Куда выведет Россию Таможенный союз?

На радио \"Эхо Москвы\" \"Полный Альбац\": Куда выведет Россию Таможенный союз

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. По поводу того, что это «Полный Альбац» - эта программа действительно так называется.

В.РЫЖКОВ: У нас сегодня «Коллективный Альбац».

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы автора отпустили в отпуск, но одну Альбац могут заменить только двое – Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: А гостей никто не заменит, поэтому я их представлю вам с удовольствием.

В.РЫЖКОВ: У нас сегодня три богатыря-экономиста.

В.ДЫМАРСКИЙ: да, как бы их представить? Давайте по алфавиту - Валерий Зубов, экономист, бывший губернатор Красноярского края, депутат Госдумы. Никита Кричевский, доктор экономических наук, профессор, и Игорь Николаев – не композитор и не певец, а директор Департамента стратегического анализа компании ФБК.

В.РЫЖКОВ: И кстати, блогер «Эхо Москвы».

В.ДЫМАРСКИЙ: Тема для обсуждения: «Куда выведет Россию Таможенный союз», и вообще, кому он нужен этот Таможенный союз.

В.РЫЖКОВ: Это событие случилось на этой неделе – в Астане собрались президенты, объявили, что создан.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объявили они намного раньше, но там Лукашенко не хотел подписывать - об этом сегодня будем говорить.

В.РЫЖКОВ: Первый, самый очевидный вопрос – у нас появился Таможенный союз на самом деле, де-факто, как существующая и работающая организация, которую можно сравнить с Евросоюзом или с организацией НАФТА в Северной Америке? И в целом ваша оценка плюсов и минусов для российской экономики – он что даст РФ, он нужен РФ? Что мы выиграем, что потеряем?

В.ЗУБОВ: Я бы сказал так, что сделан шаг в направлении такого Союза, подписаны определенные документы, которые должны быть дополнены еще на законодательном уровне – мы в Госдуме должны будем отредактировать Таможенный кодекс во втором чтении в сентябре месяце. То есть, провозглашенный с 1 июля для Казахстана и России и 6-го – для трех стран, включая Белоруссию, какое-то движение началось. Но сейчас будет какой-то такой двойной режим на таможне, когда будут еще действовать национальные таможенные кодексы и Единый таможенный кодекс для трех стран – это один момент. Второй: все-таки есть достаточно большое количество исключений из тех продуктов, которые не попадают под действие Единого таможенного кодекса. Кстати, мы до конца так и не знаем, например, какова ситуация по нефти - кто будет получать экспортную пошлину – мы или Белоруссия, - я лично не знаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Белоруссия знает?

В.ЗУБОВ: Нет такой ясности. По автомобилям ясно, договорились – ввозимые на территорию Белоруссии и Казахстана автомобили по пониженным импортным пошлинам, такие они и будут - у нас они будут высокими, а в Белоруссии и Казахстане более низкие.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, если я везу машину из Белоруссии в Россию, я должен будут доплатить пошлину.

В.ЗУБОВ: Если вы будете продавать, или даже по доверенности кому-то ее дадите.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если я куплю в Белоруссии машину?

В.ЗУБОВ: Вы житель Белоруссии?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет.

В.ЗУБОВ: Тогда будете платить таможенную пошлину.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я гражданин Союзного государства.

В.ЗУБОВ: Нет, «союзное государство» - такого понятия нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет?

В.ЗУБОВ: Нет. Юридического нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в Шереметьево существуют надписи: «Для граждан Союзного государства» - паспортный проход.

В.ЗУБОВ: Вы когда-нибудь видели такой паспорт?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет.

В.ЗУБОВ: Тогда - что?

В.РЫЖКОВ: Вопрос – нужен или не нужен? Выигрыш будет?

В.ЗУБОВ: Я бы тут разделил на три части, но отвечу пока на первую, в процессе дискуссии еще два момента добавлю. Пока не определенно, как будет существовать этот Союз. Потому что если позиция Казахстана мне абсолютно ясна и понятна, она последовательна всегда и это надежный партнер, то позиция Белоруссии: сегодня подписал - завтра передумал, сегодня пообещал – завтра передумал, - меня, честно говоря, смущает. Я не хочу выглядеть человеком, который в течение многих лет – я вообще не знаю, сколько денег президент Белоруссии заработал на нашем доверии, на доверии к тому, что между русскими и белорусками - ну, есть тяга, есть история, симпатия, родственные отношения. И эксплуатируя эту тему в политическом аспекте, я не знаю, сколько на нас заработал конкретно президент Белоруссии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Игорь Николаев?

И.НИКОЛАЕВ: Таможенный союз, конечно, в полном смысле этого слова не появился пока. Это больше желание наших руководителей, руководителей трех государств. Потому что по ключевым моментам, как известно, не договорились: это экспортные пошлины на нефть и нефтепродукты. Я имею в виду в отношениях с Белоруссией. И те же пошлины на иномарки, о чем уже Валерий Зубов говорил – это же было предметом спора. Действительно, эмоционально мы можем не соглашаться – понятен вопрос с теми же экспортными пошлинами на нефть и нефтепродукты - почему мы будем от них отказываться, Белоруссия будет реэкспортировать, зарабатывать? Но формально надо признать, что президент Белоруссии прав: что за Таможенный союз, в котором действуют импортные пошлины? Формально. Поэтому пока будет сохраняться состояние такой неопределенности, а оно будет сохраняться, как минимум, до июля 2011 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что будет потом? Почему до июля 2011-?

В.РЫЖКОВ: переходный период.

И.НИКОЛАЕВ: да, потому что на год сейчас. На самом деле подписание документа по единому экономическому пространству, которое у нас вроде как должно наступить, это пространство сформироваться в 2012 году, но до июля 2011 г. эти изъятия у нас будут действовать. Конечно, Таможенного союза в полном смысле этого слова у нас нет. Это желаемое подписали, конечно, все это знаково, но, тем не менее, по факту это так. Теперь - о преимуществах, что это сулит. Я, к сожалению, не видел экономического обоснования, которое по-настоящему должно было быть.

В.РЫЖКОВ: В СМИ пишут о десятках миллиардах долларов, которые могут выиграть производители.

И.НИКОЛАЕВ: По-моему, порядок чуть ниже все-таки. Мы это скоро увидим на примере того, что у нас происходит с объемом торгового оборота, как он, в каких цифрах выражается. Но, тем не менее, это беда всех наших экономических законов – практически всех – удовлетворительного хорошего экономического обоснования явно недостаточно. Точно так же и здесь – хотелось бы, конечно, оперировать цифрами не какими-то мифическими десятками миллиардов долларов, а более конкретными считать надо - вот такого пока нет. То, что единая Таможенная территория дает экономический выигрыш, то есть, нормальный Таможенный союз, действительно границы перестают существовать, - вот такие Таможенные границы для передвижения товаров – это факт, с этим невозможно и ненужно спорить. Но пока это больше теоретическая выгода.

В.ДЫМАРСКИЙ: Никита Кричевский?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: По моему мнению, на 20.16 11 июля…

В.ДЫМАРСКИЙ: Московского времени?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Московского времени. За два часа 14 минут до начала финала чемпионата мира по футболу, говорить, что таможенный союз создан и функционирует так, как он был задуман, было бы верхом неосмотрительности. Таможенный союз, безусловно, создан, он набирает обороты, основные документы приняты, опубликованы на сайте Федеральной Таможенной службы России. Когда мы говорим о том, что не урегулированы пошлины, например, на иномарки – это не так, - пошлины на иномарки отрегулированы, вывешены на сайте ФТС. Точно так же более или менее утрясены вопросы с экспортом и транзитом нефти через территорию Белоруссии, потому что вводится двойная процедура: процедура транзита и процедура экспорта. И пошлины, о которых вы говорили, Россия как получала, так и будет получать. Потому что она является продавцом нефти. Что же касается Белоруссии и ее реэкспорта, то здесь, скорее всего, будет действовать процедура, когда определенное количество нефти будет поставляться беспошлинно.

В.РЫЖКОВ: По схеме, которая была принята в этом году?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Да, по схеме, которая соответствует потребностям Белоруссии. Что касается излишков, то есть, того самого реэкспорта, о котором все так пекутся, то он будет облагаться пошлиной – это совершенно очевидно и нормально – мы тоже умеем продавать нефть на Запад, не хуже, чем белорусы. Теперь по поводу экономического обоснования – я не политик, я экономист. На пальцах для наших слушателей: по итогам прошлого года, по официальным данным, ВВП России составило 1 триллион 232 млрд. долларов. ВВП Казахстана- 108 млрд., ВВП Белоруссии - 46. Разница, как вы понимаете, в 18 и в 27 раз. Дальше. Экспорт России в Белоруссию и Казахстан превышает импорт из этих стран в 2,2 раза – из одной страны и из другой. Кому это выгодно? Это выгодно, в первую очередь, России, потому что мы экспортируем, отправляем в эти страны более чем в два раза больше, чем получаем от них, и это очень неплохой показатель. И поэтому, естественно, наши таможенные контрагенты будут экономить на пошлинах, и нам это выгодно. Что же касается абсолютных цифр - ни о каких десятках миллионах долларах выгоды, даже в среднесрочной перспективе, говорить не приходится. Потому что, например, экспорт в Белоруссию, а она в прошлом году стала у нас первой среди стран СНГ, доля во внешнеторговом обороте РФ составила 5% ровно. Так вот экспорт в Белоруссию составляет 9 с небольшим миллиардов долларов – на круг, за год. Какие десятки миллиардов долларов? Сколько мы сэкономим на пошлинах? Несколько сотен миллионов долларов. Но разговор идет в данном случае не о том, сколько мы сэкономим, - очевидно, что экономия будет. Разговор идет о том, что снижая себестоимость и транзакционные издержки для российских предприятий мы делаем попытку восстановить ту самую так называемую «элементную базу», то есть, производство комплектующих, деталей на предприятиях, которые во времена СССР были разбросан и в Белоруссии - это та самая интеграция.

В.РЫЖКОВ: Сшить обратные связи.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Попытаться это сделать. Почему по итогам прошлого и позапрошлого года у нас было выпущено 10,8 самолетов? Потому что элементной базы нет, мы ее потеряли. В этой ситуации было бы оптимальным привлечь в этот Союз Украину – тогда бы еще более мы подошли…

В.РЫЖКОВ: Украина довольно жестко сказала, что не планирует.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: По крайней мере, нужно двигаться в этом направлении.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объясните тогда мне - если, как сказал Кричевский, это так выгодно, - почему тогда туда не бегут все? - Украина. Грузия. Молдавия, Азербайджан, Армения? Они должны тогда бежать в этот Таможенный союз.

В.РЫЖКОВ: Две страны вроде бы сказали, что рассматривают вопрос о присоединении.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос о присоединении рассматривают все.

В.РЫЖКОВ: Но это страны, которых мы спонсируем.

В.ДЫМАРСКИЙ: И второй вопрос - я не очень понял. Как сказал Зубов, на сегодняшний день действуют два таможенных кодекса - Национальный Таможенный кодекс и Таможенный кодекс Союза.

В.ЗУБОВ: И Таможня дает все время разъяснения.

В.ДЫМАРСКИЙ: если существует некое противоречие между этими двумя кодексами, то как решается каждый раз вопрос на таможне? Получается, что хотят, то и творят. Так или не так?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Это не так. Потому что Таможенный кодекс РФ действует в той части, которая не противоречит единому Таможенному кодексу. Там, где все отработано и отрегулировано, действует Единый таможенный кодекс. Там, где белые пятна - действует Таможенный кодекс, в части не противоречащей Кодексу Таможенного Союза.

В.РЫЖКОВ: Как же быть - я встречал в СМИ упоминания, что с посылками уже есть проблемы – разные требования к посылкам почтовым в Белоруссии, Казахстане и России – они не согласовали между собой, и были задержки в посылках. И боюсь, что такое же может быть по алкоголю, табачным изделиям, текстилю - насколько эта система отработана?

И.НИКОЛАЕВ: В данном случае это оперативно решается путем разъяснения со стороны Таможенного комитета, ФТС. То есть, в оперативном регулировании нет ничего страшного, в переходный период обычно так и делается. Но хочу подтвердить – действительно, такие сложности есть, мы просто заказывали и заказываем литературу иногда, и сейчас реально очень трудно было в эти последние дни растаможить, получить эту литературу, и нам объясняли, что как раз сложности с этими самыми посылками.

В.ЗУБОВ: Думаю, что не зря созданы штабы и на Таможне, и есть специальный сайт, и штаб, и в Минэкономики - которые постоянно разъясняют предпринимателям, в какой части какая позиция действует. Я не могу сейчас сказать - вот Никита в одной части правильно заметил – действительно, если не противоречит Единому Таможенному кодексу, то тогда действует Национальный. Но Казахстан попросил о 460 позициях на переходный период.

В.РЫЖКОВ: Исключений?

В.ЗУБОВ: да. Какие это 460 позиций? Я лично не могу сказать – может быть, это касается одного-двух предпринимателей, которые по этим позициям работают. То есть, и сам таможенный комитет честно говорит, что какое-то время – еще не все распоряжения правительством приняты в исполнение тех решений, которые подписали президенты в Астане - будет какой-то переходный период. Но я хотел бы все-таки обозначить уровень проблемы даже на переходный период - Никита приводил одни цифры, а я приведу еще. Вы понимаете, что значит отрегулировать вопрос по нефтепродуктам? Это 40% дохода федерального бюджета. Я не представляю вообще, как мы можем уступить эту позицию, что экспортная пошлина будет собираться на границе Белоруссии.

В.РЫЖКОВ: на внешней границе.

В.ЗУБОВ: Да. А единое таможенное пространство – это Курская. Орловская, Воронежская – вот это единое таможенное пространство, здесь нет никаких сборов. Как лишиться этих 40%?

В.ДЫМАРСКИЙ: А существует некая международная практика? Таможенный союз в Европе как начинался? Ну, хорошо, на внешнем контуре собирают пошлины. Но потом они, видимо, распределяются среди производителей?

И.НИКОЛАЕВ: В данном случае такая же схема примерно.

В.ЗУБОВ: Некоторый срок отпущен на то, чтобы это отрегулировать.

И.НИКОЛАЕВ: У нас один вопрос остался – мы никто не ответил на вторую часть вопроса – почему другие не стремятся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не бегут, если это так выгодно?

И.НИКОЛАЕВ: Моя версия – мне кажется, что все-таки здесь политика была впереди экономики. Если посмотреть, в последнее время проблемы нарастали - центробежные тенденции в СНГ. Создан был вообще прецедент – Грузия. Но, тем не менее, минус одна страна из СНГ? Мы помним те противоречия, которые были в прошлом году с Украиной, Белоруссией, Туркменистаном, Молдавией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, с кем не было?

И.НИКОЛАЕВ: Действительно - с кем не было? На мой взгляд, недаром осенью прошлого года была такая активность и подписали документы, и вот через полгода у нас вроде как официально вступление. Потому что нарастали центробежные тенденции, надо было что-то предпринять такое, действительно важное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но извините – центробежные тенденции давно нарастали. Что только ни создавали – единое экономическое пространство, ЕвроЗЭС.

И.НИКОЛАЕВ: Нет, это не создавали. Это декларации были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, все было в состоянии формирования.

И.НИКОЛАЕВ: А здесь вроде как реально. Единое экономическое пространство это и таможенная территория и единое налоговое регулирование, техрегулирование. А по важнейшей части, что касается таможенного регулирования мы, наконец, три страны, договорились. Это важный шаг. И здесь явно политика была впереди экономики. А всегда, по моему мнению, когда политика впереди экономики, ничего хорошего для экономики это не дает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос - как эта инициатива, этот проект, скажется на малом и среднем бизнесе? Александр из Волгограда: «Нефть меня не интересует. Что получит малый и средний бизнес?»

В.ЗУБОВ: Два важных момента по предыдущей части, что касается элементной базы – ради этого Таможенный союз создавать не надо было, потому что ни в Белоруссии, ни в Казахстане нет той элементной базы, в которой мы действительно нуждаемся – давно уже нет. Там нет элементной базы для наших спутников, нет элементной базы для наших автомобилей, которые мы здесь собираем. Надо понять, что это не те страны – при всей любви и уважении к этим народам, где научно-технический прогресс идет впереди. Мы заключили таможенный союз для выгоды в традиционных отраслях. Как раз для малого бизнеса, который занимается торговлей продовольствием, бытовыми продуктами, оказывает услуги - для них польза должна быть, скорее всего. Но не для того, чтобы получить элементную базу. И второй момент – вы спросили, почему не рвутся? Знаете, вообще общий объем товарооборота у нас с Казахстаном и с Белоруссией – это 10% от нашего внешнего товарооборота. Мы в основном имеем интересы не в Белоруссии и Казахстане, а имеем за пределами этих стран. Мы в Евросоюз поставляем, и оттуда потребляем. А рвутся туда, где вы имеете что-то - вот я сказал, конечно, малому бизнесу это будет выгодно, а тем отраслям, которые претендуют на лидерство в каких-то современных отраслях этот Таможенный Союз не сможет дать каких-то заметных выгод.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но рвутся не большие или малые отрасли и предприятия, а рвутся страны.

В.ЗУБОВ: Мы сейчас наверняка приступим к обсуждению этой проблемы – есть еще вторая организация.

В.ДЫМАРСКИЙ: Приступим после перерыва.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу, которая посвящена вступлению в силу Таможенного союза трех стран – России, Казахстана и Белоруссии. И в гостях три экономиста – Валерий Зубов, Игорь Николаев и Никита Кричевский.

В.РЫЖКОВ: В Белоруссии существует система защитных мер, жесточайшего протекционизма, в частности, в розничной торговле должно быть не менее определенного процента белорусских товаров - молока, сметаны, масла, творога, и так далее. Таможенный союз заставит Белоруссию и другие страны Союза отказаться от такого регулировании и квотирования?

В.ЗУБОВ: Нет, не заставит. Такого впрямую не прописано. Подписал еще договор о создании единой таможенной территории, и там был предусмотрен специальный пункт: «Ничто в настоящей статье не препятствует применять во взаимной торговле специальные защитные антидемпинговые компенсационные меры».

И под это, конечно, можно подвести ту норму, о которой вы сказали. Предполагается, что будет создан Таможенный суд, который будет разрешать, потому что «при условии, что такие запреты и ограничении не являются средством неоправданной дискриминации или скрытым ограничением торговли» - кто это решит? Суд. Суда пока нет.

И.НИКОЛАЕВ: А суд будет создаваться долго. У меня такое впечатление, что может быть и хуже у нас после подписания. Посмотрите – действительно, у нас не препятствует подписание этого договора введению защитных мер. Представьте – как бы мы ни относились к Лукашенко, - понятное дело, что его утрамбовали так, что, в конце концов, он подписал. И какая его простая, человеческая реакция? Приехать, и руководствуясь этой нормой этого закона, максимально защиту белорусских товаров у себя организовать.

В.ЗУБОВ: Или фигу показать.

В.РЫЖКОВ: Это не фига, это реальные ограничения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда получается версия наиболее близкая к той, которую высказал И.Николаев - что это скорее политический акт, чем экономический. Но у нас есть оптимист – Кричевский.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Слава богу, вспомнили.

И.НИКОЛАЕВ: Внесет нотку оптимизма.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Дело не в оптимизме, а в том, что вы, господа, неправы - с порога. Я еще раз повторяю, что по данным ФТС торговый оборот с Белоруссией в прошлом году составил 5%, а с Казахстаном 2,7%, это значит, что в сумме это получается 7,7%, Валерий Михайлович, а не 10, как вы говорите.

В.ЗУБОВ: Знаете, я с вами соглашусь.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Я вас не перебивал, г-н Зубов, у вас в Думе я понимаю, дискутировать не принято, вы приходите на «Эхо Москвы» и здесь отрываетесь. Второе, что хотел бы сказать – по поводу экспорта нефти и газа - через территорию Белоруссии. Это несколько две разные вещи. Еще раз вам напомню, что новый Единый Таможенный кодекс предусматривает одновременно две процедуры: процедуру таможенного транзита и процедуру экспорта - одновременно. Помещение товаров одновременно под две таможенные процедуры. То есть, идет транзит, с одной стороны, а с другой стороны идет экспорт. И это все происходит одновременно – это все уже прописано, это все уже есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: По нефти не договорились?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: По нефти я уже говорил о том, что Беларусь будет получать ровно столько, сколько ей нужно для внутренних потребностей. По газу ситуация транспарентна донельзя: 50% «Белтрансгаза» принадлежит кому?

В.ДЫМАРСКИЙ: «Газпрому».

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Значит, «Газпром» имеет полный контроль над ситуацией по транзиту газа по территории Белоруссии и, следовательно, по потреблению газа внутри Беларуси. То есть, возможности для реэкспорта газа Беларуси на Запад, предположим, исключены, потому что «Газпром» осуществляет полный контроль. И последнее – я долго молчал, я смотрю, вам уже не терпится перебить профессор. И последнее, - вы говорили, что г-н Лукашенко прибег к протекционистским мерам. Мы тоже будем прибегать к этим мерам, когда у нас начнет осуществляться модернизация – это совершенно нормальный процесс.

И.НИКОЛАЕВ: А она у нас начнется?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Но я хотел бы, г-н Николаев, вам напомнить о том, что большинство белорусских продовольственных предприятий принадлежит россиянам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Молочные заводы?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Конечно. О чем вы говорите, о каком протекционизме? У нас по прошлому году 1 млн. 232 млрд., у Беларуси - 46 млрд. Разница в 27 раз. Да мы по сравнению с ними просто Рокфеллеры, а они нищие евреи, которые сидят у «Бэнк оф Нью-Йорк» и продают семечки.

В.ДЫМАРСКИЙ: И что?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: И у них договор о ненападении. Они не демпингуют - ни один, ни второй. То же самое происходит с Лукашенко. У нас с Белоруссией хорошие отношения, потому что масса предприятий скуплена россиянами.

В.РЫЖКОВ: есть классические Таможенные союзы, которые строятся на отрицании протекционизма. То есть, как бы сама суть общего экономического пространства в том, что любой может торговать в любой стране.

В.ДЫМАРСКИЙ: Свободное передвижение товаров.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Снова – здорово. Я повторяю - предприятия в Белоруссии принадлежат россиянам – это один нюанс. Второй – посмотрите, что сегодня происходит в мире – «Двадцатка» договаривается о том, что не будет применять протекционистские меры, не будет искусственно девальвировать валюту, не будет наращивать денежную массу, - и делают все с точностью до наоборот.

И.НИКОЛАЕВ: То есть, мы тоже будем делать с точностью до наоборот. Это же неправильно, что делает «Большая Двадцатка», правильно?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Я не знаю, г-н Николаев, не мне судить.

И.НИКОЛАЕВ: По-моему, это очевидно. Когда «Двадцатка» на всех своих саммитах говорит, что протекционизм это зло, это очень плохо, а разъезжаются, и ничего. Тогда мы говорим - ну, уж если «Двадцатка» - то и у нас будет то же. Мне такая логика непонятно.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Я что-то не очень хорошо понимаю - кто кому продовольствие поставляет, если мы остановились на продовольствии – мы белорусам, или белорусы нам?

И.НИКОЛАЕВ: Белорусы нам.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: И когда мы говорим о 80-90%, которые установил Лукашенко у себя в магазинах на продовольствие, мы почему-то думаем, что нас туда не пустят. Ребята, они нам поставляют, а не наоборот.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень много вопросов задает аудитория. Даже из Барнаула.

В.РЫЖКОВ: там огромная граница с Казахстаном, между прочим, и очереди на Таможне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос один и тот же: соотношение между членством в Таможенном союзе и ВТО - помешает ли членство с той и другой стороны?

В.ЗУБОВ: Чисто формально здесь оказывается одна интересная история – что из двух стран, желающих присоединиться к этому Таможенному союзу, Киргизия входит в ВТО. И если она станет четвертым членом нашего Таможенного союза, и никто ничего не скажет, не будет возражений ВТО, то автоматически на нас будет распространяться режим ВТО – мы как бы вступили в ВТО, Но только мы понимаем, что на практике два сложных момента: во-первых, ситуация в Киргизии, которая позволит ли ей такую сложную игру затеять, и во-вторых есть большие сомнения, что никто не возразит, потому что есть более сильные участники ВТО, которые нам на сегодняшний день барьер ставят. Я думаю, что это оценочная вещь, думаю, что весь Союз будет развиваться у нас с Казахстаном, а Белоруссия по-прежнему остается в неопределенности. И второе - чтобы вступить в ВТО, во-первых, надо иметь желание – мы 17 лет желание имеем, но никак не вступаем. Мы страна, которая самый длительный срок пытается вступить в ВТО, уже надо было либо закрыть эту тему, либо вступить. И второй момент – все-таки в ВТО процедура – согласование страна со страной. Каждая отдельная страна. Мы прошли все согласования, практически остались два вопроса с США.

В.РЫЖКОВ: То есть, Таможенный союз юридически не препятствует России вхождению в ВТО.

В.ЗУБОВ: Препятствует, конечно. Согласятся ли все члены ВТО с тем, что мы, вместо того, чтобы одна Россия за всех договорилась - а она договаривалась только за себя, и вдруг она за собой еще двух родственников приводит туда.

И.НИКОЛАЕВ: Новая договаривающаяся сторона появилась, триединая, о трех головах.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, фактически надо начинать процесс сначала?

И.НИКОЛАЕВ: Если вы закончили, Валерий Николаевич, я продолжу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Интеллигентные гости у нас сегодня.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Ничего что я к вам спиной, господа?

В.ДЫМАРСКИЙ: Кричевский ждет, когда ему слово дадут – сам не берет. Надо брать.

И.НИКОЛАЕВ: Так вот, когда была объявлена эта инициатива - что теперь в ВТО мы будем вступать втроем – очевидно, что процесс затормозился, и очевидно, почему – потому что появилась новая договаривающаяся сторона. Россия вроде бы долгие годы урегулировала, почти сняла все вопросы, а тут оказывается, что вступать будет Россия, Казахстан и Белоруссия все вместе - вот она, сторона. Процесс затормозился. Потом мы слышали разные мнения: да нет, Россия все-таки сама будет, - нет, в рамках Таможенного союза. Мы, как минимум, уже, наверное, год в такой позиции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уточнение - Россия идет сама, но это бессмыслица, если есть таможенное пространство – как можно идти одной?

И.НИКОЛАЕВ: Правильно, теперь уже все – если раньше говорили то мы в Союзе, то мы сами, то теперь - все, вы уже подписали договора. Поэтому затормозился процесс.

В.РЫЖКОВ: очень запутанная картина.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Ничего запутанного нет – это наши экономисты путают наших слушателей, сами не ориентируясь в проблематике. Г-н Николаев, я вас не перебивал. Г-н Зубов, скажите, как это получается – если Киргизия как член ВТО присоединится к Таможенному союзу, как вы сказали, то мы все трое тоже станем как бы членами ВТО?

В.ЗУБОВ: Может быть.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Что за бред вообще?

В.ЗУБОВ: Нет, это не бред.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подожди, Киргизия – член ВТО.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Но мы не члены ВТО. Существует процедура.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подожди. Киргизия в то же время член Таможенного союза.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Это значит, что Киргизия присоединится к Таможенному союзу в той части, которая не противоречит обязательствам Киргизии перед ВТО. Другие обязательства они не смогут взять.

В.ЗУБОВ: Не могу не среагировать на то слово, которое он сказал – он имел в виду не экономистов, он же определенно имел в виду члена Госдумы. А каждый просто ищет возможность обидеть депутата. Я сказал - «если».

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Ваш тезис по определению неверный.

В.ЗУБОВ: Если Киргизия вступит в этот союз и ни одно государство не возразит, то это формально означает, что и мы признаемся по всем параметрам входящим в ВТО - вот что я сказал. А будет ли это на самом деле - я этого не сказал.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Нет, ну что вы.

В.РЫЖКОВ: не так давно руководство России сказало, что до конца года мы вступим в ВТО - это было итогом последнего визита Медведева в США. Так все-таки мы куда вступим, и в каком составе?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: У нас нет единого странового объединения. Куда мы опять вляпаемся, что мы переходим на личности? У нас нет единого объединения, мы три отдельных государства – Россия, Беларусь, Казахстан. И вступать мы будем каждый по отдельности. Нет такого понятия - Единый Таможенный союз не тождественен. У нас просто единый таможенный союз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это усложняет наше вступление?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Нет, и еще раз нет.

В.ЗУБОВ: Можно мне задать вопрос?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Подождите. Потому что ВТО это свод определенных правил, набор правил, которые мы берем на себя и которые мы обязуемся выполнять – не более того. Если мы вступаем в ВТО, требования ВТо будут распространены, в том числе, и на Единый Таможенный союз – не более чем. Но повторюсь - сегодня у нас уже по многим позициям, во-первых, нормативы ВТО выполняются по факту, а во-вторых - у нас внутри Таможенного союза установлены единые правила, единые тарифы.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, если мы вступаем в ВТО, то правила будут распространены на весь таможенный союз. Так?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Абсолютно. У нас по-другому не получится.

В.ЗУБОВ: Я настаиваю задать вопрос Никите.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Киргизия будет обязана отказаться от выполнения тех правил, которые не соответствуют требованиям ВТО. То же самое случится и с Россией, но заканчивая перед вопросом, который пригвоздит Никиту Александровича к позорному столбу, хочу сказать - а есть ли смысл нам сегодня вступать в ВТО?

В.РЫЖКОВ: Президент Медведев говорит, что есть такой смысл.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: В организацию, которая внутри себя не может договориться – более 150 стран, совершенно разных по уровню экономического развития и стран, которые сплошь и рядом не выполняют взятые на себя требования – есть смысл?

В.ДЫМАРСКИЙ: Миша нас поправляет: «В ВТО не вступают, а присоединяются».

В.РЫЖКОВ: Какая разница? Игра в слова.

В.ЗУБОВ: Все-таки я задам свой вопрос. Что такое ВТО, в первую очередь? Это различные уровни тарифов на различные товары. Этих товаров огромное количество. Почему приходится подписывать соглашения с разными странами? Потому что нет единого тарифа в мире. Вот Китай для себя отторговал самую благоприятную ситуацию, и пошли к нему навстречу. У меня вопрос такой – среди всех тех позиций, которые сейчас согласованы - Белоруссия. Казахстан, Россия, какой-то уровень Таможенных пошлин, причем, за исключением некоторых групп товаров взяты за основу наименьшие. Вопрос - они совпадают полностью, эти таможенные пошлины, по которым мы договорились внутри Таможенного Союза с теми таможенными пошлинами, на которые согласны в ВТО? Не просто ВТО, а каждая отдельная страна? Если ответ «да» - нет никаких проблем к вступлению в ВТО. Если ответ «кто его знает» - тогда впереди нас ждет длинная дорога.

В.РЫЖКОВ: Все по новой.

В.ЗУБОВ: А вопрос, надо или не надо вступать – это другой вопрос.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Абсолютно, Валерий Михайлович здесь прав. Но что касается тарифов внутри Единого таможенного союза, то они, безусловно, соответствуют взятым Россией на себя обязательствам по определенным товарным группам - а как по-другому?

В.ЗУБОВ: А перед членами ВТО где у нас взятые на себя обязательства? Приведите пример?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Они в договорах.

В.ЗУБОВ: В отдельных договорах, но они не вступили в силу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ужас какой.

В.РЫЖКОВ: С ВТО мы разобрались. Теперь практический вопрос, который волнует массу народа, который занимается перевозкой товаров. Мы уже выяснили, что с Казахстаном больше 400 исключений.

В.ЗУБОВ: 409.

В.РЫЖКОВ: Россия, как мы знаем, тоже сотни исключений оговорила, Беларусь тоже наверняка. В общей сложности, это могут быть тысячи исключений. Это означает, что какие-то товары свободно будут пересекать таможенную границу, а какие-то снова будут оформляться на таможне по соответствующим ставкам. С этими исключениями как дальше будет происходить, не получится ли полного бардака на границе, когда фура стоит, и в панике и хозяин фуры, и таможенники. У них огромные «гроссбухи», он смотрит: курица едет свободно, а утка – нет такой. Как это технически будет работать?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Как же низко вы все-таки думаете о едином таможенном союзе и таможне.

В.РЫЖКОВ: Я высоко думаю. Но как это все будет работать?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Я просто шокирован. «Гроссбух», талмуды - давным-давно все компьютеризировано. Вы вводите товарную группу и вам компьютер моментально выдает всю информацию по этой группе или по этому товару. Это не те года, когда эти фолианты стояли на таможенных полках.

В.РЫЖКОВ: Если все так чудесно, почему километровые очереди на таможне?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Потому что возникает несогласованность, иногда возникают таможенные войны - это абсолютно нормально, и это происходит везде в мире, не только в России.

В.ДЫМАРСКИЙ: так и будет происходить?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: На границе Беларуси, Казахстана и России не будет. На границе Беларуси и Западной Европы вполне возможны.

В.РЫЖКОВ: А на казахско-китайской границе?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Если товар идет на территорию Единого Таможенного союза, а не транзитом через нее, в ближайшее время совершенно возможно. И.НИКОЛАЕВ: Но это совершенно нормально, абсолютно – выстраивается абсолютно новая система. Со временем это все будет устаканиваться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос практический, всех интересующий - изменятся ли ограничения по валюте? Ее вывозу?

В.РЫЖКОВ: Уже можно было 10 тысяч - с этой недели.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Извините, коллеги, я считаю этот вопрос бессмысленным – мне кажется, что деньги через границу мы будем перевозить все-таки не в чулках и носках.

И.НИКОЛАЕВ: А в чемоданах.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: А на пластиковых картах - и все, решение вопроса. 10 тысяч долларов или евро возить с собой зачем?

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, многих людей это волнует и интересует.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Заведите пластиковую карту совершенно спокойно.

В.РЫЖКОВ: Вернемся к вопросу бардака или порядка на границах и внутри Таможенного союза, что сейчас будет происходить на практике?

И.НИКОЛАЕВ: На практике мы уже знаем, что происходят определенные трудности, сложности и очевидно, что когда вопросы оперативно решаются путем разъяснений из национальных таможенных служб – вот такой переходный период - это всегда порядок, который не лучшим образом отличается от того, что было ранее.

В.РЫЖКОВ: ручное управление.

Н.:. Да. Тем более, что сотни, а суммарно, наверное, тысячи позиций, по которым есть исключения. Пока такая неразбериха будет продолжаться. Тем более, что закон, который в России должен быть принят – о таможенном регулировании – он даже еще не принят. Они еще…

В.РЫЖКОВ: «Они» - покажите направо.

В.ЗУБОВ: А у нас законы редко имеют прямое действие. Они, как правило, требуют еще принятия решений правительства.

В.РЫЖКОВ: А потом еще подзаконны.

И.НИКОЛАЕВ: И подзаконные акты.

В.ЗУБОВ: И это признано на правительстве, где рассматривался вопрос и приветствовалось решение о том, что президенты, наконец, подписали решение о Таможенном союзе. Но признано на правительстве, что потребуется время для принятия таких решений, значит, на этот период неопределенность остается, и не зря созданы оперативные группы, включая и на таможне. Но хочу напомнить - сейчас 20.55, 2010 год. Если я не ошибаюсь, 15 лет назад, в 1995 г., премьер-министр России и президент Белоруссии сломали публично под телекамеры пограничный столб. Я проезжал это место и видел, как там было все разворочено – как символ того, что границы нет. Но прошло 15 лет, и у нас по-прежнему все еще есть товарные проблемы. Хотя, казалось, за 15 лет отрегулировать уж товарные потоки – думаю, что через 2-3 года, через 5 лет, но у нас будет единое экономическое пространство. Не касаюсь пока социальной сферы, бюджетной сферы, но уж движение товаров будет совершенно свободным. Однако 15 лет прошло, и мы по-прежнему задаем вопросы, как будет работать только что подписанный документ.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня предложение – через 15 лет, в том же составе, встретиться и посмотреть, что произойдет после того, как мы сломали 1 июля 2010 года. Спасибо за участие в программе, до встречи через неделю. Всего доброго.