\"Футбольный клуб\" с Уткиным и Бунтманом

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Василий Уткин, Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня у нас будет более чем полновесный «Футбольный клуб».
В. УТКИН: Более чем классический.
С. БУНТМАН: потому что мы, во-первых, решили убрать всевозможные передачи, которые здесь занимали эфир. Это замечательные передачи, повторение всевозможных бесед. Но это шло в то время, когда наши слушатели «Футбольного клуба» смотрели футбол, Чемпионат мира, второй тайм. А сегодня мы перед матчем за третье место, мы перед финалом, мы после выдающегося события. Выдающихся событий ровно два.
В. УТКИН: А именно?
С. БУНТМАН: Два статистически выдающихся события. Вот пишет Эрик из Москвы: «Меня особенно радует два обстоятельства. Впервые европейская команда выиграет вне Европейского континента. Второе – мы наконец получим восьмого чемпиона мира по футболу из двух команд, которые давно это заслужили». Есть команды, которые работают на это. По-одному работали испанцы, по-другому работали голландцы в 70-х и в кусочке 90-х годов.
В. УТКИН: Это правда. То, что встречаются две команды, которые не выигрывали звание чемпиона мира, это называется неофициально открытый финал, есть такое понятие. В общем-то, нам повезло, что мы его смотрим, потому что предыдущий был 30 лет назад, а еще предыдущий от нас – 50 лет назад, 1958 год, Бразилия-Швеция. Раньше просто не имеет смысла считать, потому что тогда еще святые времена, когда было не так уж много чемпионов мира.
С. БУНТМАН: До нового чемпиона их было ровно два. И когда в 1954 году встречались Венгрия и Западная Германия, там, естественно, был новый чемпион.
В. УТКИН: Совершенно верно. Это тогда еще было просто бессмысленно считать. Теперь это большая редкость. Конечно, это интересно. Но я бы добавил еще другую вещь. Мне кажется, что Европа, которая не становится чемпионами за пределами Европы, это миф. Потому что если мы возьмем Американский континент и Европейский континент… Я забыл, Южная и Северная Америка вместе – это материк или континент?
С. БУНТМАН: Есть разница между континентом и частью света. Часть света – Европа, континент – Евразия.
В. УТКИН: А Южная Америка и Северная Америка, когда они вместе, это что?
С. БУНТМАН: Дело в том, что теперь Америка – часть света…
В. УТКИН: Я уверен, что мы получим сейчас взаимоисключающие ответы на смс.
С. БУНТМАН: После того, как прорыли Панамский канал, стало два континента.
В. УТКИН: Но суть в том, что все равно один чемпионат мира проводился в Северной Америке, в любом случае это другой климат, другой часовой пояс, и там в смысле адаптации южноамериканские команды имеют определенный гандикап. Если мы не будем зарываться относительно Чемпионата мира в США в 1994 году, то мы получим, что Бразилия выиграла чемпионат на нейтральной территории, а на нейтральной он проводился только один раз – в Азии, сейчас второй, и Европа уравняла, т.е. это не считается. А если мы это оставим за скобками, то получится, что Южная Америка один раз выиграла в Европе. Нужно рассматривать это как феномен, а не как некую традицию.
С. БУНТМАН: То, что бразильцы выиграла в 1958 году…
В. УТКИН: 1958 год – это явление миру Пеле, это явление миру Гарринча, это, конечно, совершенно уникальное событие, и вписывать, что Европа чего-то там не может, совершенно бессмысленно. Кроме того, в большом количестве чемпионаты мира в Южной Америке проводились довольно давно, когда в Америку нужно было плыть пароходом. Так было в Уругвае, так было в Бразилии…
С. БУНТМАН: В Уругвае вообще было 13 команд, которых приглашали всех лично.
В. УТКИН: В Бразилия Англия проиграла США, потому что все игроки прибавили по 5-6 килограмм, путешествуя на корабле.
С. БУНТМАН: Бегать надо было по палубе.
В. УТКИН: Это, конечно, другое время, другая точка отсчета. Т.е. то, что Европа не выигрывает за пределами Европы, и сейчас в Африке мы должны этому удивляться, это полная бессмыслица, полнейшая.
С. БУНТМАН: Тем не менее, даже эта притянутая во многом за уши статистика – как стали говорить «вне Европы», после того как случились в Северной Америке и в Азии два чемпионата, – всё равно этого больше не будет. Я надеюсь, больше об этом говорить никто не станет.
В. УТКИН: Это конец большого мифа. Проблема заключается в том, что есть такая вещь: когда начался плей-офф на этом Чемпионате мира, стали говорить об упадке Европы, потому что вышли всего шесть европейских сборных.
С. БУНТМАН: Ха-ха.
В. УТКИН: Ха-ха с точки зрения борьбы за титул. Но мы говорили примерно здесь же – я, честно говоря, уже не помню точно, где именно я говорил, и не только я один это говорил, – что шесть европейских сборных в 1/8 африканского чемпионата мира встречаются друг с другом, и победители все поголовно являются претендентами на титул. Фокус не в том, что мало претендентов на титул из Европы. Их столько, сколько надо. Фокус в том, что, конечно, 6 из 16 в одной восьмой – маловато. И тут мы упираемся в то, кто не вышел из группы. Не вышла из группы Греция – абсолютно по делу, т.е. Греция – это команда, потолок которой – попасть в этот круг. Дания не вышла – примерно то же самое. Словения не вышла – примерно то же самое. Оставим за скобками Францию и Италию, там были жесточайшие внутренние кризисы, которые к положению европейского футбола не имеют никакого отношения. Это внутренние кризисы, очень тяжелые, это кризисы, скорее всего, управленческие, а не кризисы футбола.
С. БУНТМАН: Они разные, но и там, и там.
В. УТКИН: Это их объединяет. Есть только одна европейская сборная, которая, обладая реальным потенциалом играть в плей-офф, не вышла. Это Сербия. Фокус в том, что, конечно, получается многовато европейских команд, которые приехали на Чемпионат мира без особенных шансов выйти дальше на Чемпионате мира. На мой взгляд, это проблема европейского отбора. Смотрите, казалось бы, южноамериканская команда одна в четвертьфинале. Но, с другой стороны, в 1/8 они все пять.
С. БУНТМАН: И какие славные команды, разные.
В. УТКИН: Если мы посмотрим на четыре года назад, то такая заурядная, с точки зрения мирового футбола, команда, как Эквадор, тоже играла в плей-офф и проиграла Англии всего лишь 1:0. О чем это говорит? Это говорит о том, что у Южной Америки очень объективная, очень совершенная и не применимая, кстати говоря, в Европе система отбора.
С. БУНТМАН: Они играют два круга, и у них выходят… Сколько у них выходят?
В. УТКИН: Два круга – это классическая формула национального чемпионата. Т.е. это формула, которая реально определяет сильнейших.
С. БУНТМАН: Это континентальный чемпионат получается.
В. УТКИН: По форме этот отбор является более квалифицированным чемпионатом континента, нежели Копа Америка, например. У Копа Америки есть свои плюсы. Там приезжает Мексика, например. Но это другая тема. Может быть, США приедут. Но это другой вопрос. Всё равно двухкруговой турнир – это оптимальная формула для выявления сильнейших.
С. БУНТМАН: Ты считаешь, что европейский классический турнир с группами, пульками до не известно чего…
В. УТКИН: Он умер. Я хочу сейчас подчеркнуть, что я говорю вовсе не о патриотизме, лжепатриотизме или псевдопатриотизме. Но совершенно точно, что сборная России по своим потенциальным возможностям превосходит сборную Словении, превосходит сборную Греции. Она проиграла Словении в честной борьбе по формуле турнира, и никаким сомнениям не подлежит правдивость появления Словении вместо России на Чемпионате мира. Но у нас получается, что европейский отбор устроен так, что сборные России, Турции – могучей страны в футбольном отношении, Хорватии – могучей страны в футбольном отношении, они проскальзывают мимо. Дальше смотрим. Мы сталкиваемся с тем, что сейчас Англия и Германия встречаются в 1/8 финала, а до этого они в официальном матче встречались в 1996 году. А Бразилия с Аргентиной играет почти ежегодно. А Англия показывает свои плюсы, пробиваясь на Чемпионат мира… У нее было два матча с хорватами, да. Украину тоже будем уважать, но дело не в этом. Дело в том, что сильнейшие европейские сборные не встречаются друг с другом годами.
С. БУНТМАН: Могли ли мы представлять себе Германию по двум матчам с Финляндией? Я не беру с нашими.
В. УТКИН: Не могли.
С. БУНТМАН: Ничего там не получалось.
В. УТКИН: Мало того, эти матчи породили интригу в нашей отборочной группе. Потому что сборная Германии первый в Финляндии сыграла вничью. И это позволяло нам рассчитывать на то, что мы, проиграв в Германии и выиграв дома, т.е. разменявшись с ними очками, окажемся впереди них. Фокус-то в том, что в итоге что Германия, что Англия, они провели отборочный цикл с командами, которые не попали на Чемпионат мира. Между собой они не играли 14 лет в официальных матчах.
С. БУНТМАН: Они в отборе играли еще.
В. УТКИН: Правильно, они играли в отборе 2002 года.
С. БУНТМАН: Умопомрачительная победа Англии.
В. УТКИН: Я виноват, что я это упустил, но факт заключается в том, что Бразилия с Аргентиной играют минимум один раз в год, а иногда и чаще. Европе необходимо усиливать конкурентность своего отбора.
С. БУНТМАН: Я понимаю, что ты хочешь сказать. А нет противоречия с тем, что все-таки в конце концов у нас здесь, уже начиная с полуфиналов очевидными усилиями, уже три к одному были европейские сборные, и что логично вышли сильнейшие сборные…
В. УТКИН: Да, Сережа. Но при этом количественно европейские сборные все время уменьшаются на чемпионатах мира. Их осталось 13, это меньше половины.
С. БУНТМАН: А из них мы еще возьмем Грецию…
В. УТКИН: А из них пяток не конкурентоспособен на уровне плей-офф. Во имя чего всё это? Необходимо, чтобы Европа отстаивала свои права в дальнейшем. Как это будет, что это будет – это вопрос технический. Но совершенно очевидно, что когда Англия с Германией играют три официальных матча за 14 лет, а Германия с Голландией, возможно, ни одного, я сейчас не буду поднимать статистику… И мы, поднимая статистику матча Испания-Германия, упираемся в не понятно какие седые времена, когда играли другие футболисты, действовали другие законы. Вот это точно неправильно.
С. БУНТМАН: А выхода нет.
В. УТКИН: Есть выход.
С. БУНТМАН: Какой?
В. УТКИН: Выходов очень много.
С. БУНТМАН: А какую можно придумать формулу?
В. УТКИН: Я хочу, чтобы сначала был поставлен вопрос. Я не хочу, чтобы мы обсуждали формулу. Например, возможна швейцарская система, которая существует в шахматах. Швейцарская система – я объясню всем, – она позволяет в шахматах провести в ограниченные сроки турнир с очень большим количеством команд. Принцип швейцарской системы заключается в том, что в первом туре путем случайной жеребьевки команды встречаются друг с другом, а потом они играют друг с другом, т.е. они «жеребятся», команды, которые имеют одинаковое или близкое количество очков. Т.е. каждый раз сильные играют с сильными, слабые играют со слабыми, средние играют со средними, поднимаются выше, опускаются ниже, это не важно.
С. БУНТМАН: Скажи мне, сколько получится у нас за цикл? У нас существует двухгодичный цикл.
В. УТКИН: Считается, что швейцарская система является идеальной, если она приблизительно равна или чуть превышает количество игр, которые тот же круг команд провели бы в случае плей-офф. Т.е., грубо говоря, плей-офф – это каждый с каждым, убывание и так далее, 1/32 – это 64 сборные, 1/16, 1/8, 1/4, 1/2, финал, т.е. получается, шесть матчей играет команда. Соответственно, «швейцарка» будет матчей 7-8.
С. БУНТМАН: Это нормально, это вполне сопоставимо, даже меньше, чем проводят в группах.
В. УТКИН: Да. При этом 7-8 матчей проводят все команды. Если угодно, давайте потом еще четверку выделим, проведем среди них… Я не хочу, чтобы мы обсуждали варианты. Вопрос в том, что сильнейшие европейские сборные официально почти друг с другом не играют. Это неправильно. Именно это и убивает институт сборных. Именно это не ставит перед ними никаких задач, кроме практических. И именно это не заставляет их развиваться.
С. БУНТМАН: Есть еще система НХЛ.
В. УТКИН: Системы, повторяю, могут быть разные. Мы должны признать факт – сильнейшие европейские сборные не играют друг с другом. И европейские отборы на Чемпионаты мира и Европы, кстати говоря, тоже во многом сводятся к одной игре, к узкому горлышку. Сильнейшие не отбираются.
С. БУНТМАН: Поставили проблему. Здесь есть о чем говорить. Я хочу сейчас технические вещи напомнить. Василий Уткин, Сергей Бунтман. Мы с вами работаем до часу. Василий Уткин остается до половины первого. А потом мы с вами вот что сделаем. Здесь уже есть вопросы про «Росгосстрах-Чемпионат России». В.В.Уткин не имеет никакого представления о том, как сегодня играли.
В. УТКИН: Да, я сегодня сидел спиной к телевизору во время эфира, во время подготовки к эфиру.
С. БУНТМАН: Я совершил такой самоубийственный акт, я посмотрел три матча, с разными ощущениями, с разными впечатлениями.
В. УТКИН: Ну как?
С. БУНТМАН: Можно я об этом со слушателями поговорю, когда ты уйдешь?
В. УТКИН: Я буду пешком идти домой.
С. БУНТМАН: Давайте в половине первого мы с вами поговорим об этом. Потому что есть что сказать и вам, я вижу, что вы хотите обменяться впечатлениями. Давайте тогда так, включая ваши смс-ки +7-985-970-4545, включая телефонные звонки. А пока о Чемпионате мира.
В. УТКИН: Сергей, это же очень здорово, что люди соскучились. Я хочу сказать, что в том, что я не смотрел, нет никакой позиции, просто я сконцентрирован сейчас на теме.
С. БУНТМАН: Я поэтому сейчас так распределяю, как мне кажется, рационально наши усилия в этом большом «Футбольном клубе». Шульц из Петербурга, я понимаю ваши чувства, что не надо замыливать наш чемпионат сейчас. Шульц, вы мне первый сообщали промежуточный счет, без ответного мяча. Я вас за это очень благодарю и таинственно благодарил во время «Особого мнения». Это вы мне сообщали счет. Так что спасибо вам большое, я был в курсе. Слава богу, мне никто ничего не говорил во время «Перехвата», когда был матч «Ростов»–«Спартак». Я потом это узнал.
В. УТКИН: А как сыграли?
С. БУНТМАН: Сыграли 1:0, выиграл «Ростов», и это было очень показательно. Это было очень показательно, там есть о чем говорить. «Спартак» не готов вообще ко второй половине чемпионата. Он приехал с тем же. Все приехали чуть-чуть с другим. Я «Динамо» не видел, который 2:2 сыграл. Все приехали с другим: и «Рубин», которому тяжело давался матч, несмотря на счет 3:0, и «Зенит», который выиграл 3:1, у него всё получалось, но потом это была абсолютно дуршлачная игра
В. УТКИН: На этом мы тему о Чемпионате России закругляем.
С. БУНТМАН: И вернемся ровно через час, я вам клятвенно обещаю. Я пойду сейчас подряд по вопросам. Честно говоря, я о европейских отборах не думал сейчас. Но, наверное, это правильно – о них подумать, и о системе отбора. Это Марадона сказал, что у нас более качественная система отбора?
В. УТКИН: Я не знаю этого.
С. БУНТМАН: Марадона сказал.
В. УТКИН: От Южной Америки на каждый чемпионат приезжают реально сильнейшие команды, а от Европы приезжают команды, которые, возможно, выиграли кубковый матч. Как говорится, дай им бог. Но есть более качественные системы выявления сильнейших. Европа количественно начинает проигрывать в силу объективных причин. Европа больше матчей проводит, у Европы есть масса внутренних ориентиров, более важных, чем в Южной Америке. Но факт заключается в том, что три европейские команды отобрались в одной восьмой, а в одной восьмой должно быть не шесть играющих друг с другом европейских команд, а 10 европейских команд. Потому что европейский футбол сильнейший, и сильнейшие игроки играют в Европе. Так почему же Европа представляет в одной восьмой шесть команд, а Южная Америка пять, причем еще в процентном отношении мы посчитали, что от Южной Америки были все пять.
С. БУНТМАН: Давайте это запомним. Знаешь что, здесь у нас клуб любителей президента Ганы, который говорит о том, что надо менять правила, не знаю как…
В. УТКИН: Я хочу пожелать любителям президента Ганы изучить жизнь и деятельность президента Ганы в 50-е годы – в начале 60-х Кваме Нкрума.
С. БУНТМАН: Герой моего детства.
В. УТКИН: Да, он, наверное, был популярен в нашей стране тогда. Но он интересен тем, что он реально вынашивал идею США, а именно Соединенных Штатов Африки, и в качестве объединительного начала он видел футбол. Он поддерживал сборную Ганы на всех мыслимых уровнях. Кончилось это не очень хорошо. Но идея, тем не менее, жива, как показал нам Чемпионат мира. За Гану болела вся Южная Африка, у нас есть тому свидетели.
С. БУНТМАН: Вся Африка вообще.
В. УТКИН: Во всей Африке у нас не было корреспондентов, а в Южной Африке были. Шли белые люди, выходцы из буров с флагами Ганы на плечах.
С. БУНТМАН: Вам бы, ребята, за Нидерланды болеть, выходцы из буров.
В. УТКИН: Или хотя бы против Англии.
С. БУНТМАН: А кому-то за Англию, людям из Капской колонии. Давайте не будем сейчас вдаваться в это. Вот смотри, кажется – какой кошмар, Суарес выбивает прямо с линии ворот, мяч не пересек, Суарес выбивает рукой – пенальти.
В. УТКИН: Это матч Уругвай-Гана, последние минуты дополнительного времени.
С. БУНТМАН: Получается так: кто вас, товарищи ганцы, держал за ноги, не давал забить пенальти. Пенальти – это психологически тяжелая штука, особенно на 120-й минуте, это всем ясно. Но получается так: это всё было написано на Суаресе, когда он шел, такой зеркальный зидановскому уходу прошлого чемпионата…
В. УТКИН: Все, кто считает, что это нечестно, пожалуйста, в шеренгу по три постройтесь, развернитесь и идите на край света. Вы никому не интересны и никому не нужны. Потому что, вообще-то, в эту студию в среднем три-четыре раза за эфир, хотя не каждый эфир, но в среднем так, пишут люди, которые говорят, что удаление и пенальти за игру рукой на фоле последней надежды или за фол последней надежды – это слишком много. А когда это происходит на 15-й минуте, когда это происходит на 47-й минуте, когда это происходит на 54-й… А когда на 120-й, оказывается, нужно засчитывать гол.
Вы понимаете, что нельзя засчитать гол, которого не было. Находятся идиоты – другого слова не могу найти, – которые говорят, что в баскетболе, если блокируется мяч, который уже опускается… Идиоты.

Сережа, идиоты полные. Они не понимают, почему в баскетболе это правило существует. Потому что в баскетболе, если бы этого правила не было, у кольца стоял бы высокий парень и отбивал бы все мячи.
С. БУНТМАН: Пальцем выкидывал.
В. УТКИН: Потому что в баскетболе защита ворот – кольца – элементарна, если нет этого правила. К футболу это не имеет никакого отношения.
С. БУНТМАН: Знаешь, Вася, с чем бы можно было сравнить? С абсолютной отменой вне игры.
В. УТКИН: Да. Была бы другая игра.
С. БУНТМАН: Тогда люди паслись бы в штрафной площадке и ждали бы, когда им кто-то передаст.
В. УТКИН: Т.е. люди могут обсудить какой-то маленький участок правил, а что это значит в контексте игры не понимают. Помнишь, Чемпионат Европы, когда играли Голландия-Италия, когда Пануччи лежал за полем, и это не считалось офсайдом... Скажите, а если бы это считалось офсайдом? На любом угловом защитники заступили за линию ворот – и был бы офсайд.
С. БУНТМАН: Именно защитники. Потому что когда нападающие, это не считается.
В. УТКИН: Нападающие выскакивают, а защитник в этой ситуации управляет игрой, и убивая тем самым игру. Невозможно в баскетболе иначе поступить. И к футболу это не имеет никакого отношения. Но как это можно не понять?
С. БУНТМАН: При этом я очень хорошо понимаю президента Ганы.
В. УТКИН: Современного.
С. БУНТМАН: Да, современного, не Кваме Нкрума.
В. УТКИН: Так еще был президент Нигерии Гудлак Джонатан, «светлый безумец».
С. БУНТМАН: Там много кого было, Иди Амин Дада чего стоит, «Последний король Шотландии». Я понимаю президента Ганы. Человек был очень расстроен и сказал: «Надо, наверное, чего-то поменять, ребята». И ушел в свою резиденцию и стал там горевать. Это я понимаю. Но когда вдруг: «Вот она, великая несправедливость…» Великая несправедливость – это когда не засчитывается явный гол.
В. УТКИН: Когда вам дается шанс забить гол – а ведь это единственный смысл пенальти вообще… Пенальти в футболе – это гораздо больше, чем в том же баскетболе штрафные. Это значительно больше, чем в хоккее буллит. О чем разговор?
С. БУНТМАН: Конечно, всё было в руках и в ногах ганцев.
В. УТКИН: И Суарес герой.
С. БУНТМАН: Я говорю, вот этот его уход, когда было видно по выражению спины, потом лица, когда он обернулся… Человек, который считал себя последним изгоем, что вообще ему надо идти в раздевалку и вешаться на полотенце.
В. УТКИН: А потом мы вспомнили, что вообще-то с 90-го года уже 20 лет мы называем это фол последней надежды.
С. БУНТМАН: Мало чем отличается хватанием за ноги, когда входят в штрафную площадку.
В. УТКИН: Мало кто задумывался: «фол последней надежды» – значит, надежда еще есть. Ради последней надежды, ради волоска. Я вспоминаю притчу из «Братьев Карамазовых».
С. БУНТМАН: Луковка.
В. УТКИН: Конечно. Когда тонущем в огненном озере грешникам протягивают луковку, и кто-то за нее хватается. И тянут, тянут… Может быть, вытянули бы всех, если бы они друг с другом не поругались. За луковку. Это последняя надежда. Вдумайтесь, это было названо – кстати, пророчески названо, – и это первый раз сбылось. Первый раз за 20 лет. Вы чего хотите, чтобы это никогда не сбывалось? Тогда объясните мне сейчас, без 20 минут полночь, какого дьявола вы употребляли все эти годы слова «фол последней надежды»?
С. БУНТМАН: Это быстро забываете. Есть непосредственное впечатление от последних пяти минут.
В. УТКИН: Болтать о том, что справедливо, что не справедливо, готовы все. Это все те, кто верит в осьминога Пауля. Все те люди, которым мало собственной воли, которые не могут разобраться сами с собой. Сережа, но это же кошмар. Меня спрашивали в телеэфире: «Как вы считаете, не ошибается ли осьминог Пауль?» Как осьминог может ошибаться? Он ест, плавает и освобождает место для будущей еды. Всё. Как он может ошибаться?
С. БУНТМАН: Кстати, осьминоги очень умные. Я видел фильм Кусто.
В. УТКИН: Да, они умные, но не в аквариуме. В аквариуме это теряется. Они могут быть умными, когда они решают, съест их другой хищник или нет.
С. БУНТМАН: Представляешь, какой будет кошмар, когда Бундеслига начнется. Кирилл Дементьев ничего об этом не знает, там ему не будут подсовывать «Вольфсбурги»…
В. УТКИН: Я насчет Пауля не знаю. Я могу сказать, что всё это полная ерунда. Или вот еще замечательная фраза – осьминог решил. Но осьминога жалко, потому что, как выяснилось, он же не доживет уже до «Евро», ему уже три с половиной года, а осьминоги живут четыре. Осьминога Пауля жалко. Господа, если кто-то поедет в Германию, наверняка там есть футболки с осьминогом Паулем. Пожалуйста, купите мне самый большой размер. Я заплачу три цены. Я очень люблю этого осьминога.
С. БУНТМАН: Он замечательный.
В. УТКИН: Он очень славный. Ты видел сегодня карикатуру с «Фолькишер Беобахтер»?
С. БУНТМАН: Нет.
В. УТКИН: Зайди на мой блог «Радио Уткин».
С. БУНТМАН: Я в перерыве зайду.
В. УТКИН: Это гениально. Это не я придумал, я просто поместил эту картинку у себя в блоге в «Радио Уткин».
С. БУНТМАН: Пока я не догадался, я лучше потом посмотрю. «Какая разница, что сильнейшие европейские сборные не играют друг с другом? Зато они играют друг с другом на Чемпионате мира и на Чемпионате Европы, практически всегда в финале».
В. УТКИН: Редко. Вы вспомните, когда играли Испания и Германия. Вы подумайте, кому это на пользу. Они играли в финале «Евро». А когда они играли на Чемпионатах мира? Когда играли Англия-Испания? Кто вспомнит навскидку?
С. БУНТМАН: Я вспомню.
В. УТКИН: В 1996 году.
С. БУНТМАН: Да.
В. УТКИН: Это 14 лет назад. Отличная игра. Почему мы их не видим чаще? Мало того, именно это и убивает институт сборных в Европе.
С. БУНТМАН: Даже когда умер, по-настоящему умер британский домашний национальный чемпионат… Они делали мини-чемпионат – Англия, Шотландия, Уэльс. Ведь любая игра Англии и Шотландии – это было такое великое событие.
В. УТКИН: Теперь они не играют. Они в том же 1996 играли последний раз, когда Гаскойн забил супер-гол. Мы вспоминаем, хотя мы не англичане и не шотландцы. Но это событие.
С. БУНТМАН: Я помню (неразборчиво), разделенный на два зала – один английский, другой шотландский.
В. УТКИН: Это событие. А Россия-Украина почему редко играют? Кому это на руку?
С. БУНТМАН: Я опять говорю – надо задуматься. Дальше. Матч за третье место, он может дать в этом году удивительное личное достижение.
В. УТКИН: Вообще, как правило, чаще всего лучший бомбардир играет матч за третье место.
С. БУНТМАН: Я очень хочу, чтобы Клозе добился этого.
В. УТКИН: Я тоже хочу. Но ты знаешь о правилах? В этом году было решено, что приз лучшему бомбардиру будет вручен обязательно одному человеку. И была введена система дополнительных показателей.
С. БУНТМАН: А какие они?
В. УТКИН: Я сейчас не вспомню иерархию. Но там имеет значение, кто за какое количество времени забил свои голы, кто имеет голевые передачи, кто с пенальти забивал или не забивал. Но из тех, кто претендует, никто не забивал с пенальти.
С. БУНТМАН: Пенальти уменьшает твой рейтинг.
В. УТКИН: Совершенно верно. Вот, например, Вилья был заменен в полуфинале с Германией. Вилья был заменен, и теперь он имеет преимущество перед Снейдером в три игровых минуты, исходя из количества сыгранных минут. У них обоих по пять голов и по одной сделанной передаче. А вот, допустим, Германия, которая играет за третье место…
С. БУНТМАН: Неужели Дель Боске и это просчитал?
В. УТКИН: Думаю, что нет. Это не важно. Это сейчас является фактом. А у Германии, например, есть Клозе, который забил 4 мяча и которому пятый забивать необходимо, чтобы покрывать исторический результат – 15 голов на Чемпионатах мира за разные годы. А есть Мюллер, который забил 4 мяча, но у него еще есть три голевые передачи. А у Клозе нет голевых передач. А если Мюллер забьет, при том что Снейдер и Вилья не забивают в финале, он их обгоняет и обходит по доп. показателям. Трогательно, правда? Всё становится более интересным.
С. БУНТМАН: Зачем вы передаете мне смысл картинки? Я уже туманно догадывался, но всё равно мне было лучше посмотреть. Что вы лезете? От нас вы требуете… Приглушите звук приемников, когда объявляют результат матча, который два часа назад уже прошел, потому что его кто-то показывает в записи. Этого даже в Корее не делают. Один раз сделали.
В. УТКИН: Мы каждую зиму показываем в записи все матчи Чемпионата России. Что ж теперь, до зимы не говорить результаты? Каким-нибудь полярникам. Боже, храни полярников.
С. БУНТМАН: Когда вы вернетесь со своих северов, вы посмотрите все матчи и узнаете, чем закончился Чемпионат России. Павел пишет. Только послушай, сразу не взрывайся, не ломай компьютер. «Вам не кажется, что Испания показывает скучнейший футбол. Три гола за три матча плей-офф. В группе случайный гол Чили, бесконечные ажурные перепасовочки. Павел». Не бей компьютер.
В. УТКИН: Понимаете, Павел, то, что вы говорите, можно сказать, узнав счет. Вы матчи как будто не смотрели. Вы матчи-то посмотрите. Посмотрите, играет команда, в которой в мяч умеет играть любой, даже вратарь. Посмотрите, эта команда не дает мяч никому, никакой жестко прессингующей, никакой контратакующей, никакой команде. Как она его контролирует!.. Вы много таких команд знаете? Павел, вы думаете, что ваше отношение к футболу является альфой и омегой. Павел, это неправильно. Вы должны постараться понять, что перед вами происходит и что вам открывается, а не навязать этому свое представление. Ваше представление – это ваша собственная жизнь, Павел.
С. БУНТМАН: Смотри, какое поразительные. Я тупой фанат сборной Англии был всегда. Это мне не мешает. Я пережил свое горе, потом я снял веревку, размылил ее…
В. УТКИН: Сполоснул.
С. БУНТМАН: Снова повесил белье на нее и пошел дальше смотреть футбол. Вы возьмите потом, не поленитесь, официальные записи, даже если Испания не выиграет. Всё равно будет интересно посмотреть хотя бы три матча плей-офф. Вы увидите абсолютно разные подходы, вы увидите идею, вы увидите игру против конкретных команд в конкретной ситуации, вы увидите стратегическую идею.
В. УТКИН: Вы увидите еще и другое. Я хочу ответить сразу на вопрос, моментально возникающий. Испания 2008 года и Испания эта. В 2008 году целенаправленно против Испании, против их модели игры не действовал никто. А в этом году – это не плюсы и не минусы, это реалии – Испания пришла к этому Чемпионату мира командой, которая побила все рекорды для сборных команд по количеству побед, по количеству всего. Против Испании готовились играть. Целенаправленно против Испании играла Швейцария. Целенаправленно против Испании, как мог, пыжился Гондурас. Чили, команда, руководимая человеком по имени «Сумасшедший», это отдельная тема. Португалия играла против Испании, искала свой шанс. Парагвай – это вообще убийца всего. Команда, которая забила два гола в первых двух матчах. Честь ей и слава. Представляете, если бы Парагвай вышел в полуфинал. Кто был бы счастлив? Парагвай – это команда, которая не играла ни разу. Возможно, она не видела другого пути для себя. Опять-таки никто не отнимает у нее ее достижения. Но это Парагвай. Понимаете, это Парагвай.
С. БУНТМАН: Дальше.
В. УТКИН: И вот Германия, команда, которая играла прекрасно, играла эффектно, играла красиво. «А ну-ка, ребятки, заберите-ка у нас мячик. Смежите? Заберите». Тут удивлялись, что первый фол был то ли на 17-й, то ли на 25-й минуте, я не помню точно. Как ты сфолишь, если даже ты не успеваешь сфолить? Ты вот только подошел, а уже мяч ушел от человека. Вот в чем дело, вот в чем фокус – отними мяч.
С. БУНТМАН: Там еще сыграла одна потрясающая вещь. Дальше наступает такой момент, какая-нибудь пресловутая условная 60-я минута, когда надо что-то менять, она может быть 50-й или 45-й. Что делает Дель Боске и что делает (неразборчиво). А дальше пошло. Дель Боске меняет центрального нападающего, а тот меняет край. Потому что один видит путь в смешении рисунка игры… Т.е. все друг друга изучают. А сейчас мы сбиваем и делаем совершенно неожиданную комбинацию, такую, которая не просчитывается, как на шахматной доске, теперь в центре. Мгновенный ход конем Вильи…
В. УТКИН: Не понятно, кто ферзь, а кто конь, и ферзь ходит как конь.
С. БУНТМАН: Вилья вдруг сыграл коня. И всё вдруг получилось. Это тот самый гол, который вымученный и так далее.
В. УТКИН: И все заржали.
С. БУНТМАН: И (неразборчиво) выпускает новый левый край, чтобы делать то же самое, но побыстрее, как ему кажется. И получается, что то же самое, а умения еще нет. И вдруг Серхио Рамос, который получает невероятную свободу.
В. УТКИН: Я расскажу тебе историю, которая, как мне кажется, очень примечательна. Она в два этапа. Это мой небольшой заработок, я тут комментирую неподалеку в очень модном клубе (видимо, сегодня центровом клубе), он называется «Балкон», эти матчи. Пусть это не будет сочтено рекламой, я просто хочу объяснить, что реально ходят все, самая отобранная публика.
Я пришел на матч Испания-Германия. Я стараюсь приходить комментировать матч минут за 5 до начала, чтобы не сбиваться на разговоры, на то-сё. Я пришел. Во-первых, уставлено столами в два раза больше обычного. Во-вторых, половина публики – мужчины, футболисты или хоккеисты сборной России, и не обязательно России, там был Саша Епуряну из «Динамо», сидел мой новый товарищ (очень близкий, но новый, я недавно с ним знаком) замечательный парень Андрей Воронин из «Динамо». Я, признаться, первый тайм комментировал, думал, что Воронин болеет за Германию, я к нему иногда обращался. Он подошел ко мне: «Слушай, я за Испанию болею». Я говорю: «Почему?» – «У меня жена тоже спрашивает почему. У меня дочка родилась в Германии. Но Испания же в футбол играет».
Вторая часть этой истории. Там были замечательные хоккеисты. Там был Саша Овечкин, там был Макс Афиногенов. Я еще не всех знаю в лицо. Известный вратарь Александр Фомичев. Я хочу сказать, что, когда забила Испания, вскочили все. Ты понимаешь, все болели за Испанию. Потому что для тех, кто играет сам, не важно во что… Они боги игры. Они играют. Это оказывается важнее всего остального.
С. БУНТМАН: Но при этом Германия была свежая, интересная.
В. УТКИН: С этим никто не спорит.
С. БУНТМАН: И испанцам надо было играть не с какой-то абстрактной Германией (за которую Дементьев расстреливает или что там делает с людьми, которые про машину говорят и так далее), а именно с этой Германией, молодой, интересной, веселой.
В. УТКИН: Германии честь и хвала. Мы о Германии поговорим в оставшиеся полчаса. Я хочу сказать о другом. Когда мы говорим о том, что олицетворяет одна из двух команд, мы это говорим не в ущерб другой. О Германии мы поговорим, я просто не хочу сейчас тратить на это время.
С. БУНТМАН: После новостей поговорим.
В. УТКИН: Испания – это икона стиля. Испания, не изменяя себе, играет в футбол уже четыре года. Это очень много для сборной, это целое поколение, уже оно немножечко меняется. То, как эволюционирует Испания, это тоже отдельная тема. Вы можете мне сказать: «Ты болеешь за Испанию». Вы меня, конечно, извините, но мы на «Эхе Москвы» делаем «Футбольный клуб» больше десяти лет, я не говорил раньше таких слов про Испанию, потому что она этого не заслуживала.
С. БУНТМАН: Да, были какие-то другие хорошие слова два года назад.
В. УТКИН: А сегодня я их говорю. Я еще раз говорю – сидели игроки, люди, которые сами играют в футбол, в хоккей, в теннис, кстати (но я уже не буду прояснять), которые понимают, что вот это игра. В эту игру вовлечены все. Конечно, Испания могла ошибиться и может ошибиться. Мало того, дай бог Голландии сыграть. Я не хочу быть необъективным. Голландия тоже достойна. Голландия показывает невероятный характер. И она вызывает такое огромное уважение, что я кушать не могу, как ее уважаю. Понимаете, вопрос о том, кто лучше всех играет в футбол на уровне сборных, этот вопрос не решается финалом. Он решен – это Испания. Это образец игры в футбол.
С. БУНТМАН: Я абсолютно согласен. Здесь мы видим подход, здесь мы видим стечение обстоятельств, здесь мы видим, что-то не позволяет или что-то, наоборот, позволяет, как, например, Германия, о которой мы попозже поговорим, позволила сыграть с Аргентиной так, позволила по другим обстоятельствам сыграть с Англией.
В. УТКИН: Мы эволюцию тоже в этом видим.
С. БУНТМАН: Испания прошла до финала абсолютно закономерный путь. Но если то, что называется пенкой Касильяса, выпад Швейцарии и невозможность потом забить. Может быть, это тот опыт, через который надо было пройти. Но я не уверен, что он был обязателен.
В. УТКИН: Они сейчас, конечно, играют, понимая, чего может стоить им одна ошибка. Понимают это не в теории, а понимают это на практике. Я хочу сказать, что Чемпионат Голландии я тоже комментировал много лет. Я хочу пожелать болельщикам сборной Голландии – они страдали больше нас, больше нас, испанцев, – я хочу сказать: голландцы, если вы будете праздновать успех, я поздравлю вас, я буду счастлив за вас, сквозь слезы, но буду счастлив. Я говорю всего лишь об эталоне игры, я не говорю о шансах на победу. Я не говорю о том, что они уже чемпионы. Я этого не имею в виду, поверьте мне, голландцы. Я просто говорю о том, что то, как играет в футбол Испания, пленяет сердца всех, кто играет во что-то. Это еще Кириленко не было, я бы еще и баскетбол приплел.
С. БУНТМАН: Я хочу присоединиться к тем, кто кого-нибудь убивает, сжигает или расстреливает за что-то. Дорогие мои друзья, давайте мы запретим на законодательном уровне – у меня есть к кому обратиться даже в Думе, я не говорю уже о Совете Европы и ООН…
В. УТКИН: Я сегодня Свету Журову видел...
С. БУНТМАН: Скажи Свете. Запрет на цитирование фразы Гэри Линекера.
В. УТКИН: А именно?
С. БУНТМАН: «В футбол играют 22 человека, а выигрывают всегда немцы». Всё.
В. УТКИН: Время прошло. Германия переродилась.
С. БУНТМАН: Сейчас за новости подумайте над этим. А потом мы вернемся и поговорим с вами про Чемпионат мира и про Чемпионат России.