\"Кредит доверия\" с Михаилом Хазиным на \"Эхо Москвы\"

На радио \"Эхо Москвы\" Кредит доверия с Михаилом Хазиным на Эхо Москвы.

Т.ДЗЯДКО: 16 часов 35 минут в Москве, еще раз добрый день. Эвелина Геворкян отправилась готовиться к пятичасовому эфиру, здесь остался я, Тихон Дзядко. И мой гость – Михаил Хазин, я рад вас приветствовать, добрый день.

М.ХАЗИН: Добрый день.

Т.ДЗЯДКО: Напомню, видеотрансляция у нас идет на сайте. Периодически какие-то там происходят помехи, но будем надеяться, что все будет работать. Заходите и смотрите то, что в студии происходит, и присылайте ваши вопросы, +7 985 970-45-45. Мне хотелось бы начать с новости, которая пришла сегодня. Президент Дмитрий Медведев подписал распоряжение о рабочей группе по созданию Международного финансового центра, а возглавил эту рабочую группу, согласно распоряжению Медведева, Александр Волошин. Насколько вообще вся вот эта идея с созданием Международного финансового центра кажется вам какой-то серьезной или же такой, очередной карточный домик?

М.ХАЗИН: Ну, по поводу Волошина сразу, чтобы эту тему закрыть, об этом было известно уже довольно давно и в этом смысле это не новость. Она оформлена, может быть, сегодня или вчера. Что касается самого центра, надо четко совершенно понимать, что центр финансовый – это элемент мировой финансовой системы, который имеет достаточно сложную структуру. Почему центром является Нью-Йорк, более-менее понятно, потому что совокупный спрос в мире сосредоточен прежде всего в США, потому что кредитором последней инстанции является Федеральная резервная система США и, соответственно, вся мировая финансовая система выстроена в рамках приоритетов доступа к тому рефинансированию, который обеспечивает ФРС США. Это четко и понятно, почему это работает.

Теперь что касается Лондона. Почему Лондон – международный финансовый центр? Ну, возник он потому, что он был центром колониальной империи. Частично он и остался. Кроме того, именно в Лондоне находятся владельцы крупнейших финансовых институтов, которые были созданы еще в конце XVIII – начале XIX века, это было их традиционное место базирования. Гонконг – тоже понятно, это была всегда точка входа на китайский рынок. Токио – это, соответственно, Япония.

Но при этом нужно понимать, что и Лондон, и Токио, и Гонконг по отношению к Нью-Йорку всегда были вторичны, потому что, начиная с конца 80-х годов, единый кластер, единая была мировая система разделения труда и финансовая система, основанная на долларе. Все четко и понятно.

Теперь вопрос. Куда мы хотим встроиться? Мы хотим встроиться вот в эту систему, которая уже есть? Но с каким ресурсом мы туда встраиваемся? Вот, когда Китай пытается развивать Гонконг или Шанхай, это понятно. Какой у них ресурс понятен. А какой ресурс у нас? Единственный ресурс, который у нас есть, по большому счету, это продажа нефти и газа. Кто-то там из западных аналитиков первого ряда не то Сорос, не то Баффет, не то еще кто-то говорил, что не может быть мировой валюты, которая основана только на цене на нефть. При этом я хочу сказать, что сама цена на нефть определяется в результате финансовых спекуляций тех самых институтов, как бы, центры которых в Лондоне, а основные операции происходят в Нью-Йорке. Не секрет, что нынешняя цена на нефть определяется на фьючерсном рынке спекулятивном и, соответственно, равновесная цена существенно ниже, которая обеспечивает баланс добычи и продажи, она равна где-то примерно 40 долларов за баррель.

Вот ситуация, в которой мы находимся. Если мы хотим встроиться в новую систему, это совсем другое дело. Действительно, скорее всего, по итогам развития кризиса, вот эта единая система разделения труда разваливается на кусочки. И тогда можно пытаться стать, ну, или самому возглавить кусочек, или стать там одним из лидеров одного из кусочков. Но тогда надо принципиально менять логику и политику. Тогда мы должны вести…

Т.ДЗЯДКО: Собственного развития.

М.ХАЗИН: Конечно. Мы должны вести линию на создание этого кусочка. Мы же вместо этого лаемся с Белоруссией, устраиваем разборки с целой кучей других стран ближних, совершенно непонятно зачем. Кроме того, мы проводим и жестко монетарную финансовую политику. Ну, не так давно это был чистый currency board, то есть чистая привязка рубля к доллару. Сегодня мы немножко от этого отошли, но логика все равно осталась.

Вы меня извините, о каком самостоятельном финансовом центре можно говорить, если мы самостоятельно себя ставим в подчиненное положение к другому финансовому центру? Так не бывает.

Т.ДЗЯДКО: Ну, этого не понимает господин Медведев?

М.ХАЗИН: Вы понимаете, мне очень сложно сказать, я с ним не знаком. Кроме того, он не экономист по образованию. Но даже если он и экономист, человек, который получил образование в рамках монетарной парадигмы, как мы знаем, на примере Игнатьева, он очень многие вещи не то, чтобы не понимает, а отказывается признавать их существование. Как говорится в известном детском анекдоте: «Как же так? Жопа есть, а слова такого нет».

Т.ДЗЯДКО: То есть отчасти получается, что мы в очередной раз поезд «Сапсан»… Значит, у нас появляется поезд «Сапсан», но будет он у нас ездить не по новым рельсам, а хотим мы его втюхать на место старой электрички.

М.ХАЗИН: Мы можем купить поезд «Сапсан», мы можем его заказать и купить, он будет стоять во чистом поле, а вокруг будут ездить на чем-то другом другие дяди и тети. И даже если им вдруг придет в голову выстроить какую-то магистраль, то они построят ее мимо этого «Сапсана», потому что у них есть свои поезда, им наш «Сапсан» не нужен.

Вот, еще раз повторяю, нужно четко совершенно понимать: либо мы находимся в фарватере чей-то чужой политики, но тогда мы не можем делать самостоятельный центр. Либо же мы пытаемся проводить свою политику. Но тогда давайте сначала начнем проводить свою политику, а потом будем говорить, как мы ее будем оформлять.

Т.ДЗЯДКО: Напоминаю, у нас в студии Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Упоминался вами господин Игнатьев, сегодня он вместе с господином Кудриным выступал в Государственной Думе, и вопреки многим ожиданиям такой драки с правящей партией, естественно, в кавычках, не произошло. Хотя, в последнее время мы видим серьезную дискуссию, которая развернулась между «Единой Россией» и господином Кудриным, который намекает на то, что пора бы уже повышать пенсионный возраст, а «Единая Россия» говорит, что «как же так? Делать этого не стоит и нельзя». В чем корень этих противоречий? Неужели господин Кудрин не улавливает логику направления партии?

М.ХАЗИН: Опять есть такой старый анекдот. Значит, бабы на сенокосе вилами, граблями работают в стогах. Проходит мимо механизатор Васька и кричит: «Эй, Маньк! Приходи вечером к амбару!» Манька такая, гордая обращается к подружкам: «Видите, бабоньки? Намекает». Вот, Кудрин, на самом деле, намекает. Ну, он точно так же, как механизатор Васька по-простому, чтобы депутаты поняли: денег нету. Денег больше нету, – говорит Кудрин. Разными способами: «Резервный фонд заканчивается», «Через 2 года мы резко увеличим в бюджете ту часть, которая направлена на обслуживание долга», в переводе на русский язык, будем брать большие займы. Ну и т.д., и т.п. И, в общем, он прав. То есть к нему можно предъявлять много претензий, но в этом месте он разбирается. И что он говорит? Что, ребята, денег нету. Нравится это вам, депутатам или нет. Вы, если вы правящая партия, вы должны были определять экономическую политику, чтобы у нас был экономический рост. Вы этого не сделали. Вы хотели жить так, как вы живете, ни за что не отвечать. Отдайте себе отчет – через 2 года отвечать придется. Вам в том числе. В том числе на выборах. И вам очень повезет, если денег Резервного фонда хватит к выборам. А если нет, то будет очень большая… Ну, то есть теоретически результат можно нарисовать всегда, но проблемы-то от этого никуда не денутся.

Т.ДЗЯДКО: Здесь интересно, что в этой дискуссии пока, если мне не изменяет память, фактически никак не высказался лидер партии, господин Путин.

М.ХАЗИН: А видите ли в чем дело? Господин Путин в этой ситуации – у него очень сложное положение. Вот, так скажем, абсолютно по-человечески. Смотрите, есть 2 варианта. Вариант первый. Он не пойдет на выборы 2012 года.

Т.ДЗЯДКО: Так?

М.ХАЗИН: В этом случае он не может брать на себя ответственность перед партией. Ну, то есть, конечно, чего-то там он говорить может, но в реальности, если он уходит, то он этого делать не может. Если же он хочет пойти на 2012-й год, то он понимает, что он должен будет принимать решения и брать на себя ответственность по ситуации, где брать деньги, как, что и куда.

И он понимает, что это ему придется с трибуны говорить о повышении пенсионного возраста. А его придется повышать – никуда не денешься. Потому что количество работающих на одного пенсионера неуклонно сокращается. Все реформы, которые, кстати, «Единая Россия» очень сильно одобряла, пенсионные – все провалились. Ну, депутаты, товарищи депутаты, если вы такие умные, благородные, ну давайте, возьмите на себя ответственность: «Мы – идиоты, провалили пенсионную реформу, в результате страна не досчитала такое-то количество денег, мы понесли такие-то убытки».

Не, ну, можно сказать, конечно, что это виноват сволочь Зурабов, который нас обманул. Но простите: меня обманывать не трудно, я сам обманываться… Ну, в общем, 5 лет прошло всего. «Меня обманывать не трудно, я сам обманываться рад», да? Вот, вперед. Скажите.

Они же этого не говорят. А если они этого не говорят, то они автоматически лишают себя права предъявлять кому-то претензии. И в этом смысле я думаю – ну я, как бы, немножко знаю Кудрина, я склонен считать, что он их просто проигнорирует. Вот, они будут чего-то вещать «Кудрин нехороший», а он их просто проигнорирует. «Ребят, я – министр в правительстве Путина. Я отвечаю перед Путиным. Если у вас есть вопросы, задавайте их Путину».

Т.ДЗЯДКО: Так еще если предположить вариант, что господин Путин с трибуны объявляет о том, что мы переходим на повышение пенсионного возраста, наверняка последует поддержка.

М.ХАЗИН: Он это скажет только в том случае, если он точно будет знать, что он идет в президенты.

Т.ДЗЯДКО: Ну, например, если допустить такой вариант развития событий, да? То те же самые депутаты от «Единой России», наверняка, будут первыми, кто будет говорить «Да, так и надо».

М.ХАЗИН: Ну, скорее всего, да. Но понимаете, я, вот, имел счастье ни разу не быть в Государственной Думе с тех пор, как там появилась «Единая Россия», не жажду этого делать дальше. Я надеюсь, что бог меня милует. Ну, видимо, да.

Т.ДЗЯДКО: Михаил Хазин у нас в эфире. Присылайте ваши вопросы, +7 985 970-45-45 begin_of_the_skype_highlighting +7 985 970-45-45 end_of_the_skype_highlighting. Вы упоминали про Белоруссию. На этой неделе обсуждались те фильмы, которые выходили в эфире российского телевидения, такие, разоблачающие, наконец-то открыли глаза нашему населению на то, что происходит у соседа. Это что? Вот, наши отношения дошли до такого, что пора киллеров выпускать?

М.ХАЗИН: Я думаю, что кому-то дадут по рукам. Могу свое мнение высказать. Понимаете, тут нужно знать, что внутри. Но у меня есть некоторое мнение. Оно, как бы, носит объективный характер. Разумеется, как всегда, когда есть некая объективная база, не всегда есть некоторые субъективные эффекты, но тем не менее. Я считаю, что это принципиальный вопрос. Вот, как мы говорили вначале. Если мы встраиваемся в западную систему, у нас не может быть своего центра. Если мы хотим свой центр, мы должны вести самостоятельную финансовую политику. Тут абсолютно то же самое.

С точки зрения системы мирового разделения труда, если мы встраиваемся, то мы должны входить в ВТО. По одиночке. Грубо говоря, в ВТО все разговаривают с Вашингтоном. Там не может быть такого, что кто-то с кем-то договорился и выступили единой позицией. Не положено. Единоначалие. Понимаете, 2 командира взвода не могут устроить заговор против командира роты – это невозможно.

Если же мы делаем Таможенный союз, а потом единое экономическое пространство, а потом еще что-то, то это как раз зачатки той самой системы альтернативной, которая, скорее всего, придет на смену существующей ныне. Такого рода зачатки уже имеются в Латинской Америке. Ну, в Европе они уже, собственно, частично реализовались. В Юго-Восточной Азии и т.д. и т.п. Но это прямо противоположное движение. Вот, грубо говоря, если мы создаем Единый таможенный союз, то в рамках ЕТС можно создавать финансовый центр. Обращаю ваше внимание, что тот же Кудрин начал объяснять, что мы должны в рамках СНГ создавать систему расчетов, основанную на клиринге и других вещах без доллара. Вот это система. Если мы это сделаем, то мы можем сделать на этой базе финансовый центр. Он будет не мировым, он будет местечковым, снгвским. Но это направление движения.

Вот, в этом смысле все соответственно люди у нас в руководстве четко делятся на 2 группы. Причем, на самом деле, они даже могут и не отдавать себе в этом отчет. Те, кто за ВТО и те, кто за Таможенный союз. Это принципиально противоположные решения, их одновременно реализовывать нельзя. Значит, те, кто против Таможенного союза, я не исключаю, спровоцировали тот грандиозный скандал, который произошел.

Т.ДЗЯДКО: Так, может быть, просто фильмы были сняты, когда Белоруссия не собиралась подписывать документы, а поставили в эфир по недосмотру уже после того…

М.ХАЗИН: Такого рода фильмы по недосмотру в эфир не попадают. Ну, я просто привожу простейший пример. В нашей стране, как бы, многие западные источники утверждают, что нельзя ругать Медведева и Путина. Это неправда – их ругать можно и даже на первых каналах. Только нужно их ругать, как бы, по существу: «Вот в этом месте, скорее всего, допущена ошибка». Вот, я на прошлой передаче об этом говорил, что во вполне конкретном городе, Саратове была допущена некоторая ошибка, которая еще очень сильно может выйти нам боком, всей стране в целом и лично Путину и Медведеву. Причем это, еще раз говор, это в чистом виде, как бы, местные начальники решили, что им все можно. Это довольно частое явление во всех странах мира.

Т.ДЗЯДКО: Это вы имеете в виду эту историю с антисемитизмом?

М.ХАЗИН: Я имею в виду, с решением суда о том, что антисемитизм не есть угроза Российской Федерации.

Т.ДЗЯДКО: Да.

М.ХАЗИН: Вот. Но, соответственно, тут, по крайней мере, все понятно, что это, как бы, местные начальники, которые решили, что им все можно и которые при этом совершенно не думают. А если бы они бы думали и понимали, что они сделали, я думаю, они бы этого не сделали.

Здесь ситуация совершенно другая – понимали и знали. А это означает, что это была, как бы, просто целенаправленная попытка. Другое дело, что люди, которые это организовали, они не понимают, что Лукашенко как историческая личность и как государственный деятель настолько их выше, что такими булавочными уколами они его из себя не выведут. Более того, они ему лишний раз подтвердили, что он ведет правильную политику: чем сильнее твои враги тебя ругают, означает, что ты ведешь правильную политику. А у них к тому же реальных рычагов влияния нету. Поэтому я склонен считать, что сам Лукашенко очень рад появлению такого рода. Ну и, конечно же, этот фильм будет очень сильным аргументом в его личных переговорах с российскими руководителями. Это примерно то же самое, вот, замечательная история, там, санкции против Ирана. Мы сейчас пойдем на переговоры с Европой, не важно, с Меркель, с Саркози, а группа, соответственно, правозащитников будет ходить с плакатами под президентским дворцом, в которых будет написано, что современная Россия – это антисемитское государство, которое следует подвергнуть санкциям. Это не значит, что подвергнуть санкциям. Но кредит, который мы получим, будет просто на полпроцента или на процент дороже. То есть иными словами, кто-то там решил играть в игры, а страна в целом потеряла бешеные деньги. Вот здесь аналогичная совершенно ситуация. Я могу вас уверить, Лукашенко в личных переговорах этот фильм продаст очень дорого России.

Т.ДЗЯДКО: Дескать, «как вы могли?»

М.ХАЗИН: Нет, просто скажет: «Ребят, вы чего, вы сдурели что ли? У меня там есть парламент, которому это сильно не понравится. И он не ратифицирует вот это соглашение, если к нему не будет неких дополнительных условий. Потому что вы себя ведете вот так». Ему на это будут говорить: «Ну, у тебя же парламент тебя слушается». На что Лукашенко будет говорить: «Слушается ровно до тех пор, пока он считает, что я провожу правильную политику. А если я сейчас начну делать то-то, то-то и то-то, он меня перестанет слушаться». И Лукашенко, между прочим, прав. А плюс к этому у Лукашенко скоро выборы. То есть это, как бы, еще одна вещь. Он будет говорить: «Ребят, вы чего? У меня сейчас будет голосование. Если я тут начну сейчас такие делать штуки, то у меня нет уверенности, что все будет хорошо». Ну и так далее.

Т.ДЗЯДКО: Остается у нас около минуты до конца. Алена спрашивает вас: «Шкалу подоходного налога надо менять?»

М.ХАЗИН: Да, конечно. Я напоминаю, что эпоха расцвета США – это 60-е годы XX века, там Кеннеди, Джонсон. Ну, собственно, до начала Вьетнамской войны в полный размах. Максимальная ставка подоходного налога в это время была 92%, налог на доход свыше 3-х миллионов долларов. А на доход от 2 до 3 миллионов долларов была ставка 85%.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вам видится реальным, что в какое-то обозримое будущее в России он может быть введен?

М.ХАЗИН: Я думаю, что он будет и прогрессивный налог, и очень жесткий налог на имущество. Иначе мы не выживаем. Тот же самый Кудрин сказал прямым текстом, что денег нет.

Т.ДЗЯДКО: Благодарю вас. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в студии как всегда в среду после 16:30. На этом я с вами прощаюсь. Напоминаю, что дневной «Разворот» для вас сегодня вели Эвелина Геворкян и Тихон Дзядко. Счастливо.