История России. Что влияет на нас сегодня

На радио \"Эхо Москвы\" \"Тектонический сдвиг\" с Евгением Ясиным.

В. РОМЕНСКИЙ - К нам присоединились Евгений Ясин - бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ и Игорь Клямкин - историк, политолог, вице-президент Фонда \"Либеральная миссия\". «Тектонический сдвиг» будет посвящен очень интересной, на мой взгляд, теме – природа русского деспотизма. Но перед этим несколько экономических новостей.

О. ЖУРАВЛЕВА – Одной из тем, которую мы обсуждали со слушателями, как обычно все вылилось в бурное обсуждение, речь зашла о некой утечке. РБК-Дейли говорит, что готовится законопроект федерального закона об ограничении курения табака и сейчас он согласовывается с профильными ведомствами, осенью возможно будет рассмотрен. По данным издания, розничная продажа сигарет в городах должна осуществляться в стационарных объектах с торговой площадью не менее 50 метров. Обеспеченная сигнализацией и сейфами для хранения денег, при этом прилавки с сигаретами должны располагаться на расстоянии не менее 10 метров от кассовых аппаратов. Тем самым ларьки, киоски, магазины шаговой доступности не знаю, насколько погибнут…

В. РОМЕНСКИЙ - Магазины может быть нет. Но очень много просто табачных киосков.

О. ЖУРАВЛЕВА - Газетно-табачные.

В. РОМЕНСКИЙ - Я встречал просто табачные.

О. ЖУРАВЛЕВА - Судьба малого бизнеса, лоббирование систем. Борьба с табакокурением. Что это?

Е. ЯСИН - На самом деле давайте посмотрим с такой точки зрения. Я за все разумные меры против табакокурения и алкоголизма, но я не очень верю в эти меры. Это трудно себе представить, как это все будет меняться. Но если будет предположим, ограничение по части торговли в лавках табака и алкоголя, может это и повлияет. Как-то, хоть немного. Хотя конечно на курильщика такими методами не воздействуешь. Зайдет в магазин и купит три пачки.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но речь идет о случайных покупках, которые совершают по дороге, в компании наши юные сограждане. У которых не так много денег, но если это по дороге и без ограничений, то вроде бы это их больше располагает.

Е. ЯСИН - Я не очень верю, но можно попытаться. Потому что на самом деле это большие беды и если накладываются ограничения к ним, еще увеличиваются акцизы на табак и алкоголь, скажем, я бы поощрял бы в большей степени какие-то напитки слабые по градусам. Но русские по духу, какие-нибудь наливки и так далее. Поскольку мы все равно французское вино производить не будем, негде. Но тоже их бы поощрил бы, не брал бы с них акцизы, а водку все-таки можно подороже сделать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Соответственно и табак тоже.

В. РОМЕНСКИЙ - Я хотел прочитать про ночные клубы. Начальник московского управления наркоконтроля Вячеслав Давыдов выступил за запрет ночных клубов в России. Он это объясняет тем, что клубы являются рассадником…

О. ЖУРАВЛЕВА - Разврата.

В. РОМЕНСКИЙ - Вы действительно думаете, что это поможет?

О. ЖУРАВЛЕВА - Оздоровить общество.

В. РОМЕНСКИЙ - И соответственно как спрашивает Лев: Евгений Григорьевич, где молодежи отдыхать тогда?

Е. ЯСИН - Я считаю, что российское общество не нуждается в оздоровлении. Если лично товарищи нуждаются, пускай они ходят. А в принципе я считаю, что свобода для гражданина включает и некие занятия, которые не нравятся правоохранительным органам, родителям, и так далее. Ну и что? Я не вижу в этом ничего страшного.

В. РОМЕНСКИЙ - Но вы же говорите о походах в клубы, а не об употреблении наркотиков.

Е. ЯСИН - Правильно. А чем, пускай будут. Я в таких клубах был два раза, оба раза в Вашингтоне. Потому что это такой скучный город, некуда пойти. А в остальном я смотрю, прохожу мимо, меня не тянет. Ну и что и те, кто захотят, они зайдут. Остальные не будут ходить.

В. РОМЕНСКИЙ - Но рассадник же Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Ничего там не рассадник. Это ерунда. Местоблюстители у нас, это все унтерпришибеевы. Это оттуда идет. И закон ФСБ придумало, чтобы кого-то предупреждать. У меня просто зла не хватает. Они занимаются антиконституционной деятельностью с моей точки зрения. Я уже об этом говорил, потому что политического сыска в России, то есть Конституцией не предусмотрено. Все сводить к тому, что там терроризм и так далее, который за ними записан, это все большей частью ни причем.

О. ЖУРАВЛЕВА - А как здорово, будут приходить к террористу и говорить: мы вас взяли на крючок. Он испугается и не будет терроризировать.

Е. ЯСИН - Вот на него это и подействует. Может подействовать. Просто это запугивание. Я считаю, что это не нужно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Давайте тогда про деньги несколько слов. Засуха, которая месяц уже держится в центральных регионах, может подстегнуть инфляцию в этом году. Но ее влияние скажется на темпах роста потребительских цен не раньше сентября-ноября, - сказал зам. главы Минэкономразвития Андрей Клепач. Нужно оценить масштабы засухи, если урожай будет 80-85 млн. тонн. Если урожай будет 80-85 млн. тонн, а это достаточно оптимистичная оценка, то это не должно существенно сказаться. Если урожай будет хуже, то это скажется, но не в августе, а, начиная с сентября и дальше, в сентябре-ноябре», - отметил замминистра. Как вы считаете?

Е. ЯСИН - Возможно это и так. Сейчас трудно сказать. Потому что во-первых, я слышал прогнозы, что жара будет еще недели две, до конца.

О. ЖУРАВЛЕВА - В Москве во всяком случае.

Е. ЯСИН - Но Москва сейчас эпицентр жары в мире. Когда смотришь по телевидению, нигде такого нет больше.

О. ЖУРАВЛЕВА - В Аргентине замерзло несколько человек сегодня.

Е. ЯСИН - Там будет урожай. Я пока не могу оценить ситуацию, но в принципе такого давно не было. Какие-то последствия возможны. Я думаю, то, о чем говорил Андрей Николаевич, это вполне резонный вариант.

В. РОМЕНСКИЙ - У меня один вопрос по поводу антикризисных мер и одной самых эффективных из них была названа программа по утилизации автомобильного сырья.

О. ЖУРАВЛЕВА - Старья.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть на каждый потраченный рубль государство получило в бюджет полтора. Это хороший показатель или…

О. ЖУРАВЛЕВА - Это та программа, когда старье можно было сдать, получить…

В. РОМЕНСКИЙ - 50 тысяч рублей и купить новый автомобиль. Это действительно помогает и что будет с российским автопромом, когда эта программа закончится?

Е. ЯСИН - Эта идея заимствована в Германии. Несколько стран эту идею использовали. Она всюду более-менее принесла результат. В том плане что она поддержала производство и сохранила рабочие места. Дальше через какое-то время начинается подъем, растет спрос и можно рассчитывать на то, что это оправдается полностью. Окупится. Но у нас проблема заключается в том, что мы ограничиваем класс покупаемых автомобилей. Если вы будете покупать машины АвтоВАЗа, например. Там классика она уже должна сниматься с производства. Если предполагается, что они будут покупать автомобили, которые еще не производятся на АвтоВАЗе, ну может быть.

В. РОМЕНСКИЙ - Просто с проблемами уже сталкивается Европа. Как сообщает Ньюсрук.ком. продажи автомобилей в Старом Свете снизились в июне на 6,2%.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это какие-то чудеса, что в России растут продажи, а в Европе падают?

В. РОМЕНСКИЙ - Нет, чудес нет никаких. Там просто закончились эти программы. Но по нам это ударит еще сильнее, чем по Европе.

Е. ЯСИН - Как водится. У нас же слабее не бывает.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть с АвтоВАЗом после окончания этой программы начнутся те же самые проблемы, что были до программы утилизации?

Е. ЯСИН - Да. Вероятнее всего. Просто я надеюсь, что АвтоВАЗ не делает ставку на эту акцию, что там какие-то другие проекты есть. Я не знаю, чем это кончится. Трудно сказать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Давайте в прошлое все-таки обратимся. В историю. найдем там суть, корни наших проблем. Тоже по поводу АвтоВАЗа вспомнилось недавнее заявление представителей профсоюза, обращение к Владимиру Путину, чтобы он им установил минимальную зарплату, потому что говорят, все решается как-то кулуарно. Пришел премьер-министр, договорился с начальством, установил какую-то зарплату. Если уж у нас так принято, то нам установите, пожалуйста не меньше 25 тысяч. И вообще это бред на самом деле. Когда премьер-министр устанавливает зарплату в конкретных отраслях. Вот шахтерам установили.

Е. ЯСИН - Это называется ручное управление.

О. ЖУРАВЛЕВА - И патернализм, потому что приедет царь-батюшка…

Е. ЯСИН - А он ездит в том случае, когда можно показать свою доброту.

О. ЖУРАВЛЕВА - Давайте разберемся, откуда это началось, кто придумал.

В. РОМЕНСКИЙ - ВЫ действительно думаете, что такое раболепие оно в крови у российского народа?

О. ЖУРАВЛЕВА - Вера в доброго царя.

Е. ЯСИН - Я бы так не сказал. Есть вопрос, который я тоже хотел задать уважаемому Игорю Моисеевичу. Нынешние идеологи авторитарно-персоналистского управления в обосновании своей позиции ссылаются на культурные ментальные особенности и традиции русского народа. Я в прошлый раз упоминал эти мотивы в трудах Татьяны Ивановны Заславской. Так вот, можно ли утверждать, что наш деспотизм это соответствует национальному характеру, народному запросу или все-таки природа у нас другая?

И. КЛЯМКИН – Спасибо, Евгений Григорьевич. Если посмотреть сборник документов как «Русские пословицы и поговорки», то мы увидим, что там царь обожествляется. Что все надежды возлагаются на царя как земного наместника бога. Так что в этом смысле можно так сказать, но откуда это все взялось. Если посмотреть те же пословицы и поговорки, то мы увидим, что кроме царя все отрицается, все, что ниже царя и до народа, до крестьянской общины, это все враги. Враги бояре, когда пословицы собирались, их уже не было, но они все равно в памяти как враги. Дворяне враги, чиновники враги. Судьи – враги. Священники- враги. То есть все враги, даже армия. Вы не найдете в русских пословицах и поговорках патриотического пафоса, там нет слова «держава», нет слова «империя», нет слова «великая Россия». Они к войнам относятся как бедам, которые приносят им одни беды.

О. ЖУРАВЛЕВА - Неужели это только русскому народу свойственно? Неужели обожествление государей не было свойственно многим другим монархиям? Неужели нелюбовь к чиновникам это…

В. РОМЕНСКИЙ - Неужели Советский Союз это все не мог поломать?

Е. ЯСИН – Советский Союз помогал наоборот.

И. КЛЯМКИН - Здесь есть один такой момент. Который характеризует особенность нашей страны и в какой-то степени отвечает на вопрос: почему это так долго продолжалось. Когда ругают Ивана Грозного, его ругают за то, что он плохо обошелся с аристократией, с боярством. Но если посмотреть, как вело себя это боярство на примере самого либерального боярина Андрея Курского. Он сбежал от Ивана Грозного в Литву и сохранились документы, как он относился к тем, кто жил в его литовском имении. У них волосы вставали дыбом. Можно представить, как они относились здесь к своим холопам. Так что обожествление царя следствие крайней вражды ко всем элитам. И к тому, что составляет государство. Они любили царя и ненавидели все что относится к государству, хотя это слово не употребляли. Все, что ниже царя, все государство включая церковь, они ненавидели.

Е. ЯСИН - Они – население.

И. КЛЯМКИН – Прежде всего крестьяне. Это если судить по русскому народному творчеству в виде пословиц и поговорок. Но у этого государства была еще такая одна особенность. Был такой Гербер Спенсер, английский мыслитель конца 19 века. Он все государства разделил на два типа. Одни военные, устроенные по военному принципу и другие – промышленные он их называл. Можно шире взять торгово-ремесленные, торгово-промышленные. Это два разных способа приращения богатства. Один – посредством завоеваний, грабежа, грубо говоря, а другой – посредством торговли и производства. Так вот, послемонгольская Русь складывалась по этой военной модели. И очень многие историки, Ключевский говорил о боевом строе государства, Николай Алексеев говорил, что государство устроено как армия. Соловьев говорил о военном государстве. Матрица была исходно военная, в значительной степени взятая у орды. Потому что орда была военным кочевым государством. Кочевники воюют, они не производят, в основном живут за счет…

Е. ЯСИН - Скот они все-таки…

И. КЛЯМКИН – Но все-таки там каждый мужчина воин. Это российское государство сложилось как военное. Прежде всего ориентированное на военные цели. И к чему это, в конечном счете, привело, вы вспоминали и советская, советская это довела до максимального предела. Довела до быта. Вся лексика, борьба, фронт, которая относилась ко всему, от хлеба до литературы, наступления, отступления, мирная жизнь…

О. ЖУРАВЛЕВА - Битва на урожай.

И. КЛЯМКИН – Вот эта вся мирная жизнь была устроена по военному образцу, модели. Но истоки этого лежат глубоко там. Так что особенность этого российского авторитаризма в отличие от восточного, который опирается на традиции, какие-то более глубокие. Здесь он опирается, устроен как по военной модели.

В. РОМЕНСКИЙ - Я правильно понимаю, что деспотизм и привычка к нему, к авторитаризму, раболепие это такая обратная сторона субординации. То есть которая…

О. ЖУРАВЛЕВА - Старший приказал.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть если нет сейчас бояр, то есть какие-то эффективные менеджеры.

О. ЖУРАВЛЕВА - Почему нет этой волшебной дисциплины по прусскому образцу. Уже куда военизированнее, все в казармах, все хорошо, всем раздали кому палок, кому крестов. И вроде как все должны наоборот быть очень приучены к тому, чтобы выполнять все предписания, опасаясь может быть наказаний, но тем не менее.

Е. ЯСИН - Я думаю, что там есть такой момент. Что если у вас есть куда сбежать, в отличие от Пруссии, то кроме всего прочего вы учитываете этот фактор, и вы стараетесь раболепствовать и прислуживаться и слушать своего начальника ровно столько, сколько вы рассчитываете быть в его ведении. А потом вы можете уйти. И вас это не очень держит. Поэтому отсюда тоже есть такое явление. Но в принципе там не только в войне дело. Я думаю, что…

И. КЛЯМКИН – Не в войне, а в мире, устроенном как война.

Е. ЯСИН - Я понимаю. Но это очень важный фактор, но у меня такое впечатление, что он появился позднее. А если вы возьмете Киевскую Русь или до монгольского завоевания, то там этих особенностей не было. И на самом деле Россия начала экспансию где-то с Ивана Грозного. По большому счету.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть мы нашли виноватого. Вот кто нам все испортил.

Е. ЯСИН - Я прошу прощения, давайте договоримся так, что мы виноватых искать не будем. Я видел вопросы, которые нам поступили, в том числе один товарищ спрашивает: а кто виноват в тектоническом сдвиге. Я должен объяснить, что в данном случае не следует искать виноватых.

В. РОМЕНСКИЙ - А я знаю.

Е. ЯСИН - Ты уже знаешь.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич Ясин пришел к Алексею Алексеевичу Венедиктову, говорит: давайте сделаем. Вот кто виноват.

Е. ЯСИН - Все-таки название так привлекло нас, потому что тектонические сдвиги не происходят по чьей-либо воле, сдвигаются плиты внутри земли и что там происходит, так и на мировом рынке происходят сдвиги, которые связаны с тем, что Америка переходит следующую фазу развития, китайцы поднимаются и просто Россия попадает в эту ситуацию. Совершенно так же как мы попадаем в какие-то тектонические сдвиги, которые происходят в земле. В этом дело. Искать виноватых не надо. А вот в том, откуда у нас что растет, и как мы должны это учитывать свойство нашего национального характера и так далее…

О. ЖУРАВЛЕВА - Но его ведь изменить нельзя. Нужно просто учитывать.

Е. ЯСИН - Я как раз в этом не убежден совершенно. Да, он поддается плохо, но все-таки наступают такие моменты, когда страна оказывается перед вызовом, либо вы переменитесь, либо вас не станет. Вот мы возможно близко к этому стоим. Я бы хотел в связи с этим зачитать небольшой отрывок из Егора Гайдара.

В. РОМЕНСКИЙ - Это обязательно, но только после небольших новостей.

О. ЖУРАВЛЕВА - И на этом я к сожалению, с вами прощаюсь, иду готовиться к следующей передаче.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ - Тема наша сегодня: природа русского деспотизма. И говорили, мне проще это называть раболепием, это у русского человека в крови. То есть заложено наверное на генетическом уровне. И из века в век он в себе это несет. Причем Евгений Григорьевич утверждал, что если это не уйдет, то это действительно уже может привести к трагическим последствиям, причем для всего государства.

Е. ЯСИН - Я просто хочу сказать, что деспотизм с моей точки зрения не только моей, это явление культурное. Это приобретенное свойство. А не врожденное. То есть они не закреплены ни на каком генетическом уровне, поэтому если меняются культуры, институты, то меняется и поведение людей, поэтому деспотизм не является такой с моей точки зрения характеристикой. А то обстоятельство, что он таковым не является, это доказывает и то, что он не всегда был. Я хочу предложить послушать выдержку из книги Егора Гайдара «Долгое время», где он об этом пишет. Имея в виду, что до орды, до ига у нас не было деспотизма, был княжеский строй довольно…

В. РОМЕНСКИЙ - Либеральный и демократический.

Е. ЯСИН - Не либеральный так нельзя сказать, но по крайней мере было так называемое лествичное право, согласно которому даже за князьями не закреплялись постоянно какие-то волости. А после орды что-то появилось. Давайте послушаем.

В. РОМЕНСКИЙ - Давайте послушаем материал, который записала помощница Евгения Григорьевича Екатерина Березнер.

Е. БЕРЕЗНЕР - «Долгое подчинение Орде, зависимость от нее и взаимодействие с ней во многом определили отрыв России от основных тенденций культурного и институционального развития Европы. Россия до начла 13 века, шедшая в общем потоке европейского развития и находившись под культурным влиянием Западной Европы, к 15-16 века превращается в традиционное централизованное аграрное государство. Со всеми характерными для него чертами. Всевластием правителя, бесправием подданных, отсутствием институтов народного представительства, слабостью гарантий частной собственности, отсутствием независимых городов и местного самоуправления. В России ко времени монгольского завоевания представления о том, что свободные люди не платят прямых налогов укоренилось только в Новгороде и Пскове под сильным влиянием Ганзы. После освобождения от монгольского налогового бремени, российская фискальная система уже радикально отличается от европейской. Это характерный для восточных деспотий набор установлений, основанный на переписи и податной общине с круговой порукой. Он не предусматривает существования органов, которые представляют интересы налогоплательщиков. Такая система позволяет максимизировать объем ресурсов, которые государство отбирает у крестьянского населения страны при помощи централизованной бюрократии и государственного принуждения. Еще один результат ига – изменение роли общины. Из механизма крестьянской самоорганизации и взаимопомощи она превращается в инструмент государственного принуждения. Смысл тяглой организации русского населения есть соединенный результат экономической неразвитости России и непропорционального развития ее государственных потребностей. Созданных внешней нуждой или внешней политикой».

Е. ЯСИН - Здесь я решил этот отрывок зачитать, потому что здесь как раз видно, откуда конкретные вещи говорятся, но на самом деле очень существенные. Мы приобрели некие свойства восточных деспотий. Можно говорить, что это потом стало русским, но хочу обратить внимание на одно обстоятельство, - на то, что фискальная система была построена для взятия дани для орды, а потом, когда скинули ордынское иго, то эту дань продолжали брать русские цари.

В. РОМЕНСКИЙ - Игорь Моисеевич, такая нехорошая черта у нас появилась, как нам от нее избавиться и что может помочь в этом? Или это навсегда?

И. КЛЯМКИН – Я буквально два слова по поводу, отреагирую на Егора Тимуровича. В принципе я согласен с тем, что он написал. Но есть один момент. Дело в том, что авторитарная традиция в России началась до монголов. Андрей Боголюбский, это 12 век. Здесь на северо-востоке в отличие от Новгорода и западной и юго-западной Руси, начала складываться в результате колонизации, идущей с юга, такая авторитарная традиция. Первый был Андрей Боголюбский, который вместо бояр и вече решил опереться на холопов. И начал строить холопскую армию. И в 1169 году разгромил Киев. Как альтернативу самому себе. Потом его убили правда, но эта традиция поддерживалась и при Всеволоде Большое Гнездо и так далее, хотя в более мягких формах. Так что эта традиция здесь очевидно это связано в том числе с тем, что более податливо было в этих регионах население для такого способа правления. Теперь отвечая на ваш вопрос, раболепие это не было такое добровольное раболепие, это было обожествление царя, как противника тех, перед которыми приходится, вынуждены раболепствовать, потому что это вооруженные люди, их боялись.

В. РОМЕНСКИЙ - Представители власти.

И. КЛЯМКИН - И государства. Поэтому в России формировалась ненависть к тому, что называется государством, все институты государства, это до сих пор сохраняется. При горячей любви к царю, единственный, кто может от этого защитить. Но что-то может измениться только тогда, когда перестанут любить царя и будут думать, что только он может защитить. Если от элиты, которую ненавидят, может защитить только царь, то царь не защитит, потому что эта элита продолжение царя. Эта элита царя, с пороками которой он должен считаться и интересы которой учитывать.

В. РОМЕНСКИЙ - Но я готов с вами поспорить. Потому что когда царь прилетает в бедное Пикалево, говорит боярину: вот ты подписывай бумагу и ручку мне еще отдай. Соответственно царь прилетел на вертолете, он всем показал, что он против бояр.

И. КЛЯМКИН – Пока люди будут думать, что царь защитит от бояр, они все время будут надеяться, что он их защитит, а в результате будут раболепствовать перед этими боярами. Это совершенно неизбежно. Потому что все, о чем мы говорим, коррупция и так далее, и царь это все одно и то же. Но население склонно верить в этого человека, который стоит над всем. Если он сегодня не близок к богу, но он стоит над всем. И пока он будет в это верить, пока оно не задумается о том, что не царь, а само организованное население только может этому противостоять, вот тогда что-то получится. А пока оно будет верить в царя, оно не будет представлять, что такое государство, и государство не получится. Царь будет заменять это государство. А он не может заменить, он может приехать в Пикалево, одной рукой вроде бы этим пикалевцам что-то дать, а другой дать тому же олигарху. И пока не будет осознания, что это одно и то же, что одна и та же система власти.

В. РОМЕНСКИЙ - А какие социальные институты необходимы?

Е. ЯСИН - Подожди. Ты так сразу бросаешься из одного в другое.

В. РОМЕНСКИЙ - Потому что мы переходим от общего к частному. Я только этого желаю.

Е. ЯСИН - Я хочу дополнить. Сказать такую простую вещь, что в николаевской России, я имею в виду Николая Первого, министр Уваров предложил форму самодержавия, православия народность, и когда он восславлял самодержавие, он говорил: российская традиция заключается в том, что царь как бы наедине с народом. Он общается прямо. И бояре, дворяне все остальные как бы прослойка, с которой можно не считаться. На самом деле он внушал людям то же самое, что хотел внушить Владимир Владимирович, когда требовал обратно ручку от Дерипаски. Что я у тебя ручку заберу хотя бы, но твои капиталы, бог с тобой, не трону, об этом он не говорил. Это и было в традиции, и в каком-то смысле действительно можно сказать, что мы сегодня пытаемся воспроизвести эту традицию. Меня спрашивают: чем мне не нравится мягко авторитарное правление по сравнению с демократией англо-саксонского типа. Которая привела к хаосу в 90-е годы.

В. РОМЕНСКИЙ - Это вопрос от менеджера из Москвы Руслана Леонидова.

Е. ЯСИН - Я просто должен сказать, что у него по-моему, каша в голове. И трудно что-то объяснить, потому что хаос в России был вовсе не от демократии, в итоге там было то, что я называю протодемократией. Попытка поменять систему, осуществить реформы и она в части политического устройства страны до сих пор не удалась.

В. РОМЕНСКИЙ - А почему не удалась?

Е. ЯСИН - Мы мимоходом что ли. Давай отдельно тему откроем.

В. РОМЕНСКИЙ - Просто мне интересно…

Е. ЯСИН - Я понимаю, мне самому интересно.

В. РОМЕНСКИЙ - Мы говорили во время перерыва об одном очень важном моменте. О том что тогда была принята Конституция, которая была с одной стороны с какими-то либеральными задатками, но тем не менее, по сути авторитарная тоже. И где в ней эти моменты, мне бы хотелось понять.

И. КЛЯМКИН – Вообще-то дело в том, что здесь эта потребность у населения в верховном вожде, который над всеми стоит, она обусловлена не только тем, что эти бояре его гнетут, а тем, что эти бояре не могут никогда между собой договориться. Кстати, Ивана Грозного, опричнину, он смог ее осуществить, потому что обратился к московскому люду и тот его поддержал против бояр. После этого приняли закон и он совершенно по закону начал их вырезать. Теперь что мы видели в начале 90-х годов. Вроде главная проблема это отличает нас от стран Восточной Европы, что здесь опять две элитных группировки столкнулись в борьбе за монопольную власть. И каждая из них хотела иметь своего царя. Естественно. Одни хотела Ельцина, другие Хасбулатова или Руцкого. Они столкнулись в борьбе за власть. Была допущена, это ошибка или уже такая судьба, колоссальное произошло упущение, связанное с тем, что был съезд народных депутатов, остаток старой советской системы и его оставили. Хотя государство прежнее распалось, так первое, что делают обычно, когда возникает новое государство, или новые выборы объявляют, парламент принимает новую Конституцию, или учредительное собрание. А здесь взяли эти все старые структуры и оставили. Естественно, они передрались по поводу того, кто главный. Это кончилось 1993 годом. А 1993 год победившая сторона в соответствии с этой военной логикой, о которой я говорил, установила, президент определяет основные направления внутренней и внешней политики.

Е. ЯСИН - Вместо съезда народных депутатов.

И. КЛЯМКИН – Да. Совершенно верно. Монополия была восстановлена. Что Путин на похоронах Ельцина, за что он его похвалил. Он его похвалил за Конституцию. Из этой Конституции при большем политическом капитале, чем у Ельцина был, неизбежно вырастал этот путинский режим. Но он опять как вырос. Что ему предшествовало? – вторая чеченская война. Взрывы домов в Москве и так далее. То есть возник…

В. РОМЕНСКИЙ - Согласие народа опять же было получено.

И. КЛЯМКИН - Инерция этого милитаристского сознания она воспроизвелась, и Путин ее поддерживал, одевая шлем и летая на военных самолетах. Посещая всякие военные объекты и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ - Ранее говорилось, что это действительно такая традиция более восточная. Но вспомните, ведь антитеррористический закон в США был принят тоже после 11 сентября. И вторжение в Ирак тоже было этим ознаменовано.

Е. ЯСИН - Ну и что?

В. РОМЕНСКИЙ - То есть получается там то же самое все работает.

Е. ЯСИН - Да ничего не то же самое.

В. РОМЕНСКИЙ - Почему? Как у нас: взрывы домов – есть закон.

Е. ЯСИН - Что после этого победил на выборах республиканец Джордж Буш или его коллега из республиканской партии. Нет, победил другой кандидат от демократической партии, и там произошли изменения. Считаются со старыми обязательствами и так далее. Но политика поменялась. Это как раз является признаком демократии.

И. КЛЯМКИН – Там можно говорить о том, что то или иное правительство или тот или иной президент делают те или иные неверные или сомнительные шаги. Но мы говорим об устройстве власти, о системе в целом. У них после Ирака и после событий 11 сентября принципиально система не изменилась. Здесь совершенно другая система, и мы говорим, почему она такая. Она неэффективная. Евгению Григорьевичу вопрос задали: почему умеренный авторитаризм не подходит. Потому что этот умеренный авторитаризм никакую цель поставить перед собой не может, он может ее поставить на словах, он ее не может реализовать. Потому что сейчас уже совершенно другое общество, другой способ модернизации в постиндустриальном обществе. И по модели Петра Первого или Сталина ее сделать нельзя. Поэтому мягкий ли он, сильный ли он будет, он ничего сделать не может. А что он может? А он может создавать такое полицейское государство для самозащиты, а что такое полицейское государство? – это когда все, каждый шаг, каждая маленькая сфера жизни регламентируется каким-то законом. И возникает какое-то неуправляемое, принимают тут же новый закон. 31 демонстрации. Тут же закон. Не очень у них ФСБ контролирует, давайте тоже новый закон. Выборы, референдумы, еще давно приняли закон о референдуме. Все регулируется этими мелкими, репрессивным законодательством, это 18 век. Это полицейское государство 18 века. Оно никакого модернизационного потенциала не имеет. Оно может только самосохраняться таким образом. Опыт русской истории показывает, это уже было при Александре Третьем, тоже было такое законодательство. И тогда Струве называл русское государство – государством тайной полиции.

Е. ЯСИН - Петр Бернгардович Струве.

И. КЛЯМКИН – Сейчас опять пытаются сделать страну тайной полиции, можно ее еще больше зажать. Но развития от этого не получится. И чем больше будут зажимать, тем больше будет блокироваться развитие.

В. РОМЕНСКИЙ - Мы как раз приходим к тому, какие необходимы институты для того чтобы нам уйти от традиций авторитаризма и деспотизма. Здесь так же как всегда у нас. СМИ, выборы…

Е. ЯСИН - Да, просто я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. Мы много обсуждали с Игорем Моисеевичем вопрос о том, есть ли у России некая другая традиция европейская и поэтому я взял кусок выдержки из Гайдара. Что у нас есть какая-то европейская традиция, можем мы на нее опереться или все начинаем сначала.

И. КЛЯМКИН – Тут разные подходы к этому вопросу. Одни считают, что до монгольской Руси, это очень спорный вопрос, потому что до монгольской Руси была вечевая демократия, на всю страну вече не распространишь. Есть представления о том, что первое после монгольское столетие до опричнины, был такой европейский вектор, тоже с моей точки зрения очень сомнительный вопрос. Потому что еще при Василии Третьем, отце Ивана Грозного, Герберштейн, который немецкий посланник сюда приезжал, сказал: ни у кого в мире столько власти нет. Еще до Ивана Грозного. Мне кажется, тем не менее, что не традиция, а тенденция политическая в сторону Европы здесь была. Первый шаг это Петр Третий и Екатерина Вторая, особенно Екатерина Вторая, ее грамоты это первый правовой документ, когда не только…

Е. ЯСИН - О вольности дворянства.

И. КЛЯМКИН – Когда были даны права по закону и на вечные времена. Это почти конституционный акт. И еще были две тенденции, это Александр Второй отмена крепостного права, судебная реформа и 17 октября 1905 года манифест Николая Второго о практически переходе к политической демократии, после чего возникла ГД. Вот это движение, эти европейские тенденции, которые здесь были до Октябрьской революции.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть все-таки что-то от свободных людей европейцев у нас есть.

И. КЛЯМКИН – Здесь была европейская тенденция.

Е. ЯСИН - Есть на что опереться, но все равно надо иметь в виду, что в каком-то смысле мы только сейчас начинаем сначала.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич Ясин заканчивает «Тектонический сдвиг». Также я благодарю Игоря Моисеевича Клямкина, историка, политолога, вице-президента фонда «Либеральная миссия». Спасибо, до свидания.