создает соблазн у молодежи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но само государство на этом зарабатывает огромные деньги.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, это подход такой. Ведь в России Николай II ввел «сухой закон». И сейчас историки говорят, что он на этом проиграл войну, потому что обрушил бюджет. Большевики, когда пришли, его сохранял. Потом Политбюро сталинское решило вернуться к продаже спиртного, выступил против один Троцкий и написал статью, в «Правде» опубликованную, при сопротивлении остальных членов Политбюро, что нельзя этого делать. Мы не можем спаивать людей ради бюджета. Мы не ради этого пришли к власти. И это правильно он сказал. Власть не для того управляет государством, чтобы спаивать людей и строить на этом бюджет. Так строился бюджет при советской власти всегда. Когда в области нечем было платить зарплату, туда везли водку, продавали, собирали деньги и потом платили зарплату. Ну это же чудовищно! Так нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Зато хорошо работающий механизм.

Л.МЛЕЧИН: Но это невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сами сказали – во власти ангелов не держат.

Л.МЛЕЧИН: Ангелов нет, но нормальные-то люди должны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – Леонид Млечин. Видеотрансляция на сайте «Эха Москвы» предусмотрена. И ваши вопросы принимаются на смс +7 985 970 4545. Вот среди вопросов есть еще и реплики. Вот Джордж, например, пишет: «Не путайте здоровье нации и здоровье населения. Здоровье нации – это когда нет Путина, а здоровье населения – это когда мало больных». Вот такое понимание. Пишут также: «Правда, долой курево! А Троцкий вырос в моих глазах», - пишет Савва из Петербурга. Вот удивительные слушатели – может быть, погода влияет, я не знаю.

Л.МЛЕЧИН: Но веселые люди, во всяком случае.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. «На самом деле, исходя из тех же соображений, может, и презервативы прекратить в ларьках продавать?» - интересуется Валерий. У нас, кстати, по чуть-чуть начала расти рождаемость.

Л.МЛЕЧИН: А вот презервативы, наоборот, надо продавать везде.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы против рождаемости?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я очень за рождаемость. Но презервативы не для того вовсе, чтобы помешать рождаемости, а для того, чтобы помешать распространению венерических заболеваний.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как же соблазнять маленьких детей всякими гадостями?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, презервативы служат только одной цели: мешают в какой-то степени распространению инфекций, передающихся половым путем, как сейчас говорят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здорово, вот это вы сейчас хорошо сказали. Но есть еще, кстати говоря, масса всяких врагов у нас. Вот ночные клубы как источник наркозависимости надо бы тоже поприжать. Сегодня у нас выступал московский глава Наркоконтроля. Много чего наговорил – и школьников надо тестировать, и, в общем, тоже надо как-то бороться.

Л.МЛЕЧИН: Тестировать школьников – это значит создание тестов. Это, представляете, какие деньги чудные. Заниматься этим, представьте, какие штаты надо. Занятие на всю жизнь. Ничем другим можно не заниматься. Чудеснейше.

О.ЖУРАВЛЕВА: А рождаемость тем временем растет, и школьников будет все больше.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, что – у нас везде ведомственный интерес берет верх над государственным. Каждое ведомство норовит выбить себе хоть что-нибудь из государства.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы знаете, у нас тут еще по поводу Наркоконтроля случился удивительный конфуз. В Москве считают абсолютно необоснованным утверждение о том, что представитель России Юрий Федотов незаслуженно назначен на пост главы Управления ООН по наркотикам и преступности. Появились голоса, что представитель России уж никак не может заниматься противостоянием наркотикам и преступности. Обидно.

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, так. Назначают туда их в качестве международных чиновников, и страна происхождения большого значения не имеет. На самом деле, это так считается. И он там будет работать как международный чиновник. Он опытный дипломат и так далее. Но это правда. Международная организация, которая занимается борьбой со СПИДом, в первую очередь, считает, что наша линия неправильная, потому что они полагают, что один из важнейших источников распространения этой страшной болезни – это использование много раз одного и того же шприца, когда наркоманы делают целой группе уколы и тем самым переносят инфекцию. И они полагают, что, конечно, бесплатная раздача шприцов хотя бы от этой опасности частично спасает. У нас в принципе не приняли эту стратегию и от нее отказываются. А кроме того, принято считать, что одно из средств борьбы с распространением наркомании – это некие заместители, которые дают людям, чтобы они не так страдали, но вместе с тем чтобы они не потребляли тяжелые и опасные наркотики. У нас это тоже все отрицается. У нас – если наркоман, значит, преступник, и будьте любезны за решетку. Международные организации с такой точкой зрения не согласны. Мне кажется, что они, на самом деле, правы. Эта стратегия – наркоман преступник, заболевший СПИДом преступник, загнать их куда-то, - привычная для нашего общества стратегия, она, конечно, глубоко неверна. И успехи у нас в борьбе со СПИДом очень маленькие, хуже, по-моему, только на Украине, там еще быстрее идет распространение. Там совсем плохо. Но у нас тоже успехи очень небольшие. Официальной статистике не очень доверяют профессионально занимающиеся этим. И я думаю, что такое отвержение международного опыта неправильно, потому что во многих странах удалось ведь сдержать распространение СПИДа, в европейских странах, в Северной Америке, используя такие методы. Это ведь очень важно. Если есть такой опыт, надо им пользоваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне тут Сергей возмущенно пишет: «По-вашему, надо, как в Афганистане, бюджет наполнять наркодолларами?» По-моему, нет. Я даже вполне готова смириться с тем, что алкоголь или табак будут вообще запрещены на государственном уровне. Я просто не очень верю, что государство с этим согласится.

Л.МЛЕЧИН: Запрещать, мне кажется, у нас не очень получится. Но я думаю, что это правильная позиция – чтобы исчез соблазн. Тот, кто выпивает, тот, кто курит…

О.ЖУРАВЛЕВА: А бесплатные шприцы – разве не соблазн в таком случае?

Л.МЛЕЧИН: Нет, не соблазн. Я прошу прощения, нам с вами бесплатные шприцы, в общем, не нужны. Они нужны только тому, кому нужно. Кроме того, это не значит, что надо стоять на улице и их раздавать. Это специальные центры, где находятся врачи и социальные работники. К ним приходят эти люди, они пытаются с ними разговаривать. Их уговаривают. Может, кто-то согласится лечиться. Это не такая простая вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, для нашего общества это совершенно чуждая какая-то картина.

Л.МЛЕЧИН: Правильно. Потому что мы живем все еще как будто за стеной и не понимаем, как строится мир современный. А он строится по-другому.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас тема последних дней – это одобрение закона об ФСБ, о расширении полномочий. Сегодня Совфед его окончательно и бесповоротно утвердил, это Медведевский закон, как он сам заявил.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я разговаривал с двумя бывшими руководителями ведомства госбезопасности. Один из них причем кадровый чекист и в пятом управлении работал. И они оба не могли понять, зачем это нужно. Это типичный случай торжества ведомственного интереса над государственным. И так у нас происходит везде. Вот возьмите ситуацию с налогообложением. Приходит налоговый инспектор и говорит, что – «вы знаете, посчитали, что у вас сделка 200 тысяч долларов, а у вас 300 тысяч долларов, и я с вас беру дополнительные налоги», и берет их немедленно. Ведомство тут же снимает налоги. Компания обращается в суд, доказывает, что они указали стоимость сделки правильно, и выигрывает дело. И 95% таких дел в судах выигрывается. А возврат денег – в 5% случаев. Потому что назад получить деньги уже нельзя. И ведомство налоговое счастливо. Оно план выполняет и перевыполняет. А государству ущерб. И у нас не работает Государственная Дума. Парламент – единственный орган, который бы каким-то образом мог уравновешивать эти ведомственные интересы. У нас этого нет. Причем кажется, что ФСБ в данном случае проломило свой интерес. А в каких-то случаях жертвуют интересом ФСБ. Вот когда обменяли сейчас шпионов, отправили четырех людей, которых контрразведка посадила. Не будем вдаваться в детали. Сутягина многие коллеги считают невиновным. Даже сейчас неважно. Для контрразведки они – четыре опасных шпиона, которых они выловили. Сейчас их благополучно отправили за границу. С моей точки зрения, хорошо – пусть никто не сидит в тюрьме. Но для контрразведчиков это тяжелый удар. Потому что они говорят о том, что теперь потенциальные агенты будут знать, что шпионить не так страшно, можно смело вербоваться в иностранные разведки – тебя вытащат. Такого не было никогда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Было. Обмен был всегда.

Л.МЛЕЧИН: Вытаскивали иностранцев, а агентов своих… Диссидентов отправляли, политических заключенных отправляли. Агентов не отправляли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем самым, либо признали этих посаженных за шпионаж политическими заключенными…

Л.МЛЕЧИН: Ничего подобного. Просто в данном случае возобладал интерес другого ведомства, а интересами контрразведки в данном случае пожертвовали. Так не делается в других местах. В США отбывает срок человек, работавший на Израиль, он служил аналитиком в американском военно-морском флоте, передавал израильтянам снимки, сделанные из космоса, сирийских объектов. И израильтяне умоляли его отпустить. Президент США готов был отпустить. Спецслужбы сказали – нет. Если мы отпустим один раз, то это будет всегда. Люди начнут шпионить, и все, мы ничего не сможем сделать. Принципы должны быть. А у нас ведомственный интерес берет верх над государственным. И происходит это постоянно. Не то что какое-то одно ведомство берет верх, а все постепенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, мне Глеб Павловский, сидя на вашем месте, сказал совершенно удивительную вещь. Что, оказывается, наш режим существующий худо-бедно защищает государство.

Л.МЛЕЧИН: Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот от этих вот бушующих ведомств нас только и защищают.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Наоборот, каждое ведомство, что может, из народа и выжимает. И никакой, наоборот, защиты-то у народа нету. Был бы нормально работающий парламент, он бы защищал как представительство общества. И опять возобладал ведомственный интерес. С таким парламентом проще иметь дело с господами-оформителями: прислали им закон – они тебе в один день приняли. Вот и все. А государственный интерес пропадает. Вот что происходит. Это ужасно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И здесь опять не хватает политической воли, чтобы навести порядок?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это все то же самое. Кажется, что так проще, так лучше. А государственный интерес забывается. И пока не появятся люди, такие бывают политики, которые задумываются о судьбе государства, так и будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, слушайте, все сразу стали вспоминать про Олимпиаду: «А я купил классные замшевые туфли с олимпийской символикой!» Поздравляем нашего слушателя. Вот у кого-то есть хорошие новости. Может быть, это уже старые новости, но все равно приятно. Мы сегодня с Леонидом Млечиным вспомнили Олимпиаду и на какой-то такой позитивной ноте постараемся закончить.

Л.МЛЕЧИН: В нашем фильме один человек говорит: «Получится и в 14-м, я верю!»

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот мы будем верить, что когда-нибудь получится так же, как тогда, 30 лет назад, получилось. Хорошо. Спасибо большое. Это был Леонид Млечин в программе «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.