Хрущев и лидеры зарубежных государств

На радио \"Эхо Москвы\" \"Дорогой наш Никита Сергеевич\": Хрущев и лидеры зарубежных государств

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, приветствую вас. В Москве 17 часов 12 минут, в прямом эфире программа «Дорогой наш Никита Сергеевич» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях Виктор Суходрев, переводчик и дипломат, личный переводчик Никиты Сергеевича Хрущева, Леонида Ильича Брежнева. Это я только называю руководителей нашей страны. А еще очень многих-многих государственных деятелей. Правильно, Виктор Михайлович?

В. СУХОДРЕВ: Правильно. Если коротко, и это подзаголовок моей книги – «От Хрущева до Горбачева».

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, еще и Горбачев, да? С Горбачевым тоже поработали?

В. СУХОДРЕВ: От Хрущева до Горбачева, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой вот уникальный человек у нас сегодня в гостях – Виктор Михайлович Суходрев, еще раз повторю. Здравствуйте, во-первых.

В. СУХОДРЕВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: И я еще говорю «здравствуйте» всей нашей аудитории, предлагаю ей поучаствовать в нашем разговоре, естественно, по знакомым каналам: это СМС-ки +7-985-9704545 и второй вариант – открывайте сайт радиостанции «Эхо Москвы», и уже идет вебтрансляция. Вы Виктора Михайловича можете видеть, ну и, естественно, слышать. Ну что, вот мы все наши предварительные заявления сделали, можем приступить к разговору.

В. СУХОДРЕВ: Давайте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну давайте. Виктор Михайлович, я вот долго думал, с чего же мы начнем наш разговор. Ну, наверное, все-таки со сравнения. С кем вам было из тех, с кем вы работали, легче всего работать? Переводчик – это ведь такая функция особая, и здесь очень много зависит от того, с кем работаешь, даже не столько, может быть, не всегда по человеческим качествам, а как человек говорит, насколько образно, потому что иногда там русские какие-то образы… Я сам просто когда-то много-много лет назад был переводчиком, я знаю, что это трудно перевести – ту же «кузькину мать», скажем, да? Это мать Кузьмы, эта знаменитая вся история. Вот с точки зрения такой профессиональной, с кем вам было легче всего работать?

В. СУХОДРЕВ: Ну вы понимаете, можно я как бы от обратного начну? С Хрущевым, ибо о нем сегодня главным образом будет идти речь, с ним было труднее всего. Потому что он ненавидел тексты читать по заранее заготовленным проектам. Он порол отсебятину постоянно, лупил, что называется, не задумываясь, перескакивая с темы на тему. Он всегда был неожиданным, всегда был спонтанным. Его речь изобиловала пословицами, поговорками, какими-то воспоминаниями о каких-то прочитанных рассказах и произведениях каких-то, которые потом не могли найти, опознать ведущие специалисты по русской литературе, русской или украинской. Кстати, у него было очень много в запасе и украинских пословиц, поговорок. Он же там много лет работал, в Киеве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.

В. СУХОДРЕВ: Так что с ним было труднее всего в этом смысле. А легче всего было с таким человеком, как Брежнев, который, наоборот, не любил, например, публично высказываться без заранее заготовленного текста. Причем чем дальше шло время, тем вот это его качество усугублялось. И последние годы, когда он был уже совершенно дряхлым стариком, по сути дела, ни одна беседа не проходила без того, чтобы он просто не зачитывал странички готового текста, потом вяло слушал собеседника и считал, что на этом беседа закончилась. То есть беседы уже не было. Конечно, у меня тоже эти заготовки были перед собой, я их заранее изучал, даже помечал где-то какие-то, может быть, слова или выражения. Поэтому это была, я бы сказал, просто скукотища, работа, я мог заснуть.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть легко, но скучно?

В. СУХОДРЕВ: Но противно, скучно. Жутко скучно. А с Хрущевым скучать не приходилось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Трудно, но интересно?

В. СУХОДРЕВ: Очень интересно. Это был вызов, вы знаете, это какая-то дуэль такая шла между вот лидером и его переводчиком.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот, на вашем месте, как-то сидел человек, который был… ну личным, не личным, во всяком случае, фотографировал, фотограф. И там видеозаписи делал Никиты Сергеевича. И он рассказывал, так сказать, о взаимоотношениях Хрущева с такими людьми, как он – с фотографами… А вот как вел себя Никита Сергеевич с вашим братом переводчиком?

В. СУХОДРЕВ: Должен сказать, что вот он… Справедливо говорят о нем, что это человек, конечно, без всякого образования, неотесанный. Но у него вот…

В. ДЫМАРСКИЙ: А сам он иностранных языков не знал?

В. СУХОДРЕВ: Нет, какие иностранные языки?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего не знал?

В. СУХОДРЕВ: Да нет, боже упаси. Но вот у него, можно сказать, от сохи, от земли, от деревенского детства, что ли, мужицкая такая была мудрость, и он понимал значение переводчика. Вот он понимал, что как бы он ни растекался, как бы ни витийствовал, не его понимает иностранный собеседник, а того, кто его переводит. И он очень заботливо, я бы сказал, и как-то по-доброму относился к переводчику, особенно если он знал, он сам это оценить не мог, но если ему говорили, что переводчик работает по-настоящему профессионально, тонко и просто умело. Он ценил, одним словом, людей, делающих свое дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор Михайлович, такой вопрос, может, личный, но он имеет политическую тоже окраску. В вашей биографии есть такой эпизод – это то, что вы новый 1965 год встречали в семье Хрущева.

В. СУХОДРЕВ: Это правда.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это было сразу после снятия Никиты Сергеевича.

В. СУХОДРЕВ: Ну, его сняли в октябре.

В. ДЫМАРСКИЙ: Его сняли в октябре, и, соответственно, значит, там два месяца прошли… В связи с этим два вопроса. Первый вопрос: означает ли это, что у вас были какие-то особые отношения с семьей Хрущева? И второй вопрос: а это было опасно - вот встречать Новый год в семье уже тогда опального политика?

В. СУХОДРЕВ: Я, честно говоря… ну, сказать, что я просто не задумывался об этом, было неправильно, наверное. И тем не менее, я ведь поехал не к нему, не к Никите Сергеевичу домой на встречу Нового года, а к его сыну Сергею. К нему ведь никаких претензий не было. К тому же я очень дружил, мы семьями дружили, с его внучкой, по сути дела, удочеренной, дочкой его сына Леонида, который погиб на фронте во время войны. И Сергея я хорошо знал, да я всю семью хорошо знал. И Раду Никитичну, Лешу Аджубея, мы именно там с ним друг друга называли, так сказать, общались на «ты». Поэтому я в гости пошел к Сергею домой, и туда приехали Никита Сергеевич и Нина Петровна. Они, ну, я не помню, может быть, в одиннадцатом часу где-то приехали, пробыли, естественно, встретили Новый год и где-то, может быть, в половине первого, ближе к часу они уехали, а мы остались. Это был веселый, шумный Новый год.

В. ДЫМАРСКИЙ: Никаких оценок, политических высказываний со стороны Никиты Сергеевича не было вот в течение этих двух – трех часов? Еще же у него-то было все живо в памяти.

В. СУХОДРЕВ: Да. Интересно, что, наверное, вот там, во время встречи этого Нового года, он, быть может, произнес самую последнюю в своей жизни речь. Ну, в виде тоста новогоднего сразу после встречи Нового года он довольно долго говорил о самых… Я вот в деталях даже не помню, о чем. Я бы сказал, как обычно по-хрущевски, он говорил обо всем. Можно сказать, что обо всем – о себе… Помню одну вещь - о пользе, даже процитировал Петра Первого, который призывал своих бояр говорить от себя, говорить, так сказать, без заготовок, чтобы дурь каждого видна была. Он даже это, я помню, процитировал. Но, видимо, он, прямо не называя, намекал на тех его бывших коллег, которые без бумажки и слова не могли произнести. А такие, конечно же, были, может быть, даже большинство. Но это была длинная речь, после чего он нам всем пожелал доброго здоровья в Новом году и в жизни. И они с Ниной Петровной уехали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но для вас никаких это последствий не имело, да?

В. СУХОДРЕВ: Это для меня последствий не имело, но я также, ну я уж не помню, наверное, в будущем году или… Ну вот я помню, что я был у него на даче, где он…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот я как раз хотел спросить, что у вас была еще с ним встреча, да?

В. СУХОДРЕВ: Была одна встреча, но опять же это организовала Юля, Юлия Леонидовна. И вот я приехал к нему, мы ходили по его саду, он показывал свои посадки, он там занимался этим активно – сельским хозяйством в миниатюре. Потом поужинали, разговаривали. Сразу скажу, что он… Я-то ведь продолжал работать в МИДе, продолжал работать переводчиком, в том числе, на самом высоком уровне, то есть с Брежневым, с Косыгиным, с теми, кто пришел на смену, по сути дела, Хрущеву. Он ни одного вопроса не задавал. Вот это говорит о каком-то его внутреннем врожденном такте. Ни одного вопроса он мне не задавал. Но после этой поездки, естественно, это было через охрану доложено, куда следует, меня вызвали и сказали… ну, пожурили, я бы так сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сказали: «Не надо больше этого делать».

В. СУХОДРЕВ: Сказали именно так, да, не более того. То есть не говорили, что… не наказали, наказаний никаких не последовало.

В. ДЫМАРСКИЙ: А не спрашивали… Ну, Никита Сергеевич молчал, вас не спрашивал. А вас не спрашивали эти люди, о чем говорил Хрущев?

В. СУХОДРЕВ: Я не знаю, я думаю, что они знали, о чем он говорит, потому что там, по-моему, прослушивалось, наверное, все, включая скамейки в саду.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. То есть это все было достаточно, так скажем, корректно.

В. СУХОДРЕВ: Во всяком случае, мне сказали, чтобы я больше этого не делали.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вы больше этого не делали.

В. СУХОДРЕВ: Но сказали очень мягко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, давайте теперь опять назад перейдем. Вы с Никитой Сергеевичем были на той знаменитой сессии ООН, на ассамблее ООН, да?

В. СУХОДРЕВ: Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как вообще окружающими, зарубежными коллегами во время двусторонних встреч, во время вот таких вот выступлений, как воспринимался его вот этот народный язык, если хотите – вот эти все поговорки, пословицы, вот этот вот сплошной импровиз? Это не вызывало улыбок, я бы сказал так?

В. СУХОДРЕВ: Во-первых, это, конечно, вызывало улыбки. Но тут надо вспомнить, что ведь в 1959 году он совершил свои, я бы сказал, триумфальный визит в Соединенные Штаты по приглашению тогдашнего президента Эйзенхауэра. И тогда он еще выступил с большой речью в Нью-Йорке на генассамблее Организации Объединенных Наций. В 1960 году, конечно, обстановка была совершенно иная, потому что произошел полный, можно сказать, разрыв в отношениях с Соединенными Штатами Америки после того, как мы сбили разведывательный самолет «У-2» с Фрэнсисом Гэри Пауэрсом на борту. И поэтому вся тональность на генассамблее тогда, куда он специально направился, не с визитом в Соединенные Штаты, а приехал, можно сказать, к себе домой, на генассамблею нашей общей организации, всемирной организации ООН… Теперь, ну, естественно, в тех речах официальных, которые он там произносил, он говорил-таки по бумажке. Это был утвержденный текст, там содержались конкретные предложения. Некоторые совершенно невыполнимые, было ясно с самого начала, некоторые совершенно чудовищные, вроде предложения о том, что коль скоро мир делится на три группы государств, то есть капиталистические, социалистические и третья сила – неприсоединившиеся государства, поэтому не может один генеральный секретарь ООН представлять все три эти группы государств. Поэтому организацией должны руководить три генеральных секретаря: один – от соцстран, один – от капстран и один – от неприсоединившихся. Конечно, втайне он полагал, да и мы все полагали, что, в общем-то, неприсоединившиеся страны – это наши скрытые как бы союзники, потому что мы же боролись и боремся за их полное освобождение…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну там же, в том числе, был и Тито.

В. СУХОДРЕВ: Естественно. Но мы рассчитывали на таких наших друзей, как Индия, Индонезия, ну и прочие, африканские страны… Мы же боролись за их освобождение, значит, они должны были бы, как нам казалось, быть нашими союзниками. Но на той сессии ООН он, конечно, выступал и с неподготовленными заявлениями. Там знаменитая его полемика с делегатом от Филиппин, который стал намекать на то, что если мы предлагаем ликвидировать колониализм во всех его формах и проявлениях, а сами, мол, буквально вот господствуем в таких странах, как государства Восточной Европы, Прибалтика и так далее. Тут он, конечно, не стерпел и выдал все, что он только мог. Естественно, без всякой бумажки. И тут он был самим собой. Ну что сказать, некоторые восхищались, некоторые, естественно, посмеивались. Разные были реакции.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот в двусторонних переговорах с теми же американцами, с тем же Эйзенхауэром, потом с Кеннеди?

В. СУХОДРЕВ: Вот с Кеннеди в 1961 году в Вене была двухдневная встреча. Полных два рабочих дня они провели с глазу на глаз, надо сказать, присутствовали только два переводчика, то есть я с Никитой Сергеевичем и американский. И там у него заготовок не было. То есть до этого в Москве он, разумеется, читал всевозможные справки и прочие бумаги, которые готовили все ведомства, которые имели отношение к иностранным делам. Но на самих переговорах, надо сказать, и у Кеннеди не было никаких бумаг, заготовок и так далее. Это был вольный разговор на самые различные темы, которые интересовали Советский Союз и США. А Советский Союз и США интересовало буквально все, что только происходило в мире, во всем мире.

В. ДЫМАРСКИЙ: К этим беседам с американскими президентами мы еще вернемся. Сейчас мы сделаем небольшой перерыв на короткий выпуск новостей, после чего продолжим беседу с Виктором Михайловичем Суходревом.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Напоминаю, что веду ее я, Виталий Дымарский. А в гостях у нас сегодня Виктор Суходрев, переводчик, дипломат, человек, много знающий о той эпохе и много повидавший. Еще раз напомню номер для СМС-ок: +7-985-9704545. И еще раз же напоминаю, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет вебтрансляция. Виктор Михайлович, мы остановились на встречах с американскими президентами. Но, видимо, это были наиболее многочисленные такие двусторонние контакты в вашем, во всяком случае, присутствии. И еще англичане, да?

В. СУХОДРЕВ: Да, конечно. Может быть, не столь частые, сколько значимые, безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот в таких вот беседах, вот вы начали говорить перед нашим перерывом о Вене, о встрече с Кеннеди, непубличных, собственно говоря, это же не на камеру, они не выступали перед публикой, по телевидению…

В. СУХОДРЕВ: Нет, только показывали подъезды к одному посольству, к другому посольству.

В. ДЫМАРСКИЙ: По несколько секунд. Ну, как обычно, да. В таких беседах Никита Сергеевич тоже проявлял вот этот свой характер такой народный, был так же экспансивен, как на публике? Или там это был более такой серьезный разговор общепринятой лексикой?

В. СУХОДРЕВ: Ну, вообще-то говоря, он не стеснялся в выражениях, говорил свободно, красочно, я бы сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: И в таких беседах тоже?

В. СУХОДРЕВ: Да. Он, правда, мог перескакивать с темы на тему, он вдруг под влиянием какой-то реплики собеседника мог совершенно развернуть разговор, повести его в другую сторону. Перескакивал с темы на тему. То есть в этом смысле с ним было очень трудно. Если говорить о венской встрече, она ведь, по существу, не была подготовлена так, как, например, были подготовлены встречи между Брежневым и американским президентом тогдашним Никсоном в 72-м, 73-м, 74-м годах. Когда каждой встрече предшествовала огромная подготовительная работа, составлялись, практически согласовывались проекты бесчисленного количества разных соглашений, договоров и тому подобных в разных областях. Причем встреча в Вене не была подготовлена в этом смысле, там не было готовых документов для подписания. Это была, если хотите, встреча-знакомство. Ее так себе и представляли как Кеннеди, так и сам Хрущев – познакомиться, пощупать друг друга. Ну, в преддверии, в принципе, так тогда считалось, будущих встреч и договоренностей. Хрущев всегда считал, что именно он своим личным влиянием, силой своего характера может уговорить любого человека и привлечь его на свою сторону. То есть то, и он считал так, чего никогда не смогут сделать другие, то есть прежде всего дипломаты или министры иностранных дел. А он может. Именно поэтому он придавал огромное значение личным встречам и общениям с людьми, в том числе и публичным выступлениям, как это было во время 13-дневной поездки по Соединенным Штатам Америки в 59-м году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор Михайлович, секрет нам один выдайте. Во время Карибского кризиса был установлен так называемый «красный телефон».

В. СУХОДРЕВ: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, так считается.

В. СУХОДРЕВ: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Красный телефон» был установлен уже при Брежневе.

В. СУХОДРЕВ: «Красный телефон» был установлен после Карибского кризиса, потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда все поняли, что нужен быстрый контакт.

В. СУХОДРЕВ: Быстрый контакт, а не контакт с помощью переписки, причем шифрпереписки, тогда еще и машин-то шифровальных не было, это сейчас все есть, вся эта техника, она мгновенно шифрует, дешифрирует. Тогда этого не было, это все делалось от руки. В Москве передавались шифром послания в Вашингтон нашим посольствам, расшифровывались, потом это все надо было переводить. То есть это занимало жуткое количество времени.

Так что так называемая «горячая линия» была результатом Карибского кризиса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вопрос о другом. Как осуществляются контакты вот по этой «горячей линии»? Осуществлялись и осуществляются, может быть, сегодня. Не может же Хрущев разговаривать с Кеннеди, или Горбачев с Рейганом, или Горбачев с Никсоном, или Медведев с Обамой, или Путин с Бушем, да? Они не знают друг друга языка, то есть это все идет через переводчика. То есть фактически на двух концах этого провода сидят два переводчика. Правильно я понимаю?

В. СУХОДРЕВ: Ну, во-первых, тут есть два вида контакта. Вот так называемая «горячая линия» - это, по сути дела… это говорят «красный телефон», никакого телефона не было, это были телетайпы.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это переписка? Это не разговор вживую?

В. СУХОДРЕВ: Это переписка. Это были телетайпы, каждый писал на своем языке. А там сидели девочки-телетайпистки, каждый писал на своем языке, потом автоматика все это шифровала, чтобы не было перехватов посредине.

В. ДЫМАРСКИЙ: С третьих сторон.

В. СУХОДРЕВ: Ну, со стороны третьих стран. А на том конце это все расшифровывалось и там переводилось уже на язык другой страны. Вот что это было. Что касается действительно телефонных разговоров, которые были, при Хрущеве их, надо сказать, не было…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже при Брежневе, да?

В. СУХОДРЕВ: Это уже начиная с Брежневе, но особенно при Горбачеве. …то там это делалось очень просто. Там был просто телефон, соединяли, они друг друга слышали. Но рядом сидел переводчик, у которого был параллельный телефон.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.

В. СУХОДРЕВ: То есть американский президент слышал русский голос, голос, говорящий на русском языке, а потом голос переводчика, переводящего все это на английский. И наоборот, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть такой вот разговор вчетвером.

В. СУХОДРЕВ: Это, в общем, элементарно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Здесь нам вопрос пришел. Лора прислала вопрос: «Говорила ли вам что-либо о вашем переводе Нина Петровна, учительница английского языка?».

В. СУХОДРЕВ: Ну она учительницей английского языка, в общем-то, не была. Английский язык она знала, но не так, чтобы вести какую-нибудь беседу, а так элементарно могла переброситься несколькими фразами. Она мне никогда об этом ничего не говорила. Она вообще была очень доброй и милой женщиной, вот что я вам скажу, и относилась ко всем людям, так сказать, независимо от рангов, очень по-доброму, по-человечески.

В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор Михайлович, ну и, конечно, приходят традиционные, я бы сказал, вопросы, от которых вы никуда не денетесь.

В. СУХОДРЕВ: Ой, я так и знал.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Как Хрущев вел себя с королевой Англии?». Причем до этого тоже приходил вопрос, что он там вроде что-то не то сказал или как-то неправильно себя повел.

В. СУХОДРЕВ: Не могу вам на это ответить, потому что визит состоялся в 1955 году, я тогда учился на 4-м курсе института.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, то есть все это без вас. Ну вот, от одного традиционного вопроса мы отошли. «Скажите, пожалуйста, - ну, естественно, Анатолия спрашивает, - переводили ли вы выражение «Мы вам покажем Кузькину мать!». И если да, то как?». Сколько раз вам задавали этот вопрос?

В. СУХОДРЕВ: Я, вы знаете, должен сказать, что я знал, что без такого вопроса ни одна передача с моим участием не обходится и не обойдется. Мне приходилось переводить и неоднократно это выражение, одно из любимых выражений Хрущева. Я скажу сразу, все подробности не буду излагать, но он понимал это выражение по-своему. Он считал, что это выражение означает: мы вам покажем такое, чего вы никогда не видели. И применял он его, чтобы доказать преимущество социализма перед капитализмом. И он говорил, что социализм, переходя особенно в заключительную фазу, то есть в коммунизм, так разовьет производственные отношения, производительные силы, промышленность, экономику и так далее, что вы поразитесь, такого вы еще никогда в своей жизни не видели. Вот что он имел в виду, и все.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы переводили смысл, а не односложные слова?

В. СУХОДРЕВ: Конечно. И когда он это сам мне объяснил, у меня как, в общем-то, какой-то груз слетел, так сказать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, еще перед нашим эфиром пришло письмо, на сайт написал человек-переводчик, который вас благодарит за ваше разъяснение вот примерно такого же типа знаменитой тоже хрущевской фразы «Мы вас похороним», что он совершенно не имел в виду, да…

В. СУХОДРЕВ: Это тоже совершенно одиозная фраза, которую вспоминают до сих пор. Причем иногда даже наши журналисты, вспоминая тот период, неправильно переводят эту фразу с английского языка – «мы вас закопаем». Он не говорил слова «закопаем», он никогда не имел в виду, что мы возьмем, так сказать, лопату и…

В. ДЫМАРСКИЙ: И в могилу их.

В. СУХОДРЕВ: Да. Ну, во-первых, наверное, имелось в виду, что сначала убьем вас, так сказать, потом закопаем. Не это он имел в виду. Конечно, это было очень неудачное выражение, это ясно совершенно каждому. Но он имел в виду неотвратимое развитие исторического процесса, когда социализм неизбежно победит капитализм. Капитализм, одним словом, отомрет. А всякое умершее тело положено хоронить. Даже торжественно, если хотите. Вот что он имел в виду.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алиса спрашивает: «Расскажите, пожалуйста, кто из них курил?». Виктор Михайлович, вы как курильщик на это обращали внимание? Потому что я знаю, есть один рассказ ваш по поводу того, что в присутствии Хрущева кто-то у вас - Кеннеди, по-моему, да? - попросил закурить?

В. СУХОДРЕВ: Ну, во-первых, Хрущев не курил. По-моему, не курил никогда. По-моему. Ну, во всяком случае, вот в мое время не курил совершенно. Брежнев курил беспрестанно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом ему запретили.

В. СУХОДРЕВ: Кеннеди, и это хорошо известно, любил покурить после обеда сигару кубинскую. И ему тайно, кстати, через наше посольство, когда у них испортились отношения с Кубой, поставляли кубинские сигары.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, до сих пор ведь кубинские сигары в Штатах невозможно купить.

В. СУХОДРЕВ: Нет, на них там до сих пор существует запрет. Ну вот во время той двухдневной встречи в Вене с Хрущевым у Кеннеди болела спина, у него вообще больная была спина после ранения, которое он получил, когда японцы подбили его торпедный катер, которым он командовал. И с тех пор у него болела спина. И вот он ерзал в кресле, сидя напротив Хрущева. Он не у меня стрельнул сигарету, а у моего визави американского.

В. ДЫМАРСКИЙ: У своего переводчика.

В. СУХОДРЕВ: Да. А мы с ним заранее договорились, что курить, естественно, не будем. Хрущев вообще не курит, а значит, Кеннеди, известно, только вечером и только сигару. Но мы выложили, он свою пачку сигарет на стол, а я свою. И Кеннеди это увидел и в какой-то момент сказал: «Можно я у вас сигарету возьму?». Он это именно от дискомфорта, который он почувствовал в спине.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как обезболивающее, да? Там никотин действует…

В. СУХОДРЕВ: Ну, своего рода обезболивающее, да. Ну в таком случае закурили и мы. Потому что я знал одно, что Хрущев не курит, но не против того, что рядом с ним курят другие. Это я знал по предыдущим встречам, когда его спрашивали: «Можно закурить?». Он говорит: «Ради бога, меня это не беспокоит, хотя я сам не курю. Хотите себе испортить здоровье, курите».

В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор Михайлович, а вот из иностранных государственных деятелей, с которыми встречался Хрущев, кто на вас произвел, ну если хотите, самое приятное, большое впечатление, даже как политик?

В. СУХОДРЕВ: Безусловно, Кеннеди. Ведь там президенты, как мы хорошо знаем, по даже недавнему опыту бывшему до недавнего времени президента Соединенных Штатов и нынешнего, кстати, мы знаем, что президенты бывают самые разные в Соединенных Штатах Америки. Но вот самым, я бы сказал, выдающимся и настоящим интеллектуалом, симпатичным, харизматичным, вот если это туманное слово «харизма» объяснять, то надо дать портрет Кеннеди.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по-моему, Обама тоже для харизмы годится.

В. СУХОДРЕВ: Да, безусловно. Но мы говорим, собственно, о том периоде. И Джонсон, скажем, был совершенно иного склада человек – такой фермер, ну, по-нашему деревенский такой, крепкий парень.

В. ДЫМАРСКИЙ: Консерватор такой.

В. СУХОДРЕВ: Да, то есть в Америке тоже были самые разные…

В. ДЫМАРСКИЙ: А из англичан? Вы с Вильсоном встречались…

В. СУХОДРЕВ: Мой первый английский премьер-министр был Макмиллан в феврале 59-го года, когда он посетил Советский Союз с официальным визитом. Потом был Вильсон, с которым у меня, надо сказать, сложились очень хорошие личные отношения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я знаю, даже вы трубками менялись.

В. СУХОДРЕВ: Да, я ему подарил трубку нашего великого мастера Федорова.

В. ДЫМАРСКИЙ: Великого, действительно.

В. СУХОДРЕВ: А он мне подарил только что приобретенную им трубку «Данхилл», она до сих пор у меня дома есть, я ее регулярно курю.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Бриар»?

В. СУХОДРЕВ: Да, конечно. «Бриар».

В. ДЫМАРСКИЙ: Иван из Тулы, Виктор Михайлович, спрашивает вас: «Как вы получили образование в части языка и как сделали карьеру?».

В. СУХОДРЕВ: Образование – очень просто. Я в возрасте от 6 до 12 лет, это было с 1939 по 1945 год, если слушатель помнит или знает, то это годы Второй мировой войны, эти годы я провел в Лондоне, где моя мама работала в советском торгпредстве. Там я и, так сказать, обрел второй язык, то есть английский. Дальше высшее образование уже в Москве, в Институте иностранных языков. Дальше приглашение на работу в МИД, и пошло-поехало.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Скажите, пожалуйста, - вот тут не подписался человек, но вопрос интересный. – Знаете ли вы, может быть, присутствовали при том, как Хрущев отреагировал на убийство Кеннеди?».

В. СУХОДРЕВ: Вы знаете, Хрущев был человеком очень эмоциональным. Импульсивным, но и эмоциональным. Я верю, да я и видел, потому что сразу после убийства в посольстве США здесь, в Москве, была открыта книга соболезнований, и поехал туда Хрущев. Помню, Хрущев, Громыко и Микоян. И Хрущев расписался… Меня срочно тоже вызвали туда, на Спасо- Хаус, в резиденцию американского посла. И Хрущев был искренне, искренне расстроен. Собственно, этим объяснялось то, что он решил направить на похороны тогда вот самого близкого к нему из советских руководителей человека, то есть Анастаса Ивановича Микояна. Я сопровождал Микояна тогда в той поездке, участвовал в похоронах Кеннеди. Он искренне переживал это событие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор Михайлович, теперь уже от меня вопрос. Помимо Хрущева, ну и потом Брежнева, вы вот сопровождали Микояна, Косыгина, других наших деятелей, Громыко. Да?

В. СУХОДРЕВ: Ну, Громыко регулярно. Это мой прямой начальник был.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но он же сам хорошо знал английский?

В. СУХОДРЕВ: Он прекрасно знал английский язык. Говорил, правда, с сильным акцентом русско-белорусским, я бы так сказал. Он и по-русски говорил с определенным белорусским акцентом. Но во время переговоров он всегда пользовался переводчиком, говорил на русском языке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще это международная практика, да, независимо ни от чего?

В. СУХОДРЕВ: Достаточно вспомнить, что и сегодня Путин, прекрасно знающий немецкий язык, ведет переговоры все-таки, даже с немцами ведет переговоры через переводчика. А гуляя по парку, естественно, переводчик ему не нужен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Какое они на вас впечатление произвели? А вот вы, когда там с ними, вы ничего не чувствовали, в воздухе ничем не пахло – вот каким-то заговором против Хрущева?

В. СУХОДРЕВ: Нет, абсолютно. Ну, вы понимаете…

В. ДЫМАРСКИЙ: Или вы все-таки были далеки от…

В. СУХОДРЕВ: Во времена Хрущева, поймите, я в основном общался с ним во время его встреч с моими англоговорящими клиентами, с Микояном, который часто встречался, так как занимался внешнеэкономической, в частности, деятельностью. А так не очень-то и много другие руководители встречались с иностранцами, прямо скажем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Им там вот иностранные собеседники не жаловались на Хрущева, так скажем? Микояну или Громыко тому же, министру иностранных дел…

В. СУХОДРЕВ: Да нет. Ну что вы? Это дипломатия. Разве кто-нибудь посмел бы что-то высказать такое. Да и они не проявляли, по крайней мере, в моем присутствии, если это были… Что значит в моем присутствии? Это в беседах с иностранцами. Там никогда даже намеком все это не чувствовалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот что интересует людей. Александр нам пишет: «У Берии было 900 любовниц». Он, видимо, сам посчитал…

В. СУХОДРЕВ: Да, это интересно.

В. ДЫМАРСКИЙ: «…Что можно сказать по этой части о Хрущеве и Брежневе?». Александр, да я думаю, ничего. Ну что можно сказать?

В. СУХОДРЕВ: Да ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да ничего.

В. СУХОДРЕВ: У Хрущева точно не было. А Брежнев очень любил хорошеньких женщин.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но не более того, я думаю.

В. СУХОДРЕВ: Ну…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну кто знает… Ну давайте в любом случае это… да…

В. СУХОДРЕВ: Кто знает… Но, во всяком случае, он не чурался, так сказать, бросать такие вожделенные взгляды на, повторяю, хорошеньких женщин.

В. ДЫМАРСКИЙ: «На встрече с Кеннеди шла ли речь о принципиально новых отношениях двух стран, которые после смерти Кеннеди не получили продолжения?» - спрашивает Алексей из Москвы. Ну, в общем-то, видимо, да.

В. СУХОДРЕВ: Ну в какой-то степени конечно. Хрущев всегда говорил, выступал, по крайней мере на словах, за нормализацию, улучшение отношений. И кстати, Кеннеди буквально незадолго до своей трагической кончины выступил в Американском университете, а это именно таково название этого университета, с речью, в которой осознанно, можно сказать, по заготовке выступал за перелом в отношениях…

В. ДЫМАРСКИЙ: За перезагрузку.

В. СУХОДРЕВ: В какой-то степени за перезагрузку. До этого такого слова не было, потому что компьютеров не было. И я думаю, что это начинание, во-первых, уже тогда, при жизни Кеннеди, встретило, конечно же, благоприятный отклик здесь, и прежде всего у Хрущева. И этот процесс получил бы свое дальнейшее развитие, не будь трагических событий в Далласе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор Михайлович, может быть, последний или предпоследний вопрос. Если перескочить уже к Брежневу, вот судя по вашим воспоминаниям, Леонид Ильич был все время достаточно общительный, в том числе с переводчиками.

В. СУХОДРЕВ: Безусловно. Со всеми.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот вам, или, может быть, вы слышали, он ничего не говорил никогда о Хрущеве? «Ну вот там Никита…» - знаете, как можно там сказать что-то по тому или иному поводу…

В. СУХОДРЕВ: Вы знаете, нет. Он как будто, вот по крайней мере опять же при мне…

В. ДЫМАРСКИЙ: Как отрезало, что называется?

В. СУХОДРЕВ: Он как будто вычеркнул его из памяти. Хотя при мне, по крайней мере, один раз он довольно критично и жестко отзывался о своих товарищах, прежде всего о Подгорном и Косыгине. Это было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну так, кто помнит, вообще-то после Никиты Сергеевича не сразу воцарилось единоначалие Леонида Ильича.

В. СУХОДРЕВ: Отнюдь не сразу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Коллективное руководство было.

В. СУХОДРЕВ: Да, и это подчеркивалось во всех газетных статьях, в передовицах «Правды» и где только можно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И я помню, даже на демонстрациях три портрета несли.

В. СУХОДРЕВ: Три портрета. И более того, было специальное решение принято тогдашнего политбюро, о том, чтобы во время праздников, где угодно, в парткомах… вывешивать портреты членов политбюро только строго по алфавиту. Ну никто же не виноват, что на букву «А» тогда никого не было, а на букву «Б» был Брежнев. Это случайность.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, случайность и то, что из этой тройки он стал первым-первым?

В. СУХОДРЕВ: Ну вот, тем не менее, так получилось, да. Но поначалу, конечно, этого не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор Михайлович, у меня тогда еще один короткий, может быть, вопрос. Вы знали тех людей, которые переводили там другие языки – французский, испанский?

В. СУХОДРЕВ: Конечно. Дружил. У меня был мой лучший друг Леша Глухов, он основной был переводчик французский, работал со мной в МИДе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Те же впечатления, да? Вообще какие у вас остались впечатления как у человека, как у гражданина этой страны вообще о том периоде, ну и о Никите Сергеевиче лично?

В. СУХОДРЕВ: Ну это коротко нельзя сказать, потому что было что-то, конечно, хорошее, но было много такого бездарного, глупого, что об этом можно тома целые писать. Да и написано достаточно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как вы думаете, этот период останется в истории, в первую очередь, почему? То есть что останется в первую очередь в истории – глупость или, скажем, 20-й съезд?

В. СУХОДРЕВ: Я бы сказал, что прежде всего в истории останется развенчание Сталина. И стало быть, 20-й съезд, развенчание Сталина и всего, что за этим стояло в нашем тогдашнем тоталитарном государстве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Спасибо Виктору Михайловичу Суходреву за участие в этой программе. Я надеюсь, что мы еще будем встречаться в этой студии. Спасибо вам за внимание. До встречи через неделю. Это была программа «Дорогой наш Никита Сергеевич».