\"Суть событий\" с Сергеем Пархоменко

На радио \"Эхо Москвы\" \"Суть событий\" с Сергеем Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 10 минут в Москве, это программа «Суть событий». Добрый вечер. Как обычно, в это время мы обсуждаем с вами важнейшие события недели. Важнейшее событие вот сейчас происходит передо мною, прямо на моих глазах, на экранах здесь, в студии «Эха Москвы».

Те, кто смотрит нашу видеотрансляцию на сайте http://www.echo.msk.ru, могут видеть это у меня за спиной. Сейчас я подвинусь. Да, вот смотрите, у меня там за спиной на экране этот самый осьминог выбирает… а, это раньше, показывают, что он выбирал – выбирал Германию, выбирал Германию, а теперь вроде бы выбирает Испанию, у меня такое впечатление. Должен сказать, что я понимаю в футболе существенно меньше, чем этот самый осьминог Пауль, поэтому, пожалуйста, все вопросы к нему, а не ко мне по этому поводу. Это, пожалуй, единственная тема, которую мы не будем обсуждать, совершенно точно, не будем обсуждать в этой программе, а будем обсуждать разные другие, которые произошли на протяжении последних семи дней. Смс можно отправить на номер +7 985 970 4545, и немедленно ваше сообщение появится у меня перед глазами на экране. Другой способ отправить ваше сообщение – это на сайте http://www.echo.msk.ru – пожалуйста, там есть специальный для этого механизм, и я увижу, что вы думаете по поводу обсуждаемой темы. Через некоторое время телефон 3633659 – пожалуйста, готовьтесь звонить, еще не сию минуту, но вскоре. Ну и вот, как я говорил, видеотрансляция на сайте http://www.echo.msk.ru – тоже возможность подглядеть за тем, что здесь у нас происходит. Среди событий, которые заинтересовали слушателей, задающих мне вопросы на сайте, конечно, довольно много, и я продолжаю видеть это перед собой на экране, то, что приходит при помощи смс, довольно много просьб как-то прокомментировать вот эту самую поразительную историю с обменом. Я в прошлую передачу посвятил довольно значительную часть вот этому странному шпионскому детективу, во многом комическому. И за эту неделю, конечно, прошло много всякой информации, всяких сведений, все более и более смешных, все более и более гротескных, по поводу того, как вели себя эти самые российские шпионы в США, что именно они пытались выведать, почему у них ничего не получалось. И вообще, такое впечатление, что это огромная какая-то панама, какое-то гигантское очковтирательство и какая-то большая-пребольшая растрата бюджета, прикрытая вот этими самыми бессмысленными агентами. В общем, это было бы вполне логично в российской системе, где, в общем, смысл деятельности большого количества государственных ведомств заключается в том, чтобы чиновники могли получать возможность распоряжаться государственными средствами, распоряжаться все большими и большими бюджетами. И задача заключается в том, чтобы, как это раньше говорили, «своевременно издержать бюджет», то есть как-нибудь потратить деньги. Тот факт, что вы их потратили, означает, что вы как бы проделали уже свою работу. Ну и вот такое впечатление, что это была огромная такая помойка, в которую сливались государственные средства – собственно, наши с вами средства, те самые деньги налогоплательщиков, которые могли бы быть употреблены на строительство дорог или на строительство каких-нибудь медицинских учреждений. Я вот в журнале «Вокруг света», которым я теперь руковожу, не далее как сегодня рассматривал работы одного очень хорошего фотографа, который среди прочего снял репортаж о том, как по России, надо сказать, совсем недалеко, в европейской части России, на севере, тоже не очень далеко, вовсе не за полярным кругом, а тут, в общем, поблизости, ходит санитарный поезд. Поскольку там на протяжении многих сотен километров нет ни одного врача, нет поликлиники, нет стационара, нет рентгена, негде сдать анализы, негде пройти регулярный осмотр пожилым людям, которым это нужно, негде просто иногда измерить давление. Вот там ходит поезд регулярно по старенькой железнодорожной ветке туда и обратно и останавливается на каждом маленьком полустанке, и жители знают расписание этого поезда, выходят к нему – кто для того, чтобы сдать анализы, кто, чтобы измерить давление, кто, чтобы получить рецепт и тут же купить в одном из вагонов этого поезда, который служит аптекой, себе лекарства. Вот такая вот, я бы сказал, нищенская медицина. Интересно. На финансирование Анны Чепмен, на шляпки, которые, наверное, требовались ей для того, чтобы посещать Аскотские скачки, сколько можно было бы построить медицинских кабинетов? Может быть, даже хватило бы на какой-нибудь рентгеновский аппарат.

Меня просят прокомментировать обмен, просят сказать о том, что считаю ли я, что своим согласием подписать бумагу и прошение о помиловании, что было обязательным условием этого обмена, признал ли Игорь Сутягин свою работу на зарубежную разведку. Я считаю, что нет. Я довольно подробно изучал дело Сутягина, я знаю, что в точности предъявлялось ему в качестве обвинения. Обвинения эти были абсурдны. Ему в ряде случаев предъявлялись обзоры открытой российской печати, в некоторых случаях – вы будете долго смеяться – обзоры открытой американской печати. Среди прочих его обвинений фигурировал, например, эпизод, когда он обратил внимание своих заказчиков – у него действительно был открытый подписанный контракт на подготовку всяких обзоров прессы по интересующим их проблемам обороны и военной техники. Так вот, он обратил внимание своих клиентов на две публикации в газете, по-моему, «Washington Post», что ли, американской газете, на то, что там вышли хорошие статьи, надо бы тоже их почитать. Это совершенно абсурдная была ситуация. И я глубоко убежден, что Сутягин сидел в назидание разным прочим, а также потому, что в осуждении Сутягина принимал участие лично Владимир Владимирович Путин в бытность свою главой российского КГБ, ФСБ имеется в виду. И поскольку сам большой начальник велел этого человека осудить и велел этого человека посадить, не было никакой возможности его выпустить, потому что это было бы как бы невежливо по отношению к большому начальнику, который принимал участие в этом деле. Я прокомментировал бы этот обмен следующим образом. Дело в том, что дело Сутягина было глупостью, и глупость эта постепенно развивалась и прогрессировала, и даже и теперь, несмотря на то, что Сутягин, казалось бы, уже давно сидит и вроде дело прошлое, на самом деле глупость становилась все больше и больше, потому что, несомненно, назревало разбирательство по делу Сутягина в разного рода европейских судах. Позиция России там была незащитимая, поскольку обвинение против Сутягина, повторю, было совершенно абсурдным, и, по всей видимости, предстояло решение суда не в пользу России. Видимо, большой штраф, очередной – на самом деле. Российские правоохранительные органы уже привыкли к этому – позор. Ну вот, и глупость, в общем, получилась с Сутягиным. Глупость получилась также с этими самыми американскими разведчиками так называемыми. Были заброшены люди, они сидели там, сидели абсолютно бессмысленно, много лет на них тратили деньги. Результата или пользы от их пребывания на американской территории не было никакой. Разве что это действительно какая-то глубоко спящая сеть была, рассчитанная на то, что она начнет действовать когда-нибудь, когда, например, начнется война между США и Россией, или какие еще там были планы в больных головах некоторых российских стратегов… Или еще существует такая версия, что это была такая «рассада», которую можно было потом, как из горшочков, выдернуть из США и пересадить на какую-то другую почву в какую-то следующую страну, где, конечно, человеку натурализоваться гораздо проще, если у него уже есть американские документы, американское прошлое. Ну вот. И вот произошел обмен – обменяли одну глупость на другую глупость. Вроде как Россия с США договорились обменяться глупостями, и вроде бы эти глупости теперь друг друга аннулируют. Я бы только на одну вещь обратил ваше внимание: обе глупости совершены Россией – и первая, и вторая. Не то что одна глупость российская, другая глупость американская, и вот теперь они поменялись. Нет. К сожалению, это не так. Обе глупости российские. Россия поменяла последствия одной своей глупости на последствия другой своей глупости, считая, что она что-то этим выгадала. Что касается Сутягина, то совершенно очевидно, что он уже не мальчик, он фактически мой ровесник, ему сильно за сорок. И, знаете, у него, я думаю, нет времени продолжать бессмысленно и глупо сидеть. И я думаю, всякий нормальный и разумный человек в этой ситуации, особенно когда от его решения была поставлена в зависимость судьба еще и других людей, которые тоже должны были участвовать в этом обмене, ну, во всяком случае, так Сутягину сказали, по доносящимся оттуда сведениям, так вот, нет ничего удивительного, что так и следовало в этой ситуации поступать. Все равно как-то ни один серьезный специалист, ни один серьезный наблюдатель не поверит, что разведка может заключаться в том, что человек заключает открытый контракт на исследование открытой печати и подготовку обзоров этой самой открытой печати. Это, знаете, проходит только в отчетах для российского разведывательного начальства. Вот единственные, кого можно надуть таким способом, это российские генералы, а серьезные люди не верят в это все. Вот что касается всей этой шпионской истории.

Давайте я почитаю, что мне пишут здесь по смс. Напомню, что +7 985 970 4545 – это способ отправить сюда сообщение. Просят как-нибудь разобраться с Митрохиным. Ну, я считаю, что я разобрался с Митрохиным. Мне кажется, что, опять-таки, всякому здравомыслящему человеку понятно, что политическая партия смотрится смешно, притаскивая сюда в эфир какие-то мешки трухи, которые состоят из подробного перечисления того, сколько раз они поздравили Ходорковского с днем рождения, сколько раз он им улыбнулся через решетку. Мне казалось, что деятельность политической партии должна заключаться не в этом. Она должна заключаться в том, чтобы добиваться разного рода политических результатов, настоящие, а не надуманных. Вот те, кто верит, что своей деятельностью партия «Яблоко» чем-то помогла делу ЮКОСа, каким-то образом поспособствовала судьбе Ходорковского, тот пусть сейчас прямо перед радиоприемником поднимет руку. А те, кто, так же, как и я, считают, что это имитация деятельности, считают, что это такая довольно мелкая самореклама, те пусть продолжают сидеть так, как сижу я. Вот, собственно, и все. Я думаю, что на этом я могу закончить обсуждение этой давно утратившей для меня интерес темы. Почему-то у меня спрашивают, как нам готовить разведчиков. Вы знаете, давайте вы обратитесь к кому-нибудь из чинов ФСБ, которые время от времени здесь появляются. Правда, они работают под разными прикрытиями или, во всяком случае, в разных должностях. У нас последнее время стало очень модно гордиться своим гэбэшным прошлым, и разные депутаты и члены правительства очень любят поговорить про то, как раньше они служили на разных гэбистских должностях.

«Если этот шпионский сюжет, как вы говорите, “панама”, - спрашивает у меня Татьяна, отправившая смс, - почему же тогда ему подыгрывают США?» Ну именно поэтому. Потому что они, разоблачая этих людей, демонстрируют все их ничтожество и всю бессмысленность и комичность деятельности российской разведки на американской территории. Я думаю, что это производит довольно большое впечатление на разведывательное мировое сообщество, когда они наблюдают за тем, до какой степени жалко это все выглядит. Я думаю, что американцы ведут себя в этой ситуации довольно точно и довольно безжалостно. Они сначала всю эту сеть продемонстрировали миру, продемонстрировали ее во всем том тряпье, из которого она состоит, а потом взяли и на этих балбесов выменяли несколько человек, которые сидели в российских тюрьмах, в том числе одного, который сидел совершенно безвинно и которого не удавалось оттуда вытащить и который давно заслужил свободу. Вот, воспользовавшись моментом, они быстро, одним щелчком, решили эту проблему. Я считаю, что это точное, достаточно жесткое, безжалостное решение, демонстрирующее способность к хорошему и оперативному расчету. А Россия вот вынуждена была в лице своих лидеров обменивать одну свою глупость на другую свою глупость.

21 час 25 минут, у нас осталось пять минут. Давайте я не буду обращаться к телефонам, мы с вами лучше поговорим после перерыва на разные темы при помощи телефонной связи. Знаете, я отвечу на один вопрос, который мне приглянулся тем, что он находится совершенно в стороне от всего пакета тем, которые обсуждаются так бурно в последнее время. Один из наших радиослушателей задал мне вопрос на сайте «Эха Москвы». Он подписался такой странноватой аббревиатурой «j dee», и спрашивает он у меня вот что: «Вчера вечером стало известно, что накануне, в среду, решением министра культуры был отстранен от своей должности генеральный директор Политехнического музея Гурген Григорьевич Григорян. Разумеется, сравнение Политехнического музея с любым другим аналогичным по целям и уровню музеем мира — Музеями науки в Лондоне, Бостоне и Чикаго или Немецким музеем в Мюнхене — не в его пользу. Но связано ли увольнение Григоряна с созданием на старом месте принципиально нового музейного комплекса, или речь идет просто о том, чтобы использовать его здание для каких-то других, пока неизвестных целей?» Да, вы знаете, это событие, может быть, не очень яркое и не очень заметное на фоне всех этих шпионских и всяких прочих политических страстей, на самом деле, очень важное и, по-моему, очень радостное. Ну, жалко и очень обидно, конечно, говорить, что увольнение какого-то человека – это радостное событие. Это всегда тяжело, это всегда какая-то неприятность. И здесь мне не хочется вслед господину Григоряну произносить никаких слов, но в целом, я думаю, что среди моих слушателей есть некоторое количество людей, которые бывали в своей жизни в Политехническом музее. И я думаю, что они могли сами убедиться, какое это ужасное убожество. Вот в центре Москвы стоит роскошное, по меньшей мере по площади, по размеру, старое здание, стоит уже много десятилетий. У него прекрасная история, в нем есть несколько исторических удивительных, с очень специальной атмосферой, помещений. Например, знаменитый большой амфитеатр Политехнического музея, где в свое время происходили знаменитые поэтические чтения и сейчас время от времени происходят всякие хорошие события и всякие интересные концерты. А вокруг этого – абсолютно бездарный, абсолютно безграмотный, совершенно нищий, грязный, заплесневелый, полуразрушенный, бессмысленный склад рухляди. Вот так сегодня выглядит Политехнический музей. Это происходит довольно давно. И это очень обидно. Мне кажется, что Россия, и Москва, в частности, и мы с вами, заслужили настоящего хорошего музея науки и технологий. Рано или поздно он должен в России появиться. И было бы, конечно, очень правильно и очень справедливо, если бы он появился на этом месте. Поэтому то, что происходит с Политехническим музеем – так вышло, что я немножко в курсе этих событий, - меня очень радует. Некоторое время тому назад был создан фонд поддержки Политехнического музея, учрежден он, вы будете смеяться, Роснано, да-да, тем самым Роснано во главе с Чубайсом, подготовлено, насколько я знаю, беспрецедентное постановление правительства, и вообще, интерес правительства здесь продемонстрирован очень значительный, и речь идет о том, что правительством будут ассигнованы очень значительные деньги на это, и дело сдвинется с мертвой точки. Оно, собственно, уже сдвинулось. Объявлен международный конкурс на проект музея. Не проект ремонта, не проект укладки полов кафелем, потолков пластмассовыми панелями и побелки и покраски стен масляной краской. Нет, не этого проект. Проект новой, глубокой, серьезной, современной концепции музея. Музей такого масштаба – это сложнейшее сооружение, сложнейшее существо, сказал бы я, работающее очень интенсивно и очень динамично ежедневно. Это не место, где стоят экспонаты, там покоятся, и можно время от времени пройти по этому кладбищу старых вещей и поклониться им, как могилам. Нет, это, на самом деле, совершенно не так. Экспонаты в современном музее интенсивно работают и служат людям, которые приходят туда учиться, задумываться, задавать себе вопросы, и так далее. Мне кажется, что дело сдвинулось с мертвой точки. Процесс пошел. Вот что я отвечу тем, кто беспокоится о судьбе Политехнического музея в центре Москвы. Мне кажется, что мы в ближайшее время сможем с большим интересом наблюдать за его эволюцией. Я прервусь на этом месте. Мы с вами снова встретимся здесь, в студии, через 3-4 минуты, после новостей, во второй половине программы «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий». Давайте попробуем поговорить по телефону на темы разных новостей, случившихся на этой неделе. Это и продолжение развития шпионского скандала, прежде всего, которое было в центре разнообразных событий. Ну, смотрите сами, что вас здесь заинтересует. Одну минутку, я попробую переключиться на телефон. Помогите мне, пожалуйста, что-то у меня опять здесь не выходит. А, да, вот теперь вижу. Отлично. Спасибо большое. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Четыре из пяти наших линий уже заработали. Так что вперед. Я думаю, самое время сейчас дозваниваться. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, я звоню из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Евгений. Но слышно вас очень плохо. С вашего позволения, я поговорю с кем-нибудь другим. Вот, например, с нашим слушателем – кажется, звонок московский. Попробуем, человек звонит первый раз. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Владимир, Москва. По поводу нашего…

С.ПАРХОМЕНКО: Алло. По поводу чего?

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу нашего великого пианиста и дирижера и событий в Таиланде, связанных с этим.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Прокомментируйте, пожалуйста, сколько здесь правды, а сколько лжи.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Да, имеется в виду Михаил Плетнев и история, которая произошла несколько дней назад. Я, честно говоря, не очень хотел об этом говорить. Ну, во-первых, он действительно великий пианист и дирижер. Это правда, и об этом можно говорить без всякой иронии, это действительно так. Всякий, кто слушал его игру или то, как он управляет оркестром, довольно быстро отдает себе в этом отчет.

Он действительно совершенно блистательный музыкант. К сожалению, я должен сказать, что мне эти обвинения кажутся очень правдоподобными. И знаете, какая деталь в них представляется мне самой убийственной для тех, кто говорит о том, что они не верят в это обвинение? Тот факт, что Плетнев купил дом в Паттайе и в нем жил. Просто всякий, кто был в Таиланде, понимает, что человека, который ищет уединения, человек, который хочет экзотической природы, человек, который хочет возможности сменить обстановку, подышать другим воздухом, посмотреть на другие небеса, насладиться синим океаном и так далее, не поедет в Паттайю и не будет покупать там дом. Это странное, противоестественное желание для художника, для одухотворенного человека. Потому что это, в общем, такое гнездо разврата, и довольно легко предположить, зачем человеку бывать там регулярно. Мне кажется, что это печальная история, и печальна она не только тем, что один из российских очень ярких и очень талантливых оказался подвержен пороку – к сожалению, в художественной среде это встречается достаточно часто, а то, что он и многие вокруг него были уверены, что пройдет даром, бесследно, и что, грубо говоря, ему за это ничего не будет. Ну, времена изменились. Теперь иногда приходится за это отвечать. Ну, таиландское государство продемонстрировало здесь свою лояльность и милосердие, позволило Плетневу уехать. Лично я абсолютно убежден, что назад он там не появится. Мне жаль, что вместо того, чтобы обсуждать блистательную его музыку, мы с вами вынуждены и будем вынуждены еще достаточно долгое время обсуждать разные грязные обстоятельства современного, я бы сказал, городского порока, с образцами которого мы встречаемся снова и снова. Вот вам мой комментарий этих печальных событий.

363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, вы находитесь непосредственно в прямом эфире. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Игорь. Я вот по поводу, опять же, шпионского скандала. Один аспект что-то выпадает постоянно. Ведь основное, первое обвинение, которое было им предъявлено, именно по отмывке денег..

С.ПАРХОМЕНКО: Ну так а куда же оно пропадает? Оно никуда не пропадает. Все бесконечно об этом говорят.

СЛУШАТЕЛЬ: Но в наших СМИ об этом как-то… все больше сводится на шпионские какие-то это… А не занимались ли они отмывкой денег именно наших товарищей наверху?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, предположения мы можем строить более или менее любые, что они занимались отмывкой денег наших товарищей наверху, а может быть, они занимались отмывкой ваших денег? Мы ж этого не знаем в точности. Или моих. Или еще чем-нибудь. У нас с вами нет никаких оснований строить эти предположения.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну лучше договориться и их выпереть, чтобы сдать этого Сутягина и прочих, чтобы не раскручивать…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, Игорь, я бы здесь ограничился констатацией того, что эта версия совершенно не исключена. Я ограничился бы констатацией того, что российская сторона сделала все от нее зависящее, чтобы как можно быстрее прекратить этот контакт между этими людьми и американскими спецслужбами и вывезти этих людей. Что, впрочем, было бы абсолютно естественно в любом случае – если бы они отмывали деньги больших начальников или не отмывали больших начальников. Понятно, что и в том, и в другом случае все равно очень естественно было бы стараться вывезти их как можно быстрее. Мне кажется, что в целом эта ситуация носит характер расхищения государственных средств.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. И, учитывая характер нашего премьера, все вполне закономерно.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Игорь. Я не стал бы здесь углубляться в эти предположения. У нас нет на этот счет никаких с вами доказательств и нет никаких оснований проводить здесь эти прямые аналогии, но в целом, конечно, деньги в этой истории сыграли значительную роль. Я думаю, что на многих этапах подготовки, заброски, содержания и оплаты деятельности этих людей много денег было украдено. Это совершенно очевидно, просто если сравнить стоимость всей операции и результата, который был получен. Ну, в конце концов, всякая разведка производит некий информационный товар, и можно посчитать, во сколько этот товар обошелся. Вот когда какой-нибудь армейский снабженец покупает слесарный молоток или какую-нибудь пилу за пять тысяч рублей, мы говорим – он украл. Потому что совершенно очевидно, что он заплатил огромные деньги за вещь, которая никакой ценности из себя не представляет. То же самое абсолютно здесь. Деньги, которые пошли на содержание и поддержание этой сети, были, в сущности, украдены по дороге. Это ясно. Что касается отмывания, вы знаете, мне кажется, что есть возможность у тех, кто организует управление деньгами высокопоставленных российских чиновников, которые, как известно, предпочитают держать свои личные деньги за границей, у них есть возможность делать это способами гораздо более безопасными и гораздо более надежно изолированными, удаленными от всяких опасных видов деятельности типа разведки и всякого прочего. Ну, есть, мы с вами знаем, нефтяные компании, укорененные, в частности, в Швейцарии, которые, по существу, являются кошельками российских чиновников высокого ранга. И, собственно, там происходит накопление тех денег, которые образуются в результате их лоббистской деятельности непосредственно на государственном посту в пользу этих компаний. Всяческие посреднические компании мы с вами видели в процессе торговли газом между Россией и Украиной, чрезвычайно подозрительные в этом смысле. Такое впечатление, что там тоже откладывался некоторый жирок, строилась труба, на стенках которой оседали все новые и новые деньги, и эти деньги потом оказывались отложенными в сторону, легализованными в значительной мере и направленными в частные накопления российских чиновников высокого ранга. К разведке это все не имеет никакого отношения. Совершенно не нужно играть с огнем для того, чтобы осуществлять вот такие вот финансовые операции. И я не очень доверяю такого рода предположениям – прежде всего, потому что они как-то переусложняют ситуацию. Кажется, что для того, чтобы отмыть денег еще, как-то болтаться вокруг Капитолия и пытаться проникнуть в какие-то политические круги или, во всяком случае, имитировать проникновение в эти политические круги… а зачем, собственно говоря? Разве это как-то помогает отмыванию денег? Абсолютно нет. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я снимаю с линии некоторое количество профессиональных звонильщиков, которые любят сотни раз набирать телефон радиостанции. А вот тех, кто звонит первый раз, с удовольствием в прямой эфир пропускаю. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Москвы. Я хотел бы обратить внимание на судилище над организаторами выставки «Осторожно, религия»…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я с вами совершенно солидарен – именно так это и называется. Кажется, сегодня проходил митинг в их поддержку. Я, к сожалению, не смог ввиду московского движения присоединиться, но хотел бы выразить им с помощью вашей программы свою поддержку.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Алексей, я с удовольствием к вам присоединяюсь. Мне тоже представляется, что это грязная и постыдная история, когда людей обвиняют вот таким образом, и совершенно очевидно, что речь идет о сугубо политических обвинениях. Я абсолютно согласен с теми, кто говорит, что здесь во многом концентрируется еще ненависть к тому месту, где это все происходило, то есть к музею Сахарова, и к тому человеку, с именем которого это место связано. Мне кажется, что это действительно здесь играет роль. И в некотором роде это такой символический суд. Это суд над «вот этими либералами» так называемыми. Вот примерно так это выглядит. Мне кажется, что это попытка грязного сведения политических счетов. Вот я бы так это назвал. Разумеется, ни к каким современным цивилизованным правилам политического этикета или политического общежития это никакого отношения не имеет. Если кто-то не хочет посещать выставку… Речь ведь идет о выставке, о чем-то, что происходит в закрытом помещении. Не хотите на это смотреть – не появляйтесь там. В чем, собственно, проблема? Никто вам этого не навязывает. Никто не развешивает по улицам. Никто не ходит с этой надписью на груди у вас под домом. Никто не приходит в ваш дом с идеями, которые вам не нравятся. А с другой стороны, если вы хотите пропагандировать противоположные идеи, если вы хотите быть человеком религиозным и продвигать разного рода религиозные идеи, ну сделайте это. Только делайте это столь же неагрессивно, делайте это тоже в своем закрытом помещении. Не будет тогда никаких проблем.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы на еще один очень важный, как мне кажется, аспект обратить внимание. Дело здесь не только в том, что государство организует это судилище, но и в том, что, я уверен, его позицию разделяет большинство нашего общества, совершенно не склонного к толерантности, к пониманию той самой позиции, которую вы сейчас высказали. Я уверен, что три из четырех человек – я говорю наугад, со своим ощущением от окружающей действительности – скажут, что действительно этих людей нужно судить, и вряд ли они разделят нашу с вами точку зрения, что у людей может быть свое право, свое пространство, свое мнение. К сожалению, вот так, вот такой еще аспект.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это действительно так. И мне кажется, что ошибка и, если хотите, преступления государства здесь заключается в том, что оно, вместо того, чтобы как-то пытаться заниматься просвещением и развитием вот этого уважения к человеческой свободе в людях, а это прямая обязанность государства, в конце концов, это прямая забота государства о своем будущем, вместо этого российское государство хладнокровно эксплуатирует вот эти агрессивные, грубые, примитивные инстинкты в людях, считая, что хорошо, когда они живут в массе, потому что при случае можно будет этим воспользоваться, при случае можно будет их использовать для того, чтобы натравить толпу на неугодного, для того, чтобы обеспечить самому защиту от оппозиции, и так далее. Вот, собственно, зачем это делается, как мне кажется.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Алексей. Да, это очень правильное было решение, чтобы история с этим судилищем прозвучала у нас в прямом эфире. Я Алексею здесь очень благодарен. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот, кажется, не московский телефон – я просто обязан на него ответить. Да, слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: День добрый. Сергей, Санкт-Петербург. Я бы хотел возразить вам. Вы говорили, что гораздо проще какими-то каналами деньги перевести, нежели разведывательными. Но вспомним дело Павла Бородина, управделами ЦК КПССЛУШАТЕЛЬ: Вот он проводил обычными каналами. Его арестовали в Швейцарии, потом долго мытарили. И чиновники поняли, что все-таки…

С.ПАРХОМЕНКО: Подождите, Бородин не был управделами ЦК КПССЛУШАТЕЛЬ: Он был управделами Кремля. Хотя да, называть можно по-разному.

СЛУШАТЕЛЬ: Это да. Но суть в том, что это чиновник.

С.ПАРХОМЕНКО: Это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот именно. И они нахлебались на том, что проводили каналами легальными…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, всякую работу можно делать умно и глупо. Можно пользоваться самым удобным каналом, но делать это так нелепо и так нагло… Знаете, когда вы посещаете Кремль, во всяком случае, это происходило вскоре после его реставрации, и смотрите, до какой степени нагло и откровенно там были украдены деньги, просто рассматриваете ткани, рассматриваете паркеты, рассматриваете грошовые репродукции, которые в дорогущих рамах развешаны там в некоторых залах и выданы за что-то такое серьезное, ну да, ну всякую работу – вы помните тогдашнюю историю с тогдашними подрядчиками реставрации Кремля – можно делать нагло и бездарно, и тогда она обращает на себя внимание. А можно делать более изощренно и талантливо, как делали, я хочу вам еще раз напомнить, на всяких нефтяных и газовых аферах. Мы с вами наблюдали это несколько лет. Это, в общем, организовано было довольно изящно, ничего не скажешь.

СЛУШАТЕЛЬ: Ситуация в том, что они уже испугались легальных отводов денег своих на Запад и решили просто попробовать – давайте попробуем, устроим там маленькую сеть разведки. Пройдет, так пройдет. Не пройдет, так не пройдет.

С.ПАРХОМЕНКО: Сергей, я вынужден вам сказать то же самое, что я говорил предыдущему слушателю, который говорил на эту же самую тему. То, что вы говорите, совершенно не исключено, но абсолютно не доказано. Это наши с вами предположения, чтобы не сказать – наши с вами фантазии. Они звучат реалистично. Это все, что я могу здесь подтвердить. Но не более того.

СЛУШАТЕЛЬ: И, к сожалению, наша с вами беда, что мы просто не можем это доказать.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, как вам сказать, однажды, наверное, это вылезет наружу и будет доказано. Я бы сказал, что наша беда начинается чуть-чуть раньше. Наша беда заключается в том, что, несмотря на то, что эти подозрения очень сильны и правдоподобны и никто не заботится о том, чтобы их у нас развеять. В политике ведь все наоборот – в политике презумпция невиновности не работает, там человек обязан доказывать свою невиновность, обязан доказывать чистоту своих помыслов, и так далее. Так устроена политика, ничего тут не поделаешь. Так вот, никто не спешит убедить нас в своей чистоте, честности, в своей чистоплотности и так далее, просто потому что никто, в сущности, не домогается наших с вами голосов. Никто особенно не рассчитывает получить свою власть от нас с вами. Она получается другими путями.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что у нас в системе заложено – получить голоса от компьютера, а не от нас.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, не от компьютера, а, так скажем, от технологий. Я бы сказал, есть гораздо более надежные политические технологии, чем быть честным человеком. Вот такое получается правило российской политики. Есть вещи понадежнее честности в российской политике, и поважнее эффективности, и пополезнее профессионализма для чиновника.

СЛУШАТЕЛЬ: Если можно пять секунд у вас занять по поводу…

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, мы с вами немножко заговорились уже. Давайте мы отложим это до следующего раза. Всего хорошего. Спасибо вам за звонок. Я бы хотел принять еще один-два звонка в оставшиеся нам пять минут. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, еще один слушатель в прямом эфире. Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Алексей. Везет мне на Алексеев сегодня, вы уже не первый.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы высказаться по поводу судилища над организаторами выставки в доме-музее Сахарова. Я согласен, что это судилище, но я не согласен с прозвучавшим у вас тезисом, что это было выставлено в закрытом помещении: хочешь – смотри, хочешь – не смотри. Мне кажется, этот аргумент спорен. Допустим, если завтра где-то в Москве в закрытом помещении будет выставка с какой-то символикой нацизма, флаги, портреты Гитлера, и организаторы будут далеко не из музея Сахарова, а из совершенно иной организации…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, согласен с вами. Здесь все-таки еще важен тот факт, что, слава богу, российское законодательство не преследует и не объявляет человеконенавистнической, и справедливо не объявляет человеконенавистнической, идеологию атеизма. Хотите – верьте, хотите – нет. Как в старом анекдоте. Никто не обязан быть верующим. Никто не обязан принадлежать той или иной конфессии. Это написано напрямую в российской Конституции. В данном случае организаторы выставки ничего в точности не нарушили. В отличие от тех, кто организовывал бы, скажем, выставку, посвященную нацистской идеологии.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами полностью согласен. Только аргумент о том, что это было в закрытом помещении…

С.ПАРХОМЕНКО: Согласен с вами, да, спасибо. Это правильная поправка, я ее принимаю. Действительно, важнее то, что здесь происходило, нежели такой образ. Хотя я должен заметить, что все-таки здесь действия тех, кто противостоит организаторам этой выставки, гораздо более агрессивны и гораздо более, я бы сказал, носят такой наступательный характер, чем их собственная деятельность. Они, что называется, пришли и на эту выставку, и к этим организаторам, и они навязывают свою точку зрения. Все-таки я предлагал бы здесь сравнить два подхода, два отношения к делу. Одни, которые в душу к вам и ни к кому другому с этим не залезают, и другие, которые требуют настойчиво, чтобы их позиция была признана в качестве единственно возможной. Разница здесь, несомненно, существует. Спасибо, Алексей. Впрочем, замечание было по существу и вполне уместное. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Последний телефонный звонок. У нас осталось чуть меньше двух минут. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте, меня зовут Лена, Санкт-Петербург. Вы знаете, на этой неделе произошло очередное самое страшное событие – погибли дети.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Вы имеете в виду вот этот несчастный случай в летнем лагере отдыха.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. И мы понимаем, что это все произошло от нашей системы, от того, что наши чиновники безответственные, губернаторы просто зажравшиеся, по-другому не назвать, люди…

С.ПАРХОМЕНКО: Лен, я не стал бы здесь так педалировать. У этой трагедии, к сожалению, есть прямые виновники, люди, которые в не вполне трезвом виде отправились с детьми купаться туда, где и взрослым-то входить в воду запрещено. Мне кажется, что доля человеческой глупости и бессовестной безответственности здесь, несомненно, велика. И никакими системами мы это не объясним. А что, это невозможно было бы там, где губернаторы не зажравшиеся? Это невозможно было во Франции или в Германии? Тоже идиотов хватает везде. Но что же делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Но дело же и в местной власти. Вы же видите, какие последствия происходят во многих местах. Дети травятся, дети тонут. Каким-то образом, я считаю, россиянам надо как-то уже реагировать на это…

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Лена. Да, ну, то, что мы обычно с вами говорим. Интересно, кто об этом вспомнит на ближайших выборах. И вспомнит ли. Спасибо вам всем за звонки. Я прощаюсь на две недели. Ухожу на две недели в отпуск. Мы с вами встретимся в самом конце июля снова в программе «Суть событий». Будьте здоровы, и счастливого вам лета. До свидания.