Профессии: Священнослужитель

На радио \"Эхо Москвы\" \"Послужной список\": Священнослужитель

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый день. В Москве 16.06, это программа «Послужной список». Как всегда, вас приветствует газета «Труд» в лице Яны Маргасовой.

Я. МАРГАСОВА: Здравствуйте. И «Эхо Москвы» - Ольга Журавлева.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, очень приятно. Кстати, о нашей вебвидеотрансляции на сайте. Вот сейчас включается, и там можно видеть, в том числе, наши лица. Хотя наши лица сейчас не имеют принципиального значения, потому что мы сегодня будем говорить в основном все-таки о мужской профессии. В большинстве случаев о мужской. Дело все в том, что сегодня мы на букву «С» решили-таки вот замахнуться на профессию священнослужителя. Все дело в том, что мы не о конкретной конфессии хотим говорить, а хотим говорить о функции. И конечно, это не профессия в обычном смысле этого слова, но есть определенные вещи – есть рабочее время, есть определенные какие-то передвижения, есть определенный круг обязанностей, есть талант, есть склонность, и есть учебные заведения.

Я. МАРГАСОВА: И по сути, это служба. Работа и служба – это очень нелегкий труд.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну, в общем, есть много вещей, которые в какой-то степени можно осветить именно вот как профессиональные особенности именно этого вида. Понятно, что в церкви только служение, но…

Я. МАРГАСОВА: Мы будем периодически касаться какого-то из вероисповеданий, но все-таки мы прежде всего говорим именно о работе и именно о профессии, которую мы назвали «священнослужитель» обще.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, очень обще. И кстати говоря, представители вот этой самой профессии – у нас их сегодня два, и они как раз не православные, как ни странно. Очень приятно отметить, что несколько пасторов прислали нам свои анкеты, но неприятно, что ни до одного из них не удалось дозвониться. И честно говоря, я даже не знаю, какой конкретно церкви принадлежат вот эти самые люди, скорее всего протестанты. Но, возможно, что и разные. Вот и Церковь Христиана Адвентиста Седьмого дня тут упомянута, и просто пастор протестантской церкви.

Я. МАРГАСОВА: Анкету оставили, но не ответили.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. И я так и не смогла выяснить, кем является Павел Павлович, который написал просто «священнослужитель» специальность. И я даже вот не представляю себе, о чем идет речь, к сожалению. Кстати, очень приятно тоже и трогательно, что пришла из Петербурга анкета от Тимофея Николаевича, который написал, что он «инструктор райкома ВЛКСМ, идеологический сектор». Ну воспримем это как такую добрую шутку, хотя в каждой шутке есть доля шутки. Но, тем не менее… Надо напомнить средства связи: +7-985-9704545. Мы говорим о том, как люди выбирают такой путь, где они учатся, как они живут в этой профессии, что там сложного, что там приятного, что там прекрасного, какие именно люди выбирают вот такой вид деятельности. Потому что никакая другая профессия с этой несовместима. Это называется «на полный день».

Я. МАРГАСОВА: На всю жизнь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Но так как очень много существует в мире всевозможных религий, то, естественно, мы не смогли сразу и буддиста, и шамана, и каких-то еще всяких лам привлечь, к сожалению. Хотя это было бы, наверное, очень интересно, но программа длилась бы часов 8, я так полагаю, от каждого по слову. Поэтому у нас будут два человека озвучивать. Так сказать, за все христианство у нас будет отвечать Игорь Ковалевский, генеральный секретарь Конференции католических епископов России и канцлер курии в Москве. Но, во-первых, это все равно христианство, естественно, а то, что это католическая церковь, она просто менее как бы бурно представлена у нас в России, не основная конфессия. Но, тем не менее, очень много вещей пересекается, и поэтому мы просто воспринимаем как представителя христианского духовенства, скажем так. Хотя есть, естественно, особенности. Второй человек – это представитель ислама, это имам, достаточно молодой, ему вчера исполнилось 32 года, я его с этим поздравила. Это Рустам Хазрат. Он имам Подольска и Подольского района. Так что у него достаточно большой такой, как бы это сказать, приход тоже.

Я. МАРГАСОВА: Ну ты можешь так сказать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, ну будем пользоваться такой общедоступной терминологией, потому что, честно скажу, мы настолько неспециалисты в этих вещах, что, уж извините, если там где-то наступим на какую-то мозоль.

Я. МАРГАСОВА: Мы готовы к большому количеству СМС-сообщений, но, тем не менее, мы разбираемся в профессии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы разбираемся не в смысле «мы разбираемся», а мы пытаемся разобраться. Андрей уже прислал СМС-ку: «Учеба в семинарии – каторжный труд». Вообще хорошая настоящая учеба – это всегда каторжный труд. И наверное, в военном училище, если всерьез учиться, тоже тяжело, и какую-нибудь инженерную специальность получить тоже не так просто. Ну, да, да. Есть всевозможные ограничения. Естественно, в религиозных учебных заведениях своя специфика и свои особенности.

Я. МАРГАСОВА: Об этом мы тоже постараемся более подробно рассказать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну что, сначала соберем все воедино и начнем с нашей рубрики.

ФОКУС «ТРУДА»

О. ЖУРАВЛЕВА: Давай рассказывай, что у нас там в «Труде» пишут.

Я. МАРГАСОВА: Священнослужитель совершает таинства и общественные богослужения, и его работа не заканчивается за воротами храма либо прихода. Священника в любой момент могут остановить на улице, чтобы попросить его совета или какой-либо помощи. И днем, и ночью он должен быть готов прийти к больному, умирающему, даже если ехать придется довольно далеко в рамках его территории. К тому священник занимается содержанием своего прихода.

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, еще и административные функции несет.

Я. МАРГАСОВА: Да, абсолютно. И вообще за его некое развитие, если можно так сказать. Стать священнослужителем не так-то просто. И самое интересное, что на этом пути как раз нет ни административных, ни каких-то материальных барьеров. Существует одно самое необходимое условие – это, конечно, вера. Потому что это работа, это служение Богу и людям практически безраздельно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну и, соответственно, что самое главное в профессии. Сначала вот христианскую позицию представит канцлер курии в Москве отец Игорь Ковалевский. И что главное в этой профессии, мы сейчас услышим от него.

И. КОВАЛЕВСКИЙ: На самом деле священство, строго говоря, не является профессией в таком светском понимании этого слова. Священство – это некий дар от самого Бога, это призвание. Определенное призвание к особому служению Христу через так называемое служебное священство. Поэтому в таком служебном священстве на самом деле самое главное – это работа с паствой. Это не просто совершение каких-то треб, это не просто совершение неких обрядов, хотя, конечно, это тоже имеет большое значение. Но и требы, и обряды являются элементами пасторской работы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но на самом деле это относится, естественно, не только к христианству, но и к исламу тоже. И наверное, еще масса существует всевозможных течений, к которым можно отнести вот эти вот слова. Но, тем не менее, хотя это в чистом виде, разумеется, не профессия, о чем мы говорили, о чем только что сказал наш собеседник, но наша классическая рубрика, тем не менее, на месте.

ТРУДОВАЯ КНИЖКА

Я. МАРГАСОВА: И тем не менее, обучение проходить нужно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну, во-первых, как любой профессии. Бывает, что человек с детства определился, бывает, что в середине жизни вдруг решил поменять свою жизнь. Всяко бывает. И мне вот было интересно, как такой молодой человек, как Рустам Хазрат, выбрал свой путь, и как он к нему пришел, и что он в этом пути для себя видит.

Р. ХАЗРАТ: Ну я пришел к этому с детства. У меня был дедушка тоже имам в деревне Пензенской области. И когда я учился в 6 – 7 классе в школе, он уже начинал прививать интерес, как говорится, к историям пророков, рассказывал об истории ислама, историю нашего пророка Мухаммеда. И у меня вот уже к 8 классу сформировалось такое собственное желание пойти после окончания школы учиться в духовную семинарию, у нас ее называют медресе. Но лично я только укреплялся, потому что если взять в общем массу людей, то были люди, которые просто в какой-то момент останавливались и сворачивали на светскую жизнь, как говорится, светский путь. А в моей жизни это было только вот укрепление. И с каждым разом я все только узнавал больше о религии, о вере. У меня столько счастья прибавлялось, что я могу служить людям. Работа с приходом – это работа с людьми, работа не только в самой мечети, но и приглашают и в воинские части, где наши мусульмане служат, в Подольском районе, и в какие-то дома престарелых, и умирает кто-то в больнице, кто-то дома, последнее желание человека помолиться…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот так. То же самое, что мы себе представляем. Даже вот по классической литературе сельский батюшка или там даже какой-нибудь священник в западной литературе, будь то католик или представитель англиканской церкви…

Я. МАРГАСОВА: Время практически не меняет круга обязанностей…

О. ЖУРАВЛЕВА: Круг обязанностей все тот же. Профессия эта тоже, я тебе скажу, очень древняя.

Я. МАРГАСОВА: Более чем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, более чем. И что касается образования, вот Рустам сказал, что он поступил в медресе, потом он поступил еще в Исламский институт. Естественно, здесь можно вспомнить, какие существуют учебные заведения в наши дни в разных конфессиях.

Я. МАРГАСОВА: Да, я могу сказать, как классическим способом можно стать православным священником. Необходимо пройти обучение. В Москве наиболее известные вузы, которые готовят пастырей – это Свято-Тихоновский гуманитарный университет и Сретенская семинария. Срок обучения составляет 5 лет, такой прям вуз. В семинарию принимают только мужчин в возрасте до 35 лет, они должны иметь полное среднее образование и свидетельство о крещении. Выпускники получают диплом об окончании семинарии и могут дальше продолжать обучение в Духовной академии. Что изучают? Изучают более 30 различных дисциплин. Среди них, конечно, священные писания Нового и Ветхого заветов, патрология, литургика, общецерковная история, история Русской церкви, церковное искусство, философия, древние и новые языки и другие предметы, которые рекомендованы Учебным комитетом Русской Православной Церкви для духовных семинарий. Что касается исламского духовного образования, в Москве можно получить образование в Московском Исламском университете, он создан на базе Московского Высшего духовного исламского колледжа. Что изучают там? Историю древнего Востока, историю средних веков, тюркских народов, мусульманских народов, опять-таки философию, философию ислама, педагогику, между прочим, основы права и государства, религию и политику, политологию. Ну и, конечно, специальные дисциплины – Коран, основы веры. И вот языковые дисциплины – арабский язык, английский, татарский и турецкий.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну я еще просто вот, тоже ознакомившись в «Фокусом», за который огромная признательность сотрудникам газеты «Труд», обратила внимание, что в иудаизме, конечно, не совсем так, как себе представляем, священство устроено. Но зато обучение буддистов, специалистов-богословов и людей, которые могут стать раввинами, оно занимает какое-то немыслимое количество лет. Есть масса ступеней, и в основном изучают только Талмуд.

Я. МАРГАСОВА: В основном, что интересно, они изучают только Талмуд. Юношу, точнее мальчика, начинают погружать в это все с 5 лет. Обычно в 23 – 24 года вместе с женитьбой, обязательно, он заканчивает высшее учебное заведение к этому возрасту и дальше продолжает заниматься только Торой. И если посчитать, сколько лет учатся юноши, которые желают получить профессию раввина, то получается, что 8 лет начальной школы, 3 потом еще 7, и еще 7 лет – остальные ступени именно образовательные. К 30 годам он, например, получает это свое полное образование, но он не может сразу идти работать раввином, потому что там начинаются требования к жизненному опыту, вообще ко всяческим испытаниям жизненным. Поэтому он вот строит свою раввинскую «карьеру», но только вот пока на позициях помощников. И как-то вот дальше пропитывается этим.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вообще в основных мировых религиях очень многое пересекается. Мы, конечно, очень с трудом себе представляем в этом смысле индуизм или буддизм. Но вот те религии, с которыми мы более или менее сталкиваемся в жизни, здесь, конечно, очень много всяких совпадений и пересечений. И когда мы говорим о представителях одной конфессии, можно, в принципе, это переложить на другую. Пришла СМС от Александра. Номер +7-985-9704545, пишите, конечно. «Насколько я знаю, - пишет Александр, - в православии после целибата два пути. Первый – получить приход и стать батюшкой на всю жизнь. Второй – пойти в черные монахи, и там карьера до митрополита». Александр, у вас немножко путаются в этом тексте несколько понятий. Но если человек не собирается становиться священником, а как раз собирается сделать такую вот высокую духовную карьеру, и тогда ему следует идти в черное монашество, тогда он не может жениться.

Я. МАРГАСОВА: То есть здесь речь о двух путях до целибата как раз.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, человек выбирает, если он в православии становится священником, то тогда он женится, и как бы вот, собственно говоря, все развивается таким путем и на всю жизнь.

Я. МАРГАСОВА: Да, становится батюшкой и получает приход.

О. ЖУРАВЛЕВА: А если человек планирует все-таки стать митрополитом и так далее, то тогда, конечно, он в брак вступать не может. А в католическом духовенстве целибат распространяется на всех священников. И это часто обсуждается как одна из проблем современной католической церкви, но это как бы не наша епархия, скажем так, обсуждать это. «Иван Охлобыстин священнослужитель не навсегда. Поработал и перестал», - пишет Галина. Галина, всякое в жизни бывает. Вот если кому-то интересен конкретно Иван Охлобыстин, он во всех интервью очень подробно объясняет…

Я. МАРГАСОВА: Да, он не скрывает своих мотивов.

О. ЖУРАВЛЕВА: … как он пришел к этому и как он из этого вышел.

Я. МАРГАСОВА: Надо сказать, что к тому, к чему он пришел, он тоже пришел своим умом, душой и как-то обоснованно.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Сколько священнослужителей сейчас в России?» - спрашивает Владимир в бане. Не зря вас забанили, Владимир, вы задаете странные вопросы. Давайте определимся, сколько существует всевозможных религиозных течений, направлений и так далее. Замучитесь считать. «Оказывается, есть заочная форма обучения в Греко-Католической духовной академии. Знал двоих студентов. Один учился, даже отбывает срок, второго отчислили за распитие вина в келье», - пишет Закир из Сибири.

Я. МАРГАСОВА: Боже…

О. ЖУРАВЛЕВА: Чудно вообще и удивительно, вот много мы знаем, в том числе и от наших слушателей узнаем. Но мы все-таки пытаемся какие-то вот центральные вещи осветить.

Я. МАРГАСОВА: Но это все какие-то моменты естественного отбора, как и в любой профессии и в любой службе, поэтому такие истории бывают.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Так вот, по поводу задачи священника все более или менее ясно, в чем состоит его главная тема. На самом деле одна из позиций, которая еще тоже важна в любой религии, если есть работа с паствой, работа с людьми – это невероятное терпение к этим людям. Потому что все-таки священник – это человек, который милосердие вроде как бы должен донести до паствы. И вот о задачах священника сначала мы послушаем точку зрения христианства, а потом немного о терпении еще и от представителя ислама.

И. КОВАЛЕВСКИЙ: Мы не идеализируем священника. Священник – такой же человек и может ошибаться на самом деле. И священник не является последней инстанцией в каких-то вопросах, не в этом его призвание. Его призвание – помочь прихожанам найти Христа, обнаружить божье присутствие в жизни. Вот это самое главное. А практически это реализуется следующим образом: помочь человеку жить в соответствии с гласом совести, причем совести, правильно сформированной в соответствии с Евангелие. Вот это вот призвание священников. То есть мы не должны понимать священника, знаете, как такого человека, который будет давать советы, причем безошибочные советы, по всем жизненно важным вопросам. Не в этом наша роль. Извините, если так нас понимают, то я сам готов свою голову пеплом посыпать и сказать: «Дорогие, ну не в этом моя задача». Моя задача – помочь другому человеку самому правильно научиться принимать ответственные решения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, это замечательная формулировка.

Я. МАРГАСОВА: Это, конечно, золотые слова.

О. ЖУРАВЛЕВА: Золотые слова вот в данной ситуации навевают еще несколько мыслей, несколько вопросов. Это был Игорь Ковалевский, генеральный секретарь Конференции католических епископов России. А вот у имама по имени Рустам я как бы в продолжение этой темы спросила о том, как вот человек все-таки, несмотря на то, что да, задача священника не быть там каким-то идеальным просто существом среди паствы, а чтобы помогать людям, каким терпением нужно обладать, настолько разные все люди, и как это терпение воспитывается в себе? Потому что терпение, милосердие, внимательность, вот это вот все, которые ты не оставляешь никогда, круглые сутки, не так, как соцработник или психиатр, или кто-то еще, а с которыми ты просто должен жить, потому что это тоже твой выбор. И вот несколько слов о терпении от имама Рустама.

Р. ХАЗРАТ: Ну скорее всего какое-то воспитание было в этом тоже, когда узнаешь из изречения пророков, надо относиться к ближнему так же, как к самому себе, желать ближнему того, чего себе желаешь. Может быть, бывают моменты, когда вот хочется обидеться на кого-то, но вера, которая закладывалась годами в сердце, она вот дает терпение, понимание, умение вовремя, как говорится, остановиться и все-таки поступить правильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот так. Это, кстати говоря, терпение еще и по отношению к любым вообще проявлениям жизни, когда человек вдруг думает: «Меня могут видеть другие люди. И как я вот сейчас со стороны выгляжу?». Это тоже очень интересный и важный момент.

Я. МАРГАСОВА: Ты знаешь, на контрасте к тому, что сказал отец Игорь, хотела бы рассказать о неком исследовании рейтинговой компании… (неразб.), которая как раз для газеты «Труд» в прошлом году была проведена. О чем она? «Россияне чаще всего доверяют священникам, особенно в кризисные времена», - сделала вывод компания. Опрошенным жителям страны был задан вопрос: «Кому вы доверяете больше всего?». И выяснилось, что наибольшую веру в народ как раз вселяют духовные лица, и так заявил каждый пятый опрошенный россиянин. Причем чем он был старше, тем его вера была крепче.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вера в смысле доверия к священнику?

Я. МАРГАСОВА: Доверие к священнику.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну чтобы вот внушать доверие – это, наверное, тоже одна из задач. Потому что иначе как же вот научить человека принимать правильные решения? Научить – это, может быть, сильно сказано. Привести к этому.

Я. МАРГАСОВА: Да, он должен быть готов к тому, что он не готовый ответ получит, то есть не к оракулу пришел…

О. ЖУРАВЛЕВА: А некий путь. И вот о чертах личности, которые, может быть, должны отличать священника, мне рассказал как раз вот представитель Римско-Католической церкви Игорь Ковалевский.

И. КОВАЛЕВСКИЙ: Прежде всего это доброта. На самом деле священник проходит определенную формацию. Кроме интеллектуальной формации, пасторской формации, духовной формации, есть еще так называемая общечеловеческая формация. Так вот, если речь идет о неких свойствах самого характера, то это доброта, это отзывчивость, чуткость к другим людям. И стремление помочь другому человеку, войти в его положение. Это то, что необходимо для священника. Но это всего лишь часть, так скажем, распознавания призвания. На самом деле призвание распознается не сразу и может распознаваться по определенным знакам. В частности, это любовь к литургии, любовь к церкви, интерес к богословию, стремление к пасторской работе среди людей. В случае нас, римско-католических священников, также решение жить в безбрачии. Это любовь к молитве. Видите, много таких факторов, по которым можно распознавать призвание к священству. Это не только какие-то свойства характера, так скажем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое за вот эти вот комментарии и объяснения, потому что это действительно было важно. Ну и наконец мы добрались до того, что у нас существует в каждой передаче. И здесь на СМС масса вопросов, касающихся финансов. Хотя бы коротко сейчас попытаемся об этом сказать.

ПЛАТЕЖНАЯ ВЕДОМОСТЬ

Я. МАРГАСОВА: Сразу скажем, что священнослужитель не имеет фиксированного оклада и бонусов. Зарплату ему назначает приход. Священники не имеют официальных выходных, их рабочий график зависит и от их загрузки, от их работы в приходе и от Церковного календаря. Зарплата священника может быть как постоянной, так и зависеть от доходов храма, от времени года и от усердия самого священнослужителя. Но, тем не менее, в среднем по Москве все-таки мы выяснили эту цифру – она составляет примерно 10 тысяч рублей. Но сейчас только вот в новое время условно священнослужители могут получать отпуска, больничные. Более того, сейчас они имеют трудовую книжку, полис и страховое свидетельство.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как Андрей Кураев сказал в одном из интервью: «В советское время все священнослужители, вне зависимости от конфессии, были лишенцами».

Я. МАРГАСОВА: Абсолютно.

О. ЖУРАВЛЕВА: А сейчас эта ситуация изменена, и все-таки люди, которые всю жизнь вот этим занимаются, не могут зарабатывать на жизнь никаким другим способом, они хотя бы официально имеют право на пенсию.

Я. МАРГАСОВА: Только в конце 90-х годов пошли какие-то отчисления в Пенсионный фонд, и уже начала начисляться пенсия священнослужителям.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нас тут поправляют: «Есть белое духовенство – женатые иереи, и есть черное духовенство – монашествующие иеромонахи. И те, и другие священники могут служить на приходе».

Я. МАРГАСОВА: Совершенно верно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы совсем по-простому рассказываем, что есть вот такие священники, и есть такие священники. И что у наших вот обычных священников, не монахов, есть, соответственно, возможность жениться, в отличие от той же Римско-Католической церкви. Так, опять нам присылают всякие ужасные тексты по поводу того, что… «Православие – это бизнес. Надоело смотреть на торгующих своими услугами…» Эти действительно требы оплачиваются, и из этих денег складывается, в том числе, и зарплата священника и не только его одного.

Я. МАРГАСОВА: И содержание всего прихода.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так что, да, мы все-таки говорим об идеальном, хорошем, правильном и таком нормальном священстве. Это программа «Послужной список», мы уходим на новости, слушаем их внимательно, возвращаемся в эту студию. Никуда не уходите. Яна Маргасова и Ольга Журавлева ждут вас здесь.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16.35. Говорят, побит температурный рекорд очередной, вот недавно наш слушатель прислал по этому поводу сообщение, и в новостях вы слышали. Видимо, поэтому с видеотрансляцией у нас сегодня какие-то трудности. Мы то выйти не можем, то войти. Мы пытаемся из последних сил, но, извините, пожалуйста… ну, в общем, так вышло. Если вдруг что-то получится, я обязательно скажу. Тем не менее, мы продолжаем разговор в нашем «Послужном списке». У нас профессия – священнослужитель. Да, это трудно, это видно по вашим СМС. Кто-то знает очень много, кто-то не знает практически ничего, а кто-то просто агрессивно настроен. И такое тоже бывает. Вот Максим Ш. пишет: «Бесплатные требы из всех православных церквей только… (неразб.).

И так как в Греции, церковь не отделена от государства, и последнее платит им зарплату». Совершенно верно, в Греции официальная религия – православие. Там 98 процентов населения православные. Там даже, как мне рассказывали во время одной экскурсии, когда рождается ребенок, он не имеет в документах имени до того момента, пока он не пройдет обряд крещения: младенец-мальчик или младенец-девочка таких-то родителей. У него даже нет официального имени в официальных каких-то бумагах. Это такой вот тоже интересный феномен. Кстати говоря… Боже мой, я не знаю, что происходит с видеотрансляцией. Извините, пожалуйста. Мы, наверное, просто больше не будем на эту тему даже пытаться. Поэтому все ваши СМС-ки «Даешь трансляцию» и «Прервалась трансляция» мы с сожалением читаем. «Как можно отчислять в Пенсионный фонд из зарплаты, если церковь отделена от государства?» - пишет Леся из Ярославля. Я думаю, что бензозаправка тоже отделена от государства, я вот вам так скажу.

Я. МАРГАСОВА: Ты знаешь, вот из того, что нам говорил Андрей Кураев, он говорил, что в 90-е годы была некая социальная позиция, что человек должен получать пенсию независимо от того, на какого хозяина он работал или работает - российской или зарубежной компании, религиозной организации или же от государства.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну совершенно верно. Если даже человек работает в благотворительном фонде, который не имеет никакого отношения к государству, он же имеет право на зарплату, пенсию и все прочие преференции социальные. Так что…

Я. МАРГАСОВА: Тем более он гражданин.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, он гражданин страны. Я не понимаю, Леся, вы немножко как-то не вполне разобрались с этим вопросом. А мы пытаемся разобраться с другими важными вопросами. Вот когда мы говорили, как всегда, со страшными ошибками про то, что вот в иудаизме требуется серьезное очень образование, в исламе тоже человек, прежде чем стать священником, очень много должен учиться. В христианстве, разумеется, тоже. Вот перечисляла ты предметы, которые в православных академиях изучаются. Но есть еще такая все-таки вещь, как должен ли вообще священник быть богословом, вот богословом в этом понимании, что вот прямо знать ответы на многие вопросы и всегда как-то вот быть в состоянии прихожанину что-то там такое аргументированно объяснить. Но при этом, естественно, богослов – это совершенно отдельная история. Ну вот должен ли каждый священник обладать именно таким уровнем знаний? И на этот вопрос отвечает секретарь Конференции католических епископов России Игорь Ковалевский, и вот он некоторые подробности нам разъяснит.

И. КОВАЛЕВСКИЙ: Вы знаете, священник должен быть и добрым человеком, и хорошим богословом в том числе. Богослов, кстати, не обязан быть священником, богословами могут быть миряне, в том числе и женщины даже. А вот священник во время своей формации, подготовки к священству изучает, в том числе, богословские предметы и должен их изучать хорошо. Особенно это актуально для нашей страны как раз и, в частности, для Москвы. Большинство наших верующих – люди интеллигентные, люди, которые интересуются религиозными вопросами. И с ними необходимо говорить, имея хорошую подготовку интеллектуальную, в том числе богословскую.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще раз напомню, что это был Игорь Ковалевский. Я хотела только еще сказать, что меня, например, поражало в литературе, вот, в том числе, когда английские романы 18 – 19-го века, там как раз поразительно то, что человек-дворянин получает приход просто как некий статус. Он становится священником, просто потому что он другим способом зарабатывать на жизнь не может. Он не может пойти в военные, у него нет имения.

Я. МАРГАСОВА: Ну это был его выбор какой-то личный все-таки?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну да, «если мне дадут приход, мы поженимся» - это такой (неразб.) всех дамских романов типа Джейн Остин. Но самое-то интересное, что у многих из упомянутых и описанных там людей, у них нет никакого специального образования, но в отличие от своих достаточно простых прихожан, арендаторов, поселян и так далее, он все-таки дворянин и человек все-таки образованный. И поэтому все равно статус как бы его немножко отличается. А верующие все должны быть просто вот по определению, по умолчанию. Есть еще один момент, который существует, естественно, не во всех церквах, но в некоторых существует, и это тоже очень такой многократно описанный в литературе, виденный и пережитый многими… Это момент исповеди. Дело в том, что исповедь как такое вот необходимое таинство в жизни, мне всегда было интересно, а каково самому исповеднику в этой ситуации. Потому что ведь ему рассказывают самое плохое о себе. И все люди, которые вот спокойно ходят по улице и делают какой-то вид, вот перед своим исповедником они уже во всей красе и предстают. Хотя наверняка существует масса людей, которые ничего страшного не совершают и, в общем, ничего ужасного не рассказывают. Но тем не менее…

Я. МАРГАСОВА: Просто то количество этой информации, которую он слышит, один человек…

О. ЖУРАВЛЕВА: Я вот долго думала, вот у психиатров профессиональное выгорание случается, у психологов свои какие-то трудности, еще что-то такое. Но ведь это же функционально то же самое. Я была далеко от истины. Так далека, ты даже себе не представляешь. Игорь Ковалевский объясняет, как все обстоит с исповедью.

И. КОВАЛЕВСКИЙ: На самом деле мы не берем на свои плечи чужие грехи. Грехи наши взял на свои плечи наш спаситель Иисус Христос. А мы властью, данной Иисусом Христом, отпускаем эти грехи. Мы не принимаем на себя какие-то проблемы чужие и грехи, не в этом смысл нашего присутствия в исповедальне. Мы, с одной стороны, отпускаем эти грехи, но самое главное – мы способствуем тому, чтобы человек встретился с милосердным Богом во время исповеди. Чтобы он осознал, что Бог его любит и Бог способен простить его. А раз Бог способен его простить, то и человек должен работать с божьей благодатью и тоже должен научиться прощать других. Это очень важно. Понимаете, нас, конечно, этому обучают в семинариях во время изучения морального богословия, во время изучения других дисциплин. Но прежде всего, конечно, это практика, практика священника самого, примерно как и практика врача. То есть в нашем случае, в случае священства, я хочу еще один аспект подчеркнуть. А именно, что исповедь – это таинство, одно из таинств церкви. Таинство – это знак благодати божьей. Поэтому здесь действует сам Бог. Исповедь – это не просто некий сеанс, так скажем, психотерапии или некий нравоучительный сеанс: кто-то ко мне приходит, говорит, какой он нехороший, а я ему говорю «ай-ай-ай, больше так не делай», примерно так. Это слишком утрированно. Исповедь – это встреча человека с Богом, с милосердным Богом. Вот это самое главное. И поэтому здесь уже Бог действует на самом деле, Бог дает благодать. Бог дает благодать и кающемуся, если он открыт на божьи деяния, Бог дает благодать и нам, священникам, и дает благодать также к уразумению некоторых проблем людских.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот так. Может быть, стало немножко понятнее и на самом деле еще сложнее. Потому что выбор вот внутренний человеческий. С одной стороны, я здесь, в этой ситуации, представляю не себя самого, а силы совершенно иного плана. А с другой стороны, как вот человек, простой, обычный, земной человек, вот как он эту ответственность воспринимает и вот эту благодать? Я, честно говоря, с трудом себе представляю.

Я. МАРГАСОВА: Ну тут явно не происходит профессионального выгорания с таким подходом, абсолютно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, это другая история. Здесь такая опора, которая помогать должна опять-таки в нормальном состоянии, если священник настоящий. Кирилл тут пишет: «Я так понимаю, про священников или хорошее, или ничего?». А мы и про кузнецов тоже старались хорошее сказать, и про почтальонов, и про всех остальных.

Я. МАРГАСОВА: Дело в том, что когда мы говорим о людях, которые качественно либо делают свое дело, либо со всей верой несут службу, то, мне кажется, тут невозможно сказать… Да, у нас впереди и «Доска почета», и «Выговор». Мы расскажем не только о меде.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но просто когда представляешь профессию, хочется представить ее идеальную форму. Священник, который выбрал этот путь, потому что это его, так сказать, душевная, духовная склонность к этому.

Я. МАРГАСОВА: Ну а голоса тех, кого мы слышим, они только подтверждают это.

О. ЖУРАВЛЕВА: Только подтверждают. И если человек выбрал профессию не по плечу себе, не по вере и вообще не по качествам, и не по зову сердца, то он вообще ничего хорошего об этом не расскажет, поверьте. И вы вот сразу, кстати говоря, узнаете людей, которые ничего в своей профессии хорошего не встретили, их сразу видно. Это вот прямо вот по улице пройдите и увидите этих людей. Не хочется о них говорить, потому что это на самом деле просто печально, что такие люди тоже существуют.

Я. МАРГАСОВА: Да и зачем?

О. ЖУРАВЛЕВА: Но, тем не менее, отбивка у нас наша традиционная… Вот мы про хороших всегда ответим, потому что хороших людей все равно больше.

ДОСКА ПОЧЕТА

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну здесь на самом деле вопрос очень интересный. Если человек все-таки (ну извините, совсем по-простому) некие высшие силы, он себя как-то вот должен вести особым образом. Да? Мы же вот говорим: «Вот, а у нас там батюшка пьяница, а у нас еще что-то такое…» Ну даже про учителей говорят, что учитель не может так-то вот одеться, так-то себя повести и все на свете. А уж про священников вроде как сам Бог велел, извините, пожалуйста. И является ли священник примером для подражания? И вот это, кстати говоря, не одна ли из тягот этой профессии, подумала я? Потому что, наверное, все-таки тяжело круглосуточно быть вот таким вот ответственным человеком, который…

Я. МАРГАСОВА: И должен ли он быть на самом деле примером для подражания? Ведь все-таки «не сотвори себе кумира»…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот. Это очень интересный вопрос. Вот как нужно лавировать, чтобы не зазнаться, с одной стороны, и не загордиться, а с другой стороны, все-таки как-то себя ограничивать?

Я. МАРГАСОВА: И не навязать именно свое что-то.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. И вот Игорь Ковалевский, канцлер курии в Москве Римско-Католической церкви, рассказывает о том, является ли священник примером для подражания.

И. КОВАЛЕВСКИЙ: Священник на самом деле не обязан быть самым умным, самым образованным, самым умаляющимся, так скажем, самым лучшим во всех отношениях. Священник такой же человек, как и все остальные. Но священник имеет особую харизму, именно особый дар, данный им самим Христом, вот в этом как раз смысл нашего священства. Это не просто, так скажем, хороший мужчина, который взял и стал священником, который умный, начитанный, много молится и хорошо себя ведет, может быть примером для других. Нет, не только это является критерием. Вот это важно понять – не только это критерий священства. Главный критерий – это выбор самого Христа, то есть сам Бог нас к этому призывает. И что самое трудное? Я отвечу теперь на этот вопрос, что самое трудное. Самое трудное – на самом деле найти Бога в своей жизни. Это не только труд для священника, это труд для каждого христианина – найти Бога, обнаружить его присутствие в своей жизни. Это вот задание, которое стоит перед каждым христианином, перед каждым верующим человеком – обнаружить Бога. Задание, так скажем, на всю жизнь. Для священника это задание особо актуально. Именно здесь ведь мы реализуем себя как священники только тогда, когда видим, что с нами Бог.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот так. И еще раз ответ на тот же вопрос, но немножко, может быть, по-другому сформулированный. Каково быть примером для прихожан, особенно если ты в своем приходе как бы вот лицо уже такое известное, особенно в таких небольших, может быть… или где прихожане все знают своего пастыря. И вот Рустам Хазрат рассказывает, имам, я напомню, Подольского района, какого ему быть примером, еще если учесть, что ему буквально вчера исполнилось 32 года, человек он достаточно молодой. И наверное, у него есть какие-то порывы и так далее. Каково быть примером, рассказывает Рустам.

Р. ХАЗРАТ: Конечно, есть некое ощущение, что пример, но совершенным, как мы понимаем, никто не бывает. Человек – несовершенное существо. И в этом смысле мы стараемся, стремимся к тому, чтобы быть примером во всем. Но человек такое существо, что, может быть, у него бывают какие-то и недостатки. Если представить, что ты совершенен, вот пример такой, то можно возгордиться человек. Гордыня – это самый большой грех. Да, там считается, что я пример, но в любом случае я несовершенный пример. Еще есть, к чему стремиться. Да, это воспитывается, конечно, само собой. Ну в житейских вопросах само собой, но в совершенстве духовном когда-то были примеры в истории святых людей, примеры пророков, которых описывают в священных книгах. Нет пределов совершенства, как мы знаем. Есть примеры, к чему стремиться. Ну, в вопросах житейских, конечно же, считаешь себя примером для простых людей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот так, это взгляд молодого священнослужителя. И здесь, естественно, наша традиционная рубрика, в которой вы можете вспомнить вот все случаи, когда вам казалось, что поведение неподобающее и так далее. Кстати говоря, совсем недавно появилась новость, о которой я тоже сейчас… Она как бы к разным рубрикам относится.

Я. МАРГАСОВА: И к этой тоже.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Но сначала послушаем заголовок.

ВЫГОВОР С ЗАНЕСЕНИЕМ

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот по поводу как раз правил Католической церкви. Были внесены поправки в церковное право. И вот как сообщает «Таймс»: «В глазах церкви попытка рукоположения женщины в сан священника расценивается как тяжкое преступление, могущее повлечь за собой немедленное отлучение от церкви». С чего, собственно, возник этот вопрос? Вопрос возник с того, что в англиканской церкви этот вопрос уже решился в пользу женщин, скажем так. Существуют действительно церкви, в которых женщины являются священниками. Но Римская католическая церковь утверждает, что женщину нельзя рукополагать в священники, так как Христов выбрал себе в ученики лишь мужчин. Священство только для мужчин. Выбор каждого, я сразу говорю. Я не за, не против. Это к вопросу о том, что в каждой профессии есть свои особенности. В этой данной ситуации, в данной конфессии, в данной профессии есть такие особенности. У многих протестантских конфессий священники-женщины встречаются и как-то, в общем… Ну и, кстати говоря, и неподобающе себе ведут, между прочим. Тоже была знаменитая история про какую-то даму, которая сначала набедокурила страшно в пьяном виде за рулем, потом выяснилось, что она священник местного прихода. Такое тоже бывает, извините меня, конечно. Но есть еще такая вещь, как вот просто достаток, может быть, образования, но недостаток жизненного опыта, который вот в этой профессии как-то очень очевиден, потому что все-таки речь идет о внутренней жизни людей. Не только о каких-то духовных ориентирах высоких, но и простых вещах. Тем более что прихожане слушают проповедь, например, или задают какие-то вопросы. И вот как в этой ситуации человек себя чувствует? И было ли, например, такое вот с нашим имамом, с которым мы сегодня беседуем, Рустамом? И мешал ли ему недостаток опыта?

Р. ХАЗРАТ: Была проблема. Я как только закончил два, получается, образовательных учреждения мусульманских, и мне пришлось выступить… Ну это, в принципе, у многих людей бывает, что им говорят люди, что «моего знания хватило на одну проповедь». То, что я там 6 лет отучился и в одной проповеди я это все рассказал, и мне надо было еще дальше идти. Со мной тоже такое же было. С каждым годом все взрослеешь, понимаешь, мудрости набираешься. Уже начинаешь относиться к тем знаниям, которые были в юности, по-другому. У священника без житейского опыта, я думаю, не получится призывать. Потому что одни знания, которые есть в книгах, они, может быть, суховаты, может быть, в конкретных случаях нужно поступить как-то по-иному, нежели как там требуется. Жизненный опыт очень важен. Конечно, есть тоже какие-то ограничения. Да, и читать художественную литературу необходимо, то же самое посещать разные места. Но я бы не сказал, что дискотеки или какие-то вещи необходимо посещать. Но когда общаешься с молодежью, когда слышишь от них информацию и эта информация не с одних уст получается, а десятки, сотни людей тебе говорят, ты представляешь, что творится в сегодняшнем современном мире с молодежью, в других сферах жизнедеятельности.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хотя, вот когда я слушала Рустама, который, как вы уже слышали, выбрал свой путь очень давно, поэтому для него вот этот вот путь ограничений каких-то чисто бытовых и нравственных, он для него абсолютно естественен, я как раз заинтересовалась: ну какой жизненный опыт у человека, который всю дорогу читал священные тексты, молился, делал правильные дела? И вот что он о жизни-то знает? Все-таки должен человек знать что-то о жизни обязательно. И совершенно не обязательно 40 лет провести в каком-то буйстве, чтобы потом тебе вдруг открылась правда. Но это тоже возможно, мне кажется. Мне кажется, что возможно.

Я. МАРГАСОВА: Ну просто хотя бы отдавать себе отчет в том, что знания и то, что может быть пережито им – это несколько разные вещи.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну это да, необязательно все на своей шкуре, можно все-таки посмотреть, как это делали другие. Вадим из Москвы пишет, что видел отца Игоря Ковалевского на службе. И он просто вот считает, что идеал священника. И священник от Бога – это вообще как-то немножко странно звучит, но, тем не менее, мы вас поняли. Спасибо, что прислали эту СМС, на самом деле. Я отцу Игорю задала еще один вопрос: вообще должен ли быть какой-то отпечаток личности самого священнослужителя в том, что происходит? Потому что опять-таки эти разговоры по поводу, например, того, что вот в нашем приходе батюшка там такой-то, или он не любит, когда там то-то и то-то, или он строгий, он во время поста не дозволяет того-то и сего-то. Ну, в общем, у всех какие-то свои особенности. И даже кажется…

Я. МАРГАСОВА: И кто-то выбирает себе духовников, да, конкретных?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну духовников – это вообще такое дело интимное. Ну просто получается, что как будто бы церковь, она как бы разделяется на несколько таких вот… себе удобную подбираешь. С добрым батюшкой, со всеми делами. Тоже есть какая-то в этом странность. Но в любом случае любая церковь, она все-таки имеет какие-то каноны и какие-то правила. Но вот насколько личность священника накладывает отпечаток, и вообще может ли это быть, или, наоборот, с этим надо бороться, отец Игорь Ковалевский рассказывает.

И. КОВАЛЕВСКИЙ: Безусловно, конечно, личность человека накладывает отпечаток вообще на его работу, в том числе на его взаимоотношения в коллективе. Это не только с церковью связано, в любом коллективе это проявляется. Это должно, конечно, иметь только определенные рамки на самом деле. То есть не должно выходить за какие-то рамки. В чем это, в частности, заключается? Вы привели пример православных батюшек, да? На самом деле есть официальная позиция Русской Православной Церкви по очень многим вопросам. И позиция некоторых батюшек, она либо интерпретирует официальную позицию Русской Православной Церкви, либо, может быть, не во всем даже с ней сходится. Но это уже вопрос, так скажем, взаимоотношений внутри Русской Православной Церкви. То, что касается нашей конфессии, есть официальное вероучение Католической церкви, есть Кодекс канонического права, в том числе, которые регламентируют нашу жизнь и служение. Кроме этого, конечно, существуют какие-то местные традиции. Ну и, конечно, в том числе, личность священника здесь имеет большое значение. Он способен притягивать к себе людей, а способен, к сожалению, иногда и отталкивать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, кстати говоря, вот слушая то, что говорил отец Игорь Ковалевский, я вдруг подумала, что на самом деле ведь милосердие, оно всем христианам должно быть свойственно. И поэтому задирать планку и требовать, чтобы наш священник был вот самый лучший и артист, и голос у него прекрасный, и душевный он, и еще чего-то, и щедрый, и всем помогает, и работает, не покладая рук. На себя посмотрите, граждане дорогие. Может быть, вы тоже несовершенны.

Я. МАРГАСОВА: Тем не менее, отец Игорь говорит о том, что все-таки есть люди, которые не очень притягивают.

О. ЖУРАВЛЕВА: Естественно. Харизма вот эта вот – это такая вещь, которой, наверное, не учат в семинарии, но вам повезло, если вы с такими людьми встречались. Я, кстати говоря, помню совершенно удивительную встречу со священником. Во-первых, это было в Дании, где основная масса верующих – не католики, но церковь была католической. Более того, она была литовской, что вообще тоже полный сюрреализм в глухой деревне. Там огромный был съезд машин, потому что был праздник, и из разных деревень окрестных приехали католики, которых не так много. Прелестный, совершенно очаровательный такой вот маленький храм, и очень приятные люди. То есть, заглянув туда как туристы, простые люди из России были встречены радостными лицами, взмахами рук, приглашениями присесть. И нам даже выдали тексты гимнов на датском языке, что, конечно, нам очень помогло. После окончания службы батюшка вышел… пастор, не знаю, кюре, кто угодно, священник вышел, подошел поздороваться, спросил кто откуда, дал пару советов по поводу поездки, рассказал об этой церкви. Харизма, вот я не знаю, все-таки у него была, потому что это был человек, который пообщался еще со всей своей паствой после этой службы. Мне показалось, что это был замечательный священник. И совершенно не важно, какой конфессии, какой церкви и так далее принадлежал. Есть еще один вопрос, который мы хотели бы задать вот как раз представителю ислама в нашем сегодняшнем эфире Рустаму, о том, как отнеслись к нему его друзья и знакомые. Оказалось очень просто: он всю жизнь настолько шел к этому пути, что никто из знакомых не удивился, когда он стал имамом. И поэтому тут даже не было никакого сюрприза. А последний вопрос, который я ему задала: что для него вот его профессиональная радость? И что ему доставляет настоящее счастье в его работе?

Р. ХАЗРАТ: Когда, наверное, помогаешь человеку и реально человек становится счастливым. Вот у него какие-то проблемы были серьезные в жизни. Когда вселяешь веру в человека, человек встал на путь истинный, Бог ему помог избавиться от этих проблем, ты видишь счастье этого человека и радуешься, что принес кому-то пользу. И это самое большое счастье. Потому что знаем историю: там Всевышний приказал уничтожить селение ангелам, которые молились… ангелы говорили, что там есть верующие два года. Бог говорит: «Они уверовали только для себя, а о других не подумали. И поэтому я приказываю уничтожить всех наказанием». Самое большое счастье, когда кого-то поставил на путь истинный, направил…

Я. МАРГАСОВА: Счастье в счастье других людей, да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Счастье в счастье других людей. Как любая счастливая профессия… увидев, что ты кому-то помог, ты чувствуешь настоящую радость.

Я. МАРГАСОВА: Это отдача и есть, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Какой бы церкви вы ни принадлежали, есть у вас священники, нет, каждый из вас сам себя чувствует священником, либо вообще такой записной атеист, что вообще никаких нет сомнений, если вам повезет встретить хорошего священнослужителя, вот такого, какой вам по душе еще, ну все-таки мы такие люди разборчивые, то вам повезло. «Можно ли сейчас стать священником?» - спрашивает Игорь из Пензы. Вам, Игорь, можно, потому что вы мужчина. Хотя на самом деле там, по-моему, при приеме ограничения в возрасте до 35 лет. Спасибо большое всем, кто рассказывал, всем, кто слушал, всем, кто писал. Это программа «Послужной список». И в связи с погодой следующая программа – экстренный выпуск, профессия «синоптик». Встретимся через неделю.