Михаил Делягин: \"Не путайте Евразию с Азиопой!\"

В столице Казахстана завершился Евразийский экономический форум. Среди его участников был и постоянный автор «Комсомолки», директор Института проблем глобализации Михаил Делягин.

— Слово «Евразийский» в названии форума — термин не политический, а географический и мировоззренческий. Это у представителей нашего руководства почти все размышления о Евразии сводятся в разных формах к шутке про Азиопу.Казахстанское же руководство очень четко фиксирует наличие в мире глобального и региональных экономических пространств и то, что мир постепенно разделяется на макрорегионы. И одним из макрорегионов мира объективно является Евразия, то есть основная часть постсоветского пространства. Это Россия, Казахстан, Средняя Азия, отчасти Восточная Европа.

— Плавный возврат к временам СССР?

— В Казахстане категорически не говорят о Советском Союзе, потому что в СССР у Казахстана не было независимости, а некоторое время не было и государственности. Но казахстанские аналитики интенсивно изучают то, каким именно образом постсоветское пространство должно войти в будущую глобальную конкуренцию. Здесь их взгляды очень определенные и новаторские.

Форум проводится раз в год. Я присутствовал первый раз на нем. 600 делегатов и еще огромное количество прессы и просто людей, которые слушают, из 34 стран, более 90 международных организаций. Над этим можно посмеиваться, — но, когда выступают три нобелевских лауреата, — у них разный уровень, разные взгляды, разная специфика, — это все равно заслуживает внимания.

Когда начал выступать Назарбаев, я в панике полез в свою сумку и стал записывать(говорю об этом без всякой попытки лести.Я не ожидал по нашей российской привычке, что слова президента могут быть интересными и важными, — а они действительно оказались интересными и важными. Это очень стыдно для меня, потому что я хочу слышать все это из уст своего президента, а не чужого. Но это была специальная лекция: очень внятные предложения для мирового сообщества и очень жесткие задачи для казахстанской государственности.

— Кстати, о президентах. По телевизору показывали Медведева в Астане, Лукашенко. Тоже прибыли на форум?

— Нет, на юбилей Назарбаева. Плюс подписание Таможенного союза. Лукашенко оказал героическое сопротивление российской дипломатии во многом для того, чтобы его окончательное согласие совпало с чествованием Назарбаева, чтобы всем было приятно, все были рады.

— Дипломат, однако, батька Лукашенко!

— Таможенный союз — фантастическое достижение, учитывая, сколько раз срывались попытки такого рода и как болезненно шли переговоры с Белоруссией. Это достижение всех трех стран, но, с моей точки зрения, главным образом это достижение Назарбаева, который уже долгое время пользуется своим уникальным авторитетом для продвижения интеграционной тематики.

У нас ведь только два руководителя постсоветских государств с 1991 года остаются у власти — он и Рахмонов. Назарбаев бросил свой авторитет на чашу весов безоглядно: на протяжении всех 20 лет он старался обеспечивать евразийскую интеграцию жестко и разнообразно. И ему в этом направлении многое удалось.

И есть мелкие вещи, которые бросаются в глаза: например, Назарбаев произносит приветствие по-казахски, как положено, а дальше говорит по-русски.

— На форуме?

— Да. Это особенно впечатляет на фоне премьера Казахстана, который выступает на следующий день по-английски. Из уважения к иностранным гостям. Кто он такой, откуда, что и кому хотел сделать, если хотел — это другой вопрос, но даже такое различие в деталях производит впечатление.

Когда Назарбаев приходит и уходит, его встречают и провожают аплодисментами, зал даже стоит. Но аплодисменты тихие: там не принято громко аплодировать. Вроде небольшое отличие от нас, но очень заметное.

В целом, что меня потрясло: прежде всего — уровень дискуссий в кулуарах Евразийского форума. Обычно откровенные дискуссии, серьезные разговоры происходят не на площадках, а в кулуарах, где люди уточняют, спорят, ругаются, высказывают враждебные аргументы. Меня впечатлили молодые казахстанские специалисты-управленцы, прошедшие программу Назарбаева. 35 тысяч человек прошли тщательное обучение со стажировками в большом количестве стран. Для них Россия — это один кейс, Америка — другой, Юго-Восточная Азия — третий.

Евразийство для них — объединение культур, в том числе управленческих. Это попытка выскочить из байства, из феодальных привычек, которые есть, с которыми государство осознанно пытается бороться. Нельзя сказать, что полностью успешно, но успехов у них больше в этом деле, чем у нас, хотя у нас предпосылок вроде бы на два порядка меньше.

А второе, что производит впечатление, — это действительно очень высокий уровень знаний и понимания того, что происходит. Я испытал потрясение от того, что люди, которые слушали мое выступление, сразу схватили суть дела, повернули на текущие казахстанские проблемы и начали активно требовать конкретных рекомендаций по решению этих проблем. Причем, люди с очень практическим складом ума, которые хорошо понимают базовые теоретические вопросы, и у них очень хорошо понимание теоретических вопросов увязано с практикой.

Наша, российская беда в том, что есть или гениальный практик, который учился по «Макроэкономике» и больше ничего не знает, или великолепный специалист в области теории, который в области практики понимает только, что есть такая штука — экономическая деятельность, а что это такое — нужно спросить у специалиста. Так вот в молодом поколении казахстанских руководителей и экспертов это совмещено.

— Получается, что этот форум был не для галочки?

— Естественно, что любой форум проводится в том числе для представительства. И понятно, что Евразийский экономический форум проводится в том числе для того, чтобы повысить международный авторитет Казахстана. Это естественно, это закон жанра, но дискуссии были не для галочки. Были протокольные выступления, три нобелевских лауреата, один из которых просто не готовился, — но были и очень откровенное выступление Назарбаева, внятная речь премьера и очень серьезная дискуссия по широкому кругу вопросов.

Казахстанское государство осуществилось за исторически ничтожный срок. Не знаю, выскочат ли они из-под проблемы пережитков феодализма, — но они эту задачу понимают, это за собой признают и очень четко стараются с этим бороться. И они действительно создали модернизированную молодую элиту, которая получает ключевые должности.

— Несмотря на то что Назарбаеву присвоили звание «елбасы» — лидер нации. Согласитесь, немножко отдает феодализмом.

— Это отдает очень серьезно, а не «немножко»!

— То был мой политкорректный намек.

— Но нужно учитывать, что Казахстан, как государственность, создан руками одного человека. На стене Дворца независимости висит среди прочих большая картина: Назарбаев на фоне представителей казахского народа. Можно уточнять, что там действительно представители казахского народа, а вот представителей других народов, населяющих Казахстан, почему-то не оказалось.

— И русских?

— На лицо русского от немца не отличить. Но то, что Назарбаев на первом плане, по крайней мере, по заслугам. Потому что государство отличается очень сильно от нашего. Мы говорим о Казахстане как флагмане на постсоветском пространстве. Флагман по уровню модернизации политической, общественной.

— Экономической тоже.

— Они все реформы провели до нас. И с меньшими потерями, чем у нас.

— Но, тем не менее, гастарбайтеры из Казахстана в Россию еще приезжают.

— Безусловно. Но их на порядок меньше, чем гастарбайтеров из Узбекистана, Киргизии и Таджикистана, хотя расстояния там побольше. И существует еще такое явление, как казахстанский бизнес, который очень серьезно проникает в Россию. Не только в банковской системе, но и в некоторых других сферах тоже.

Кроме того, после уровня квалификации именно практических управленцев, которые обладают хорошим теоретическим уровнем, бросается в глаза добросовестность и в целом успешность казахстанского государства.

Я всегда стараюсь общаться с разными людьми, обычно мне это удается, — и в Казахстане общался в том числе и с недовольными существующей ситуацией. С обычными нормальными людьми, которые просто несут всех по кочкам, потому что достала бедность.

— С бывшим зятем Назарбаева не общались, случайно?

— Я сказал — «с нормальными людьми». Кроме того, меня пригласила казахстанская сторона: нужно соблюдать правила приличия. И могу сказать, что добросовестность их государства производит шокирующее впечатление. Даже когда люди ругают государство, они ругают совершенно не то и не так, как мы. Простой пример: на шоссе, километрах в 30 от Астаны, стоит пост ГАИ, где нужно обязательно остановиться.

— В Кашире, за сто км от российской столицы, тоже надо останавливаться на посту ГАИ!

— На моих глазах был остановлен бульдозер, который тащился со скоростью 7 км/ч, но не остановился, проявив тем самым неуважение к местным милицейским хозяевам. А меня везет обычный шофер, и он говорит: а, сволочи, ну ничего, скоро до вас доберутся. И объясняет, что в Алма-Ате гаишников выдрессировали так, что это практически полностью нормальные люди, не злоупотребляют своим положением, грамотно регулируют движение, ничего не вымогают. И продолжает, что в последнее время правила дорожного движения улучшаются непрерывно и будут улучшаться, милиционеры просто еще не все правила знают, и их скоро прижмут. И что вообще скоро этих постов не останется, их уже стало в два раза меньше. Это говорит обычный водитель, — не депутат, не олигарх, — который ездит по трассе каждый день. И нельзя сказать, что он шибко лояльно относится к государству: настроен вполне себе критично. Я хвалю дорогу, — ну, вправду хорошая дорога, — а он начинает рассказывать, какие неприятности с ее строительством, когда и у кого были связаны.

Но он демонстрирует общий позитивный настрой, который исходит из того, что государство старается и в целом улучшает ситуацию.

И была сказана потрясающая фраза другим человеком, который очень сильно ругался! Я вообще в принципе не цитирую людей, которые лояльны и говорят, что все хорошо и будет еще лучше: это неинтересно. Но даже жестко критикующий ситуацию человек говорит: ничего, последние два года идет улучшение в части работы государства. Понятно, что экономический кризис обрушивает конъюнктуру, и экономическая ситуация сложная, несмотря на восстановительный рост 8% в первом квартале, — но ничего, уже скоро, когда оздоровление дойдет до помощи сельскому хозяйству, вот тогда уже будет ясно, что ситуация стала нормальной.

Что означает такой подход? Люди в Казахстане в значительной части сохранили определенный уровень даже не образования, а внутренней культуры, позволяющей думать на перспективу. Они испытывают определенное доверие к государству. Они видят, что государство старается, и у него много чего получается. Они думают: ага, сейчас эта сфера разума дойдет до сельского хозяйства, и это будет уже критерием существования в принципе нормального государства, нормальной ситуации. Может и не дойти до этого, потому что макроэкономическая ситуация и ситуация в глобальной экономике сложная, — но они так воспринимают.

И это очень серьезно, это самостоятельный фактор экономического развития.

Когда я представителям Казахстана рассказывал о московской милиции, то люди, не бывавшие в России, мне просто отказывались верить. Так не бывает! Как милиционер может вымогать деньги? — Его же посадят сразу, а все отделение разгонят! Они же все под колпаком должны быть!

— И Делягину не поверили?

— Я говорю правду, и потому мне верят. В данном случае мне поверили, потому что рядом сидел человек, который много ездил в Москву, и он стал приводить конкретные примеры о происходившем с ним лично. Но люди, которые нас слушали, остались в полном недоумении. С одной стороны, явная клевета, потому что так быть не может, а с другой, вот сидит нормальный казах, который все это подтверждает.

— Можно ли эту ситуацию расширить до общегосударственного уровня? Может быть, в принципе Казахстан относится к России положительно? Может быть, немножко как вассал к сюзерену, пока верит, что в России не может быть взяточников-милиционеров, взяточников-чиновников, откатов?

— Казахстан не относится к России как вассал к сюзерену. Когда я говорю, что в Казахстане сложилась государственность, — это значит, что многие люди ощутили себя казахстанцами. Не дай бог вам в нормальном обществе сказать «казахский бизнес», а не «казахстанский». Вас, может быть, и не съедят, но вы просто выпадете из контекста. Подумают, что человек не от мира сего. При том, что государство вполне себе национальное.

— Еще чуть-чуть, и я начну вас подозревать в работе на казахстанскую разведку.

— А есть такая? Но движение мысли ваше правильно, очень характерно для нашей просвещенной бюрократии и офисного планктона в целом.

Написал я тут в одной замечательной деловой газете статью о том, как в одном китайском городе для привлечения туристов дают в бесплатную аренду велосипеды. Они стоят на улицах, и даже коренные жители могут совершенно свободно и спокойно на них передвигаться. Так один из участников обсуждения разразился гневной проповедью, что я рекламирую туризм в этом городе, а эта газета — американская, кстати, — продалась китайцам. Так что такие подозрения модны.

Договорю относительно их отношения к России. Казахстан очень болезненно и остро ощущает себя зажатым между несколькими гигантами. Между Россией, население которой более чем в 10 раз превышает его собственное. Между Китаем, население которого более чем в 100 раз превышает. И исламским миром. При этом сотрудничество идет очень интенсивное со всеми.

Смысл евразийства в казахстанском понимании — обеспечение баланса между всеми этими огромными субъектами, в том числе в сфере экономики.

Одна из наиболее массовых панелей была посвящена исламскому банкингу. Исламское банковское дело в Казахстане разрешено и развивается очень бурно.

Один из нобелевских лауреатов привел по поводу положения Казахстана образный пример: как мышка может спокойно жить в одной клетке со львом? Ответ: очень быстро. Казахстан, его руководство понимают: чтобы спокойно жить между этими тремя львами, нужно жить очень быстро. И они действительно реально стараются. И это старание во многом успешное, хотя и не во всем. Оно производит очень сильное впечатление на человека, который каждый день читает про Сколково, а об инновациях, модернизациях и других замечательных вещах слышит уже года два.

Мне показался главным событием этого форума, не считая официальной части, круглый стол экономистов, ученых, посвященный парадоксам посткризисного мира и тому, что у нас вообще происходит с глобальным развитием человечества. Там выступил с совершенно великолепным докладом Сергей Юрьевич Глазьев. Я в России никогда не слышал такого фундированного и концентрированного изложения и для меня после этого доклада слово «академик» не является ругательством, по крайней мере, применительно к общественным наукам. Глазьев очень убедительно, кратко и емко показал современную ситуацию в мире, в частности, исчерпанность так называемого «Вашингтонского консенсуса». Последний сформировался в начале 80-х годов, оформлен был окончательно в конце 80-х и является общей установкой западных стран на предельную либерализацию всех экономик. На максимальное развязывание частной инициативы, максимальное освобождение бизнеса, приватизацию всего, что шевелится, снятие всех барьеров для бизнеса и принудительное устранение государства из экономики в максимально возможных масштабах.

Это то, что осуществлялось в России, на всем не только постсоветском, но и на постсоциалистическом пространстве.

Это то, что не прошло в Казахстане, — и именно поэтому он выглядит относительно благоприятно. И именно потому, что Вашингтонский консенсус не прошел в Белоруссии при Лукашенко, Белоруссия выглядит как относительно нормальная страна, а не как кусочек вымирающей Африки.

Вашингтонский консенсус исчерпал себя еще во время глобального кризиса 1997-1999 годов, к которому он сам, собственно, и привел. Потому что он не позволяет развиваться странам, которые менее развиты, чем Европа, Соединенные Штаты Америки и Япония. Но альтернативы ему на сегодняшний день во внятном виде не сформулировано, — и не случайно Назарбаев зафиксировал, что наша задача заключается в разработке идеи и механизма введения новой резервной валюты международной взамен доллару.

Это трудная работа, но нужно ею заниматься и нужно посвятить ей следующий форум.

— Назарбаев о новой резервной валюте, альтернативной доллару, давно говорит. Фактически первым из серьезных лидеров стран заявил.

— Да, это подхватили сначала мы, а потом китайцы. Эта идея, достаточно сложная в исполнении. Но это единственный способ избежать стихийного урегулирования, а стихийного — значит разрушительного, — накапливающихся в мировой экономике внутренних противоречий и дисбалансов. И уже обсуждалась в среде экономистов необходимость выработать новые правила для новой эпохи, которые тоже будут оформлены как некий консенсус, только уже не Вашингтонский, а Астанинский.

Надо сказать, что идея эта не нова. В апреле прошлого года в Москве обсуждалась аналогичная идея довольно широким кругом российских экономистов. Но российскому государству она оказалась неинтересной в принципе и потому увяла. Тогда речь шла о «Московском консенсусе» в противоположность Вашингтонскому. Но Астанинский консенсус имеет значительно больше шансов в силу специфики казахстанского государства, чем, наш, Московский. И возможно, что он будет действительно оформлен и реализован. По крайней мере, в сознании людей он уже есть.Астанинский консенсус основан на идеях устойчивого развития, но не оторванных от жизни, а переведенных в некоторых странах, в частности в Казахстане, в практику госуправления. Ключевой постулат: денежная масса должна эмитироваться по потребностям не внешнего рынка, как предусматривает Вашингтонский консенсус, а по потребностям национальной экономики, как это реализуется, например, в Китае.

А государство должно присутствовать в экономике в качестве необходимого регулятора, а при надобности — и в качестве непосредственного организатора развития.

— Соседям Казахстан эту идею не предлагает?

— Хочу подчеркнуть, что Казахстан, как государство хотя и с огромной территорией, но с небольшим населением, чуть меньше или около реального московского, свято блюдет, насколько могу об этом судить, принцип суверенитета. Представить себе, что господин Назарбаев официально и публично предлагает, высказывается о том, что он думает, что должно делать руководство даже Киргизии, я себе не могу.

И это не просто правила приличия. Это очень четкое понимание, что Казахстан сегодня является обществом, развитым на порядок лучше, на порядок более культурным и цивилизованным, тем более в государственной части, чем другие страны Средней Азии. И это понимание определяет некоторый разрыв, который просто не позволяет советовать этим странам. Потому что люди в них живут в другой реальности.

ЗВОНОК РАДИОСЛУШАТЕЛЯ (Артем Степанович):Я бы продолжил реплику очень уважаемого мною господина Делягина. Это не только политес, это выверенная позиция Казахстана. Она гораздо лучше, чем позиция в том числе Российской Федерации, которая, утеряв лидерство, еще претендует на него. Недавно промелькнула экономическая информация, что Казахстан предложил добывать по 70 тысяч тонн золота в год. Полагаю, это поможет государству решить вопросы, связанные с заменой или усилением своей валюты, как средства международного клиринга, обмена. Как вы полагаете, в наше неустойчивое время можно ли золото, как и в средние века было, возвратить как единственное средств обмена в некотором периоде кризиса?

— Артем Степанович, от золотого стандарта отказались по очень простой причине. Он сдерживает развитие кредитов и самой экономики. Сегодня валюты обеспечены уже не золотом, а всей конкурентоспособностью национальных экономик, в том числе в нематериальной части. Возврат к золотому стандарту будет означать сжатие спроса и экономическую катастрофу. Поэтому, с моей точки зрения, возврат к золотому стандарту невозможен.

Когда Казахстан, при всем старании, совершенно не задумываясь, осуществил одномоментно очень серьезную девальвацию своей денежной единицы, — тенге, специалисты долго и очень болезненно переживали, что они сделали это разом.

— В начале мирового кризиса.

— Они переживали, что неправы. Смотрели, что Россия сделала плавную девальвацию, думали, что, наверное, она права. И только в первом квартале этого года окончательно поняли азбучную для нас истину, что правы были они. И поляки, и другие, которые сделали аналогичную девальвацию одномоментно. Для них стабильность национальной валюты не фетиш, и они понимают свою достаточно серьезную уязвимость. Ну и, разумеется, Казахстан никогда не откажется от возможности добыть немножко больше золота, потому что это приятно. Но гробить экономику ради идеи перехода на золотой стандарт и обеспечения стабильности валютного курса они не будут.

ЗВОНОК РАДИОСЛУШАТЕЛЯ (Наталья):В связи с проведением форума что теперь будет со вступлением в ВТО после ратификации соглашения о Таможенном союзе? И как там обсуждался этот вопрос? Я лично очень уважаю Назарбаева. Какие у них личные взаимоотношения с Лукашенко? В казахстанской прессе так же гнобят Лукашенко, как и у нас?

— Я не знаю, какие у них личные отношения. У меня мысли не было задавать вопрос про личные отношения кому-либо из казахстанских коллег. Но в прессе таких выражений, как у нас, в адрес Лукашенко, да, по-моему, любого другого государственного деятеля любой другой страны себе не позволяют. Просто потому, что там уважают статус. Там люди понимают, что оскорбление соседнего президента отчасти есть и оскорбление своего собственного президента, что уже недопустимо.

ВТО — крайне болезненный вопрос. К сожалению, он остается открытым, но на форуме не обсуждался. Действительно, наш первый вице-премьер Игорь Шувалов, который выступал на этом форуме, в свое время высказал идею, что Россия будет вступать в ВТО все равно, не оглядываясь на других членов Таможенного союза, что означает де факто разрушение Таможенного союза.

— Который только что создан наконец.

— Разговоры, что Россия вступит в ВТО в декабре этого года, повторяется почти каждый из 2000-х годов. Не думаю, что наше руководство будет жертвовать достигнутыми договоренностями с Казахстаном и Белоруссией ради оформления своего членства в ВТО, которое весьма и весьма сомнительно и не принесет нам много пользы. И последнее: вся эта разноголосица связана с внутриполитическими, как мне кажется, разборками в некоторой части нашего экономического руководства. И я надеюсь, что на этом уровне это и останется, не выходя на рамки реальной политики.

— Поговорим о шансах Казахстана на лидерские позиции на постсоветском пространстве, в евразийском, если угодно. Рядом очень сильный Китай, исламский мир, который ничем поступаться не хочет, бедные Таджикистан и Киргизия.

— И Россия, не надо нас забывать.

— Туркменистан, у которого есть газ, прямой газопровод в Китай. Давайте вспомним о Турции.

— Которая только что поставила памятник Назарбаеву. Евразийство по-казахстански, повторяю, это баланс между различными силами с использованием возможностей всех этих сил: мышка должна бегать не только быстро, но и умно. У них в основном это получается.

— А точка приложения всех сил — Казахстан. У них есть мнение, что экватор — тоже казахское слово.

— У них теперь собственная страна. Давайте вспомним еще про древний народ укров. У нас в России тоже есть кое-какие вещи. Например, города, которые свой возраст чуть ли не удваивают каждые десять лет.

Любой патриотизм, особенно национальный, имеет свои смешные, иногда страшные стороны. Относительно поведения Казахстана могу сказать, что класс бьет количество. Они претендуют только на интеллектуальное лидерство — в смысле не ученых, но качества госуправления. По этому пути они продвинулись достаточно далеко.
Идея евразийства реализована в практической плоскости не Россией, которая реально является евразийской страной. Но Казахстаном, у которого совершенно незначительная часть территории географически находится в Европе. Более того, он стал председателем в ОБСЕ — Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Это реальные достижения, пусть даже и специфические.

— Хотя сама идея евразийства родилась у нас.

— Могу сказать, что класс бьет количество, и пока казахстанское госуправление производит впечатление вполне успешного. Там есть много смешных вещей, много вещей, которые находятся просто в другой культурной парадигме. Сложно себе представить, например, портрет Путина или Медведева — даже Ельцина! — на фоне представителей российского народа.

Но они очень успешно балансируют. И Таможенный союз — это способ сбалансировать Китай, причем способ, выгодный для Казахстана. Одна из причин, почему у нас шло битье посуды с Белоруссией, заключалась в резком росте тарифов таможенных пошлин для белорусов на ввоз подержанных иномарок. Казахстан же посуду не бил. Он тихо и спокойно договорился с Россией о льготах, о значительном переходном периоде. И, строго говоря, казахстанское население в связи с этим неудобств не испытало. При этом никакой посуды разбито не было. Все происходило под ковром и достаточно эффективно.
Что касается Турции, то она в начале 90-х годов сделала исторический выбор. Турция отказалась от идеи пантюркизма ради идей экономического развития и комфорта на деньгах российских в основном туристов. Это был выбор стратегический. Его сейчас пытаются переосмыслить и заменить. Но там сложился достаточно серьезный средний класс, достаточно вменяемое политическое руководство, как официальное, так и не вполне официальное. Так что я думаю, что на ближайшие 10 лет от экспансионистской идеологии мы гарантированы: турецкие политики могут думать про свой президентский самолет.

— Но исламизация все равно имеет место в Турции. Наши туристы от этого не пострадают?

— Наши туристы в Турции в основной своей массе находятся за железной решеткой отелей, с реальной турецкой жизнью практически не пересекаются. Так что я думаю, здесь это не опасно. Исламизация Турции будет сдерживаться светскими властями достаточно жестко и сурово. Напомню, пока в Турции не было массы российских туристов, там раз в десять лет происходил государственный переворот. Это был один из элементов турецкой демократии. Когда исламисты прорывались к власти, их спокойно отодвигали обратно.

— Давайте вернемся в Казахстан. Там хорошо.

— Не могу сказать, что хорошо. Успешно.

— Где предел мечтаний Казахстана, который научился грамотно управлять своими ресурсами? Учитывая географическое положение и то, как Казахстан научился себя красиво преподносить окружающему миру.

— Они хотят решить свои внутренние проблемы, о которых не любят и стараются не говорить вслух. Но проблемы, безусловно, есть. Там сложности с экономикой, с макроэкономикой, с культурными факторами. Они хотят стать полноценной цивилизованной страной с нормальной демократией, с системой управления, свободной от байской феодальной культуры. Они хотят достичь такой ситуации, когда не нужно возбуждать уголовные дела против коррупционеров, потому что коррупции не будет. Они смотрят на пример Сингапура, Европы, считают, что могут синтезировать эти пути и построить у себя государство, которое будет успешным или не очень, но будет культурным, цивилизованным и прогрессивным.

— Зачем России нужен такой Казахстан?

— России нужна Украина как прививка демократии. России нужна Белоруссия как прививка порядка, в том числе в силовых структурах. И России нужен Казахстан как прививка культуры государственного управления, как пример создания модернизированных современных управленцев.