\"Особое мнение\" Константина Ремчукова

На радио \"Эхо Москвы\" \"Особое мнение\" Константина Ремчукова

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Я – Марина Королева, ну а гость студии RTVi и «Эха Москвы» сегодня Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте, Константин.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Давайте напомним, по каким телефонам можно с нами связаться. Для ваших смсок +7 985 970-45-45. Не забывайте также о том, что идет видеотрансляция на нашем сайте. Там вы можете Константина Ремчукова как слушать, так и смотреть. Ну что? Лето, жара, казалось бы, политическая жизнь должна была замереть. Но не совсем, все-таки. Не совсем. Муртаза Рахимов, президент Башкирии заявил, что не собирается оставаться на следующий срок. Кроме того, есть еще двое глав субъектов Федерации, Карелии и Чувашии, Сергей Катанандов и Николай Федоров, у обоих истекают сроки полномочий. В общем, тоже, судя по всему, они на своих постах не останутся. Ну, едва ли не последние уже уходят из могикан. Вот, что по этому поводу скажете, что думаете?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, Катанандов, по-моему, вообще уже ушел или, там, исполняет обязанности.

М.КОРОЛЕВА: Ну, в конце июня он подал в отставку, да.

К.РЕМЧУКОВ: Да, подал в отставку не для того, чтобы быть в списке на новый срок. Значит, Катанандов ушел, Федоров, говорят, на повышение пойдет. Хотя, действительно, он очень давно. Муртаза Рахимов – интересный случай, отягченный и различным шлейфом полукриминальных историй или слухов о его сыне Муртазе Рахимове, который ушел из депутатов Башкирии и уехал лечиться сейчас в Австрию. И, вот, на этом фоне такого «я покидаю столицы раненой птицей», Муртаза Рахимов был вчера в Москве, искал встречу с Путиным, встречался с Нарышкиным, с главой администрации. Вот, после встречи с Нарышкиным вернулся к себе в Уфу. Я сегодня корреспондента спросил, который отслеживает эту ситуацию, они сообщили, что в Уфе отметили, что он ушел с работы в полпятого.

М.КОРОЛЕВА: Это рано?

К.РЕМЧУКОВ: Это небывалое. Это признак того, что он уходит. У них такая, своя система опознавания. Поэтому он уходит, но там же и «Башнефть» продается в АФК «Систему», и, вот, как бы весь комплекс вещей делает его уход не таким гладким, как у президента Татарстана Минтимера Шаймиева. Там более достойно и более, как бы, предсказуемо и плавно все прошло. Но тем не менее, судя по всему, он реально уйдет в ближайшее время.

М.КОРОЛЕВА: Вы думаете, его подталкивают к тому, чтобы уйти? Сам бы не ушел? Ну, вот, упомянули о визите в Москву.

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что, безусловно, подталкивают.

М.КОРОЛЕВА: То есть советуют уйти?

К.РЕМЧУКОВ: Да. А потому что у него есть материальные интересы, судя по экспертным оценкам. И эти материальные интересы, скорее всего, отягчают его пребывание как президента республики, если было принято решение, что какие-то активы должны продаваться, уходить из-под контроля. И, конечно, действующий президент создает больше помех для осуществления сделок, чем бывший президент. Поэтому депутаты, вполне возможно, сейчас рассмотрят какой-нибудь законопроект о гарантиях ему. Я думаю, это является предметом торга, что он уходит в отставку, но при этом не будут уголовно преследовать ни его, скажем, ни его сына. И он завершает сделку по Башнефти спокойно, и, вот, на этом расстаются. Тогда республика спокойно принимает нового назначенца из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: А нет у вас никаких сведений о том, кто бы это мог быть?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, там есть какие-то люди, но я не думаю, что там уровень предсказания высокий. Ну, у нас завтра статья большая выходит на эту тему, и там есть целый перечень. Но я допускать могу даже, что из Москвы будет и даже не башкир, а русский. Вполне возможно.

М.КОРОЛЕВА: А это вообще возможно для Башкирии?

К.РЕМЧУКОВ: Вполне.

М.КОРОЛЕВА: Это нормально будет принято?

К.РЕМЧУКОВ: Там коренное население не составляет большинства – там татар много и русских много. И башкир не так много. Поэтому это интернациональная республика по своей фактической сути. И вполне возможно, что для того, чтобы там радикально проводить чистку рядов и выравнивание, как бы, основных клановых пропорций, нужен варяг.

М.КОРОЛЕВА: И как вам кажется, все-таки, вот, с чем связано такое намерение Москвы сменить человека, который, ну, все-таки, создавал некую стабильность. Башкирия – стабильный регион, ну, уже все, как бы, там понятно, все определено, все связи налажены. Зачем сейчас брать и менять, тем более, в многонациональном регионе?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что поскольку менять надо – в принципе, не могут люди везде сидеть десятилетиями, это реально создает негативные тенденции, потому что каждый из этих чиновников окружен людьми в течение многих лет. Те люди своими людьми. В этой студии мы уже говорили, что главная проблема несменяемости власти – это создание многолетних устойчивых группировок, которые склонны к коррупции. Потому что они создают собственные институты и процедуры принятия решений. Все знают, что не зайдя в кабинет к этому человеку, ты не получишь никакого решения и это очень сложная вещь. Когда динамично меняются раз в 4 или в 5 лет люди, то трудно наращивать такие коррупционные альянсы. И сейчас нет выборов, вот, в ближайшее время. Поэтому сейчас самое благоприятное время для смены долгоиграющих президентов, поскольку накануне выборов это рискованно. Вы меняете президентов, а они не обеспечат вам результат на выборах – новые люди еще никого не знают. Сейчас самое время внедрять туда новых людей.

М.КОРОЛЕВА: Означает ли это, что других смен уже не будет? Ну, в частности, в Москве до выборов?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что ничего гарантировать нельзя. Ничего гарантировать нельзя, потому что время есть.

М.КОРОЛЕВА: Это вы о Москве говорите, о Лужкове?

К.РЕМЧУКОВ: В том числе и о Москве.

М.КОРОЛЕВА: Я напомню, Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» сегодня гость программы «Особое мнение». Звоните, пишите. Ну, точнее, пишите по телефону +7 985 970-45-45. Через минуту встретимся.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-вопросов. И не забывайте про видеотрансляцию, которая продолжается на нашем сайте. Вот, кстати, смска вам тут пришла от Романа Ревунова: «Давайте пригласим Осьминога Пауля и узнаем, кто будет президентом России в 2012 году». Ну, не знаю, мысль, конечно, интересная по поводу президента России в 2012-м, но, вот, сама история с осьминогом Паулем. Я так понимаю, что она ж тоже мимо вас не прошла, наверняка, вы наблюдали, как это все происходило там на Чемпионате Мира. У всех есть свои версии (мы уже знаем – опрашивали). У вас какая версия того, что он так точно все угадывает?

К.РЕМЧУКОВ: У меня одна только версия, и мне мою версию подсказала жена, поскольку дома я главный оракул по этому вопросу. Я объяснял.

М.КОРОЛЕВА: Как Пауль?

К.РЕМЧУКОВ: Как Пауль, да. И она просто говорила, что Паулю дают еду с соответствующим отличительным запахом или с чем-то. Человек, который такой же квалификации как и ты в футболе.

М.КОРОЛЕВА: А вы тоже все угадывали?

К.РЕМЧУКОВ: Абсолютно все. Причем, у нас один сотрудник очень хорошо разбирается в футболе, даже писал статью, посвященную открытию Чемпионата, Юра Симонян. Уехал – он болел за Аргентину. Когда Аргентина проиграла, он уехал в горы, футболом не интересуется, впал в депрессию. Из отпуска я его вернуть не могу, и такой специалист, я не мог понять, как же он может на Аргентину ставить при такой слабой защите, при такой несбалансированной команде. Вот. А манера игры Испании и наличие двух игроков, Хави и Иньесты, которые и делают различие. Все остальные похожи на других, бьются, бегают. А, вот, ум, креативная техника и способность индивидуально решать судьбу матча – только 2 человека. И, вот, я объяснял, как они будут идти, почему они Германию съедят. Вот такой, видимо, человек был там, который курировал осьминога.

Но вообще для практики букмекерской это очень редко – больше 3-х матчей подряд почти никто не предугадывает результат. Поэтому то, что он 8 сделал, это, конечно, экстраординарное событие в мире прогнозов, поскольку все потом начали ставить так, как подсказывал Пауль.

М.КОРОЛЕВА: Но вы, тем не менее, никакой мистической подоплеки там не увидели? Исключительно прагматическую?

К.РЕМЧУКОВ: Прагматическую.

М.КОРОЛЕВА: Еда определенного качества.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Ну вот осьминогу Паулю, как я понимаю, никто не показывал на шпионов российских и американских, поэтому он ничего по этому поводу не говорил. Но мы-то с вами можем сказать, тем более, что сегодня появились очередные новости, связанные со шпионским скандалом, который весь развивался на прошлой неделе и достиг своего апогея, когда Игоря Сутягина обменяли на шпионов наших там, в США, и не только Игоря Сутягина, четверых в общей сложности. Но, вот, сегодня появилось сообщение, что еще одного россиянина арестовали по подозрению в шпионаже – 23-летний россиянин, его оценивают крайне невысоко. Вот, уже сказали, что это такая, какая-то мелочь, которая даже аквариума недостойна по сравнению со всеми остальными.

Но кроме того сегодня стало известно, что так называемые русские шпионы могут поменять имена. Потом спецслужбы сказали, что они не подпадают под программу защиты свидетелей. И, в общем, вот, как-то вот так это все продолжает развиваться, достаточно интенсивно. Вы наблюдали же за тем, что происходило, да? Какие у вас возникали по этому поводу мысли, сомнения?

К.РЕМЧУКОВ: Сомнений никаких. Мысли возникали. Вот, с 30-х годов шпионами называли сотни тысяч людей в нашей стране. Причем, на полном серьезе. Приводили приговоры в исполнение. То шпион польский, немецкий, японский, агент разведки Занзибара. А потом оказывалось, что это все чушь, что нет никаких шпионов – убивали просто по политическим мотивам и приклеивали ярлыки, что все родину продают троцкистско-зиновьевское отребье является шпионами. У нас всегда наказывают, как бы, за шпионаж. Там, Берию, условно говоря. Берию не наказывают за то, что он убийца, насильник и негодяй. А Берию наказывают за то, что он, якобы, английский шпион с 1918 или с 1914 года. И, вот, когда случилось, это как дежавю. Вот, как какие шпионы мы говорили, такие шпионы и есть. Вот, никакие не шпионы. Не обладающие никакие профессиональными навыками. Какой-то дилетантизм сплошной. Обмен одних российских граждан на других – тоже очень удивительно. Обычно, все-таки, шпионов меняют, ну, пусть граждане одной страны будут поменяны на граждан другой. А здесь граждане одной страны меняются на граждан той же самой страны под названием Россия. Тоже очень необычная вещь.

М.КОРОЛЕВА: Ну, не хотите же вы сказать, что это простая глупость? Нет же, правда?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это не глупость...

М.КОРОЛЕВА: Что-то за этим есть?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну... Что есть? Есть, во-первых, вот эта глупость простая, которая привела к такому идиотскому и обмену, и всплеску этого скандала. С другой стороны, опробовали на Сутягине и на других, что они должны покаяться, признать, что они занимались шпионажем, потому что без этого невозможно помилование. Вот это, мне кажется, в практическом плане интересная тренировка. И всегда, когда мы думаем о такого рода вещах в последнее время, то чаще всего приходит на ум Ходорковский. Когда все говорят «Давайте его помилуем?» Давайте помилуем. При одном условии – что он напишет «Я виноват», он признает свои ошибки. Если человек не признает свои ошибки, его помиловать не могут.

М.КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле, сам Ходорковский в интервью, опять-таки, французским СМИ сейчас сказал, что это совершенно не обязательно, что от него не требуется признание вины.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, это мы знаем, мы изучали: по законодательству любой может ходатайствовать, и родственник, и общественная организация. Но в сознании властей помилования заслуживает тот, кто раскаялся. Раскаялся, значит, признал вину. Если человек упорствует в ереси, то за что его миловать? Ты не можешь его помиловать – он, по-прежнему, упорствует в этой ереси, он по-прежнему настаивает, что он ничего не совершил. Тогда сиди. Поэтому, может быть, здесь что-то еще тренируют. Но в целом, история, которая может наносить ущерб имиджу спецслужб России... Со спецслужбами у нас связан Владимир Владимирович Путин, в его период запускались эти проекты. И, в принципе, при такой подаче, которую американцы осуществили, если предположим, что у нас внутренняя ситуация динамично развивается, то противники Путина могут пользоваться этой ситуацией в своих интересах. Можно и так рассматривать этот кризис, подбрасывать какие-то аргументы, которые могут высмеивать. Не случайно именно ФСБ сейчас шахидок захватило, демонстрируя свою активность, что они предотвращают теракты. Потому что это способ уравновесить в общественном сознании вот этот крупный провал российских спецслужб.

М.КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле, еще много говорили вот о чем. Почему был выбран именно такой момент для шпионского скандала? Потому что, вроде как, Дмитрий Медведев только что съездил в Америку и демонстрировалась там дружба, все, вместе ели гамбургеры и все было прекрасно, показывали iPhone. Как только уехал, так немедленно почему-то сеть. Хотя, о ней давно было известно, их знали, их вели. И, вот, почему-то немедленно и именно сеть. Зачем?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, сеть – она была. Вы правильно говорите о том, что вся эта сеть была вскрыта до визита Медведева. Но, видимо, в русле желаний перезагрузить отношения не стали осложнять визит вскрытием этой темы до визита, иначе визит мог бы оказаться скомканным, потому что американские журналисты не дали никаким другим темам проникать в СМИ, это было бы все вокруг этого шпионского скандала. А после визита, когда основные договоренности по партнерству и даже я прочитал где-то, по стратегическому характеру партнерства – это новость. Это новость. Нет, у нас было партнерство по стратегически важным вопросам, но обычное партнерство. А сейчас отмечается стратегическое партнерство.

И вчера Медведев, выступая в МИДе, тоже обратил внимание на то, что и Западная Европа, и США являются главными партнерами в деле модернизации российской экономики и всего. И после визита было это все сделано, и наши сразу не начали никаких заявлений делать. То есть уже сразу было понятно, что что-то необычное, потому что обычно тут же вскрывается сеть – это принцип взаимности.

М.КОРОЛЕВА: Ну, конечно, да. Начинают выдавать там, да?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, из чего следует, что была достигнута договоренность уже до этого – не шуметь, друг друга не обвинять, а решить этот вопрос таким образом. Так что я допускаю, что к моменту визита Медведева уже было и обговорено на техническом уровне и решение этой проблемы.

М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется, Константин, ну, чисто теоретически: возможен ли такой обмен в каком-то будущем Михаила Ходорковского на кого-то из, ну, условных шпионов, например?

К.РЕМЧУКОВ: Надо постараться шпиона такого заслать, которого американцы поймают и вернут его таким образом.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, просто количеством можно брать? Я не знаю, там, 30 шпионов на одного Ходорковского. Я просто хочу процитировать вам Эля Визеля, Нобелевского лауреата, писателя и бывшего узника концлагерей. Вот, он как раз обратился к властям России и к бизнесменам США с просьбой скорее освободить Ходорковского. Как раз когда Медведев был в США, он там собирал специальный такой обед, приглашал туда около 30 крупных бизнесменов и, вот, говорил об этом в том числе, как я понимаю, и с Дмитрием Медведевым.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что всякое возможно. Мы же видим, что всякое возможно. Но в данном случае Ходорковский, насколько я понимаю, он не будет ни в чем виниться и каяться. А раз так, то невозможно помилование, раз так, то невозможен обмен.

М.КОРОЛЕВА: А мы же с вами говорили о том, что это не требуется по закону. Не требуется.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, тогда вы не можете помиловать.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам кажется, что это исключено. А сам бы Ходорковский согласился на такое, как вам кажется?

К.РЕМЧУКОВ: Вряд ли тоже. Он уже сросся с Россией, с российской действительностью.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду тюрьму?

К.РЕМЧУКОВ: Не знаю, он же в России находится?

М.КОРОЛЕВА: Ну, в российской тюрьме.

К.РЕМЧУКОВ: Он защищает себя, да. Если сейчас второе дело будет развалено или не получит срока по нему (вероятность такая высока, с моей точки зрения), то Ходорковский через год уже выйдет, да?

М.КОРОЛЕВА: Да.

К.РЕМЧУКОВ: Все. Сохранил лицо, сохранил достоинство, сохранил позицию и может спокойно жить здесь в нашей стране.

М.КОРОЛЕВА: Вы считаете возможным его выход?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Я вполне считаю.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, скажем, при нынешнем сохранении власти такой, какая она есть сейчас, и при нынешних лидерах страны, вы считаете, что он может выйти из тюрьмы?

К.РЕМЧУКОВ: Через год, да.

М.КОРОЛЕВА: У нас остается буквально 2 минуты. Вот, вы упомянули – я просто хочу зацепиться за ваши слова по поводу нашей внешней политики – Дмитрий Медведев, действительно, об этом говорил, о приоритетах нашей внешней политики перед руководством МИДа, перед послами и так далее. Это что? Некий новый поворот? Вот, мы теперь говорим, что наш приоритет – это сотрудничество с США и Евросоюзом, что они должны, там, как-то в модернизации нам помогать, а мы им.

К.РЕМЧУКОВ: Он говорил же и об СНГ. Но в модернизационном плане – а поскольку модернизационная тема является главной темой повестки дня Медведева – он назвал главных партнеров. Конечно, дружит с Киргизией можно, но она мало поможет нам в деле модернизации. А дружить с Америкой и с Европой как приоритет новый внешней политики, мне кажется, это очень новое слово в нашей внешней политике.

М.КОРОЛЕВА: А Россия к этому готова, как вам кажется? У нас же Америка по многим опросам чуть ли не враг №1.

К.РЕМЧУКОВ: Простой народ не определяет. Это же отношение простого народа. А определяет элита. Элита готова к сотрудничеству с Америкой. Поэтому будет политическая воля, будет сотрудничество. Вопрос же не в том, что кто-то дал такую команду. Вопрос в том, как практически реализовать. Америке сейчас ничего не интересно в России кроме нефтяных компаний, нефтегазовых. Вот, если бы была реорганизация Газпрома и допускались бы в эту реорганизацию...

М.КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что наша модернизация их не интересует?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, примерно так. Я считаю, что реальная почва для отношений Америки с Россией и Европы с Россией – когда там появляется активный бизнес-интерес. Сейчас такого бизнес-интереса нет.

М.КОРОЛЕВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». +7 985 970-45-45 – телефон для ваших смсок. Встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня вы смотрите и слушаете особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Еще раз напомню для ваших вопросов: +7 985 970-45-45, видеотрансляция на нашем сайте продолжается, http://www.echo.msk.ru. Дело по запретному искусству, по выставке запретного искусства. Я знаю, вы высказывались по этому поводу неделю назад, но еще не было приговора. То есть предполагалось, что там могут быть реальные сроки Самодурову и Ерофееву. Но вот, реальных сроков не случилось, слава богу, но, тем не менее, штрафы. То есть приговор-то все равно обвинительный получился.

Вот, я вам процитирую Ксению Ларину, которая в своем блоге на нашем сайте, наш обозреватель, наш журналист, которая написала просто: «Поразительно даже не то, что происходит. Поразительно, что мы все это глотаем, не подавившись. Ау, - пишет она, - искусствоведы и галеристы! Вы сошли с ума? Вы на что-то надеетесь?» Ну, это, вот, одно из мнений. Ваше мнение?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я считаю, что осуждение судом людей, которые имеют отношение к искусству, - тупиковое направление развития общества. Я считаю, что есть разница между понятиями «русский» и «православный». Я считаю, что в нашей стране очень много атеистов. Я считаю, что есть любители других вер, и русские не обязательно православные. И сегодня адвокаты сообщили, по-моему, что они будут обжаловать это решение?

М.КОРОЛЕВА: Да, они обжалуют это решение.

К.РЕМЧУКОВ: Вот. Они будут идти дальше, а, стало быть, тема будет оставаться в информационном поле общества, и, мне кажется, те, кто хотят наказать, не имеют сильных аргументов. Я вчера по одному из каналов слышал Вигилянского – это руководитель пресс-службы. Он мне не показался убедительным, он мне показался таким, несформировавшим такую позицию, с которой можно далеко идти в отстаивании точки зрения.

Что касается позиции Лариной, что сглотнули – а когда не сглотнули за последнее время? Всегда глотает общество. Мы говорили о том, что общество...

М.КОРОЛЕВА: Но подождите. Не всякое общество всегда глотает.

К.РЕМЧУКОВ: Наше общество. Мы сейчас про наше общество говорим. Если 500 человек выходит на демонстрацию, то их можно не пускать, им можно не разрешать. Если выходит 50 тысяч или 500 тысяч, или даже 5 тысяч, то не пустить их невозможно. Никакая милиция не будет противостоять 100-тысячной толпе. Никогда, нигде, потому что это отражение изменившегося настроения в обществе. Потому что 100 тысяч, решившие пойти на демонстрацию или выразить протест против чего-то, это 100 тысяч, которые живут в этом социуме. Они распространяют свою точку зрения, свой гнев, свое недовольство. И милиция, которая является частью этого социума, она это слышит, она это знает и, скорее всего, она даже занимает точку зрения, близкую к демонстрантам.

Поскольку сейчас общество находится в таком, ну, спящем состоянии или полуспящем состоянии, то это не удивительно для меня, такая пассивная, вяловатая реакция общества на этот судебный вердикт.

М.КОРОЛЕВА: С другой стороны, вот смотрите, Константин, это я вам Ксению Ларину процитировала, а у нас среди блогов на сайте «Эха Москвы» есть еще, например, блог Ирины Ясиной. Которая со своей стороны говорит, что не поддерживает, безусловно, это приговор. Но считает, что вот эта выставка, которую она видела, действительно, оскорбляла чувства верующих. Вот, как быть с такими явлениями? Ну что? Их разрешать? Вот, если, действительно, туда забрел человек православный, он увидел и оскорбился. И что? Ну, вот, просто пусть себе выходят, пусть не заходят в такие места или как?

К.РЕМЧУКОВ: Сложно.

М.КОРОЛЕВА: Вот, им здесь не место, да?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это правильно говорите, с практической точки зрения это очень важный вопрос. Как должно функционировать общество современное? Мне кажется, что когда оскорбляются чувства верующих, это вообще признак низкой цивилизованности людей. И вполне возможно, что оскорбление верующих – это не соответствует стандартам поведения в современном обществе. С другой стороны, Православная церковь в последнее время, как бы, пытается себя по-новому ощутить в таком, пассионарном мессианском драйве. И вполне возможно, это единственный способ ей самоутвердиться по-новому, в новых реалиях и надо проявлять такую нетерпимость. Поэтому, может быть, это отражение, в целом, нашей цивилизационной отсталости. И как провокация через оскорбления является признаком отсталости, так и осуждение этих провокаторов через уголовное преследование также является.

Я не знаю, у меня нет готового решения. У меня сын Коля ездил в стройотряд на Байкал – там стройотряд МГИМО восстанавливал храм, монастырь, который был воздвигнут в честь погибших дипломатов. И, вот, он рассказывал, как батюшка, который их курировал, их восстановительные работы, он боксер, кандидат в мастера спорта по боксу и дважды его лишали сана за то, что он избивал прихожан. И когда Коля ему задал вопросы: «Отец Николай, а за что?» Он говорит: «Ну, еду там, кто-то останавливает, бензина дать на трассе». (А там между населенными пунктами большие расстояния). И вдруг он смотрит: «Ты чего, поп в какой-то рясе?» Он говорит: «Я раз слева его. Он потом пожалуется в вышестоящие органы, на 3 месяца отлучают». И я когда в Москве рассказывал иерархам этот случай, они говорят: «Ну правильно. Батюшка же должен защищаться».

М.КОРОЛЕВА: Крепость веры.

К.РЕМЧУКОВ: «Если не будет этой силы, кто ж будет за эту веру?» Поэтому вполне возможно, что вот этот дух, дать левой с правой под дых – он, может быть, кажется кому-то, кто считает, что вот это является притягательной моделью для новых адептов веры. Вполне возможно, что так оно и надо.

М.КОРОЛЕВА: Но не означает ли этот приговор Самодурову и Ерофееву, что Россия перестает быть светским государством? Это вообще не нарушение Конституции?

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну у нас же в Конституции сказано, что разжигание любой ненависти запрещено. И это вполне конституционная и вполне светская норма. Но мы проходим через вот эти вещи, потому что когда после 2003 года начали давить олигархов, это тоже было нарушение той же самой статьи Конституции, в которой запрещено разжигание социальной, религиозной, классовой ненависти. Вот, пока разжигание ненависти – вы сегодня говорили, к американцам плохо относятся – по-прежнему является инструментом нашей политики, в том числе и внутренней. Поэтому, мне кажется, этот урок будет и для всех галеристов – что вы можете быть свободными в своем творчестве, но не оскорбляйте. Не оскорбляйте чувства верующих.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, Константин. С другой стороны, вот нам написали с вами смску. Ведь, действительно, есть некий простой выход. Но точно так же, как если вспомнить, например, матерных слов где-то в театре или в кино (мы тоже об этом много говорили). Ну, напишите, табличку сделайте, там, «Вход запрещен до такого-то возраста». «Написали бы над входом «Только для атеистов», - пишет нам наш слушатель. Почему нет? Вот, я хотела привести в пример историю с карикатурами на пророка Мухаммеда, но там были СМИ. А здесь, действительно, закрытое пространство, выставка.

К.РЕМЧУКОВ: Хорошая мера. Написать и рассказать о том, что для этих. Детям или взрослым со слабой психикой, либо считающим, что это может оскорбить их чувства.

М.КОРОЛЕВА: И никаких вам нарушений ни Конституции, ни норм.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, по-любому это решение окажет влияние на мозги людей, в том числе организаторов и кураторов всевозможных выставок. То есть из чего следует, что вполне возможно, вот эта стратегия Православной церкви быть более агрессивными в отстаивании своего видения того, как должно быть, может быть она окажется и практически результативной.

М.КОРОЛЕВА: Не могу вас не спросить – 2 минуты у нас остается – по поводу скандала вокруг Михаила Плетнева, знаменитого российского музыканта, которого задержали в Таиланде, ну, вот, потом отпустили на некоторое время. Вот здесь пишут: «Уважаемый господин Ремчуков, в истории с Плетневым при всем при том, что ничего не доказано, обвинение ему не предъявлено, для вас в настоящее время он рукопожатный или нет?» Лично не знакомы?

К.РЕМЧУКОВ: Если он педофил, то руки я ему не пожам, не подам и не пожму. Потому что у нас в редакции разгорелась дискуссия, и Вера Цветкова написала сегодня «Стиль жизни», и мы даже спорили по многим абзацам, и там даже пришлось мне что-то убирать, потому что она исходила из того, что любовь может нахлынут и нахлынет она...

М.КОРОЛЕВА: Не важно, кто будет объектом.

К.РЕМЧУКОВ: Кто объект. Это может быть человек любого пола, написала, любого возраста и даже любого биологического вида. И приводила пример с японским фильмом, когда женщина орангутанга...

М.КОРОЛЕВА: Вы не согласны?

К.РЕМЧУКОВ: Я не согласен. Я считаю, педофилия запрещена уголовным кодексом и тут нету дискуссий. Если вопросы, связанные с гей-движением, это вопросы выбора людей и я никого не собираюсь ни осуждать, ни обсуждать – это, действительно, частное дело. То все, что запрещено Уголовным кодексом во всех странах мира, кстати, без исключения, это является преступлением, люди должны нести наказание.

М.КОРОЛЕВА: Вот такой он у нас суровый Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» - это было его особое мнение. Счастливо.