Тарас Чорновил: Тимошенко сама себя загнала

Кто такие внефракционные депутаты? Какое у них будущее? Легко ли быть не таким, как все? Об этом мы поговорили с Тарасом Чорновилом, который не состоит ни в одной фракции, однако имеет четкую политическую позицию.

– Тарас, уже больше месяца прошло с момента внесения поправок в Регламент Верховной Рады, которые предоставляют внефракционным депутатам право создавать собственную парламентскую «группировку». Однако никаких подвижек в данном направлении не наблюдается. Почему все заглохло?

– Все действительно заглохло. И заглохло, на мой взгляд, по нескольким причинам. Прежде всего, в Раде сегодня есть лишь четыре внефракционных депутата. Какой смысл делать из них депутатскую группу? Если бы количество парламентариев в коалиции было критическим и один-два голоса могли бы стать решающими, то тогда совсем другое дело. Интерес к внефракционным депутатам резко возрос и в случае, когда стояла бы задача поставить на место коммунистов. Дескать, ребята, вы чересчур увлеклись шантажом. Пора успокоиться, поскольку всему есть предел. Конечно, все хотят есть хлеб не просто с маслом, а еще и с икрой, но специально для вас гонять корабли за этим деликатесом никто не собирается.

Следующий момент: трое из четырех внефракционных депутатов избирались по списку Партии регионов. Они все-таки чувствуют себя в чем-то обязанными «регионалам». Плюс Игорь Рыбаков, который вышел из БЮТ и сегодня близок к определенным кругам из ПР. У меня же есть своя позиция. Она, к примеру, абсолютно не совпадает с пророссийскими взглядами Василия Киселева. Я его уважаю, однако согласиться с подобным мнением не могу. Как сформировать целостную политическую структуру на подобной базе? Ну и самое главное: объединить всех депутатов, которые не входят во фракции, сформировавшие коалицию, невозможно чисто юридически.

– Вы имеете в виду тот факт, что БЮТ и «Наша Украина» отказываются исключать из состава фракции «предателей» и «перебежчиков»?

– Да. Их, скажем так, «недоисключили». А вариант формирования парламентской группы, в состав которой входят внефракционные депутаты вместе с «недоисключенными» из БЮТ и «Нашей Украины», реализовать нельзя. Можно лишь создать нечто наподобие межфракционного объединения. Не более того. На мой взгляд, на проекте образования новой «внефракционной фракции» поставили довольно жирный крест. По крайней мере, на данном этапе политического развития. Да, в Регламенте есть норма: наберете 15 внефракционных депутатов – можете создавать группу с правами фракции. Как по мне, так это достаточно перспективное дело. В свое время я был одним из основателей депутатской группы «Центр», которая работала в подобном формате. Опыт ее деятельности доказал, что можно действовать довольно эффективно в данном ключе. А сегодня, к примеру, я не могу получить слово на парламентском заседании, поскольку не вхожу ни в одну фракцию. Не исключено, что со временем вспомнят о проекте формирования депутатской группы с правами фракции. Особенно если Юлия Тимошенко будет продолжать те тенденции, которые сегодня существуют в БЮТ.

– И что это за тенденции?

– Не могу их оценить со стопроцентной точностью, поскольку не хожу на закрытые собрания партактива БЮТ. Пользуюсь только информацией, полученной из открытых источников. Судя по всему, большие группы «бютовских» депутатов уже просто не приглашают на заседания фракции. Появилось предложение переподписать соглашение о создании парламентского представительства БЮТ. Причем части «бютовцев» просто не дадут его подписать, поскольку они, если использовать лексику «бютовского» фракционного руководства, – «козлы», «предатели» и «иуды». Если подобные тенденции будут продолжаться, то я не удивлюсь, что у Юлии Тимошенко появится желание основательно почистить свои фракционные ряды. А если у нее такое желание появится, то никто уже не сможет остановить экс-премьера. Будет проведена мощная кампания по исключению из состава фракции БЮТ большого количества депутатов. Принцип следующий: вы делайте там что хотите, а мы оставляем лишь маленькое ядро, состоящее из преданных людей. Подобные действия как раз в стиле Юлии Тимошенко. Она уже неоднократно сбрасывала балласт. Когда у ее людей возникали проблемы, то лучше от них избавиться, чем пытаться защитить. И лучше сразу исключить всех, кто может в дальнейшем испортить ее имидж, перейдя в коалицию. В результате во фракции БЮТ может остаться не больше 50 депутатов. Маленькая, но «мощная» группа единомышленников.

В этом случае действительно может начаться новая структуризация Верховной Рады, поскольку появится до сотни внефракционных депутатов. Кардинально изменится парламентский расклад, поскольку эти люди действительно смогут объединиться в одну или несколько депутатских структур, которые будут в состоянии диктовать условия действующей коалиции. Коммунистов оттеснят на второй план. Речь не идет о вытеснении КПУ из коалиционного объединения. Подобный вариант возможен лишь в случае вступления «Нашей Украины» в коалицию. Но этого никогда не произойдет. Во-первых, с «нашеукраинцами» просто невозможно о чем-то договориться. Во-вторых, Президент и правительство уже реализовали целый ряд шагов, сделавших подобное объединение невозможным. Поэтому коммунисты останутся. Им просто укажут на их место.

– А в состоянии ли Юлия Тимошенко договориться с Виктором Ющенко? Она заявляет, что координирует свои действия со всеми оппозиционными силами.

– На мой взгляд, оппозиция никогда не будет координировать свои действия. Я в этом абсолютно уверен. Даже если новая власть пойдет на тотальные уступки России (хотя, думаю, этого не произойдет), то никакого объединения оппозиционных рядов не произойдет. Никогда Ющенко и Тимошенко не будут вместе. Хоть создавай единый государственный союз России и Украины по белорусской модели (с единой валютой и столицей), все равно они продолжат воевать друг с другом. Виктор Андреевич станет рассказывать, что во всем виновата Юлия Владимировна. А Тимошенко продолжит обвинять Ющенко в том, что это именно он сделал Януковича Президентом. Еще раз подчеркну: никакого объединения оппозиции не произойдет.

В настоящее время Юлия Владимировна пытается действовать в электоральном секторе Олега Тягныбока. Стремится сравняться с ним как в плане радикализма, так и в плане национализма. Но есть проблема. На мой взгляд, демократический национализм, не связанный с экстремизмом, – это абсолютно нормальное явление. Я, например, являюсь классическим примером стопроцентного, возможно, в чем-то конъюнктурного (признаю), слегка гнилого национал-демократа. Так вот есть общественный запрос на политиков национал-демократической ориентации. Он сегодня колеблется в пределах 7-8% голосов избирателей, хотя есть потенциал для дальнейшего развития. Почему этого не делается – вопрос к политикам. А вот общественный запрос на радикальный национализм очень узкий. В той же Западной Украине есть некая боязнь излишней радикализации национального движения. Там опасаются расколоть страну. Например, галичане никогда не говорили «Восточная Украина». Они употребляли понятие «Большая Украина». Мы тут – Галичина, а там – Большая Украина. В Западной Украине всегда существовало понимание того, что радикальный национализм может стать причиной излишней поляризации украинского общества. Поэтому верхняя граница общественного запроса на подобную идеологию колеблется в пределах 5%. Сегодня в националистическом и национал-демократическом секторах делается слишком тесно. Тимошенко фактически загнала себя в сектор Тягныбока, у которого самая заветная мечта – набрать уже упомянутые 5%. Фактически она уравняла себя с ним. Теперь они вместе будут пытаться достичь пятипроцентного результата. Причем делают это бездарно и неадекватно.

Кроме того, чтобы быть националистом, необходимо иметь соответствующую биографию и, скажем так, историю политической деятельности. Причем этническое происхождение не играет особой роли. Украинскими националистами были, в том числе, и люди русского происхождения. Не в этом дело. А у Юлии Тимошенко не слишком адекватное для национализма политическое происхождение. Вспомните ее «Громаду», днепропетровский период деятельности. В общем, не тянет она на роль лидера этого движения. Только благодаря определенной политической инерции Тимошенко пока выигрывает у Тягныбока. За нее, как и за Ющенко, по привычке голосует определенная часть электората. Но их поддерживают национал-демократы, а не националисты. Чисто в националистической среде Юлия Тимошенко стопроцентно проигрывает Тягныбоку.

– Какая идеология, на ваш взгляд, будет востребована через два года, во время очередных парламентских выборов?

– Мне кажется, что с идеологией будет немного туговато. Гораздо большую роль по-прежнему станут играть личности.

Причем личности уже хорошо известные. В Украине куча «юных дарований» сумели основательно загадить такое понятие, как «новое лицо власти». В первую очередь я имею в виду Арсения Яценюка. После его бездарнейшей избирательной кампании вера в то, что у нас действительно может появиться молодой политик, пользующийся поддержкой людей, оказалась основательно подорванной. Да, новые лица могут быть. Однако вряд ли за них проголосуют, поскольку практически невозможно убедить людей в том, что это – не очередной «яценюк» или еще один политтехнологический проект. Избиратели полностью разочаровались в новых лицах.

– Однако Сергей Тигипко достаточно уверенно набирает электоральные обороты…

– А Тигипко – это не совсем новое лицо. Ему просто удалось прорваться на электоральную вершину. Я, кстати, и Тягныбока не причисляю к новым лицам в политике. Он давно и безвылазно сидит в своем электоральном секторе. С 1990 года. Мы же говорим о возможности появления абсолютно новых лиц в украинской политике. Лично я большие надежды возлагаю на общественный сектор. Думаю, что до 2012 года там наконец-то появятся первые общественные организации, которые даже не будут продажными.

– Разве такое возможно?!

– А почему бы и нет? Действительно, пока общественные организации на сто процентов заняты «освоением» грантов или обслуживанием интересов партий, бизнес-групп. Но ведь когда-то ситуация должна измениться? Должна. Весь мир прошел через это. Другое дело, что лидеров подобных структур будут постоянно воспринимать как очередного «яценюка». Тем не менее надежда остается.

– Сумеет ли оппозиция раскрутить тему «предательства интересов Украины» Виктором Януковичем?

– На мой взгляд, Россия сегодня работает на ослабление нового Президента. Объясню почему. Все эти фразы Тимошенко о том, что Янукович предает национальные интересы, сдает украинскую территорию, – фигня на постном масле. Я допускаю, что россияне заставили Президента очень быстро, в авральном темпе, без всякого обсуждения подписать и ратифицировать харьковские соглашения для того, чтобы ослабить Виктора Федоровича. Они не хотели, чтобы он стал действительно сильным Президентом. Вот поэтому и был спровоцирован раскол в украинском обществе. Изменить уже что-либо трудно. И не только потому, что есть Россия, с интересами которой Януковичу приходится считаться. Думаю, Виктор Федорович не даст россиянам особо разгуляться. По Керченскому проливу он отвоюет то, что нужно, и по акватории Азовского моря. Другими словами, Янукович не будет пророссийским Президентом, каким его хотят представить. На самом деле проблема заключается в том, что он, войдя в имидж пророссийского Президента, будет вынужден его «тащить» и дальше.

– Открытие уголовного дела против Юлии Тимошенко называют преследованием оппозиции. Чем, на ваш взгляд, все закончится?

– Если, к примеру, Олег Тягныбок пойдет на штурм Администрации Президента, то максимум, что ему грозит – это привлечение к административной ответственности за хулиганство. Ведь он не участвует ни в каких бизнес-проектах, не имеет отношения к финансовым потокам. Вот поэтому на него и не наедут по полной программе. Другое дело, Тимошенко. За ней тянется такой финансово-экономический шлейф, что в оппозиции ей придется очень нелегко. У Виктора Федоровича нет понимания того, что оппозиции необходимо все прощать. Он будет прессинговать Юлию Владимировну. Не обязательно сам. Желающие найдутся. Правда, Европе будет трудно объяснить, почему уголовные дела заводятся против представителей оппозиции, когда в Украине воруют все. Но, тем не менее, процесс будет идти, и у Тимошенко возникнут очень серьезные проблемы. Прежде всего, она полностью потеряет финансовый ресурс. Абсолютно весь. Сажать ее никто не станет, однако многих близких ей людей могут «закрыть». На фоне преследования Юлии Тимошенко и ее политической силы намного свободнее станут чувствовать себя те, кто не попадает в категорию врагов Януковича. Это Тигипко, Яценюк и другие. Они воспринимаются в качестве конкурентов, оппонентов, но не врагов. Поэтому воевать с ними не станут. Сегодня именно Юлия Владимировна оказалась в эпицентре целенаправленного прессинга. Она сама вызывает огонь на себя, пытаясь радикализировать все, что только можно. На мой взгляд, при подобном раскладе расчищается электоральное поле для более умеренных политических сил. Я не готов утверждать, что проект Тимошенко закрыт. Это, на мой взгляд, слишком самонадеянное заявление. Юлия Владимировна по-прежнему уверена в том, что ей удастся сыграть классическую роль Феникса, возрождающегося из пепла. Однако, думаю, сделать это ей будет крайне сложно. Раньше она хоть могла находить союзников. Сегодня уже никого не осталось. Тимошенко действительно удавалось выживать за счет того, что она умело использовала политические силы, лидеров, которые на тот момент были сильнее ее. В принципе, это нормальная логика для политика. И Ющенко она использовала, и Кучму, и даже Януковича на определенном этапе. Короче, всех, кого только можно было. А вот в настоящее время против нее идет тотальная война, которую начал еще Виктор Ющенко. Причем задолго до президентских выборов.

– Вам не кажется странным тот факт, что по делу о событиях 27 апреля (яично-дымовой инцидент в Раде) в Генеральную прокуратуру вызывают только «нашеукраинцев»? БЮТ как бы ни при чем…

– Я со многими «нашеукраинцами» разговаривал на эту тему. Никто толком не понимает, почему все так произошло. Да, действительно, накануне 27 апреля в обстановке полной секретности БЮТ и «Наша Украина» выработали план срыва ратификации харьковских соглашений в Верховной Раде. Они расписали, кто что должен был делать, когда зажигать дымовые шашки, кто должен бросать в спикера яйца. В общем, был детальный сценарий. Затем, по одной из версий, якобы Виктор Медведчук по поручению Владимира Путина разговаривал с Тимошенко. Юлию Владимировну шантажировали тем, что есть некие материалы о том, как она договаривалась с россиянами о продлении сроков пребывания Черноморского флота в Севастополе, о совместном дерибане поступлений от продажи газа. Не знаю, так ли это было на самом деле. Подчеркну: я свечку не держал. Однако слишком хорошо данная версия укладывается в общую картину событий 27 апреля. «Бютовцы» действительно вели себя откровенно пассивно, не пытались ввязаться в драку. Плюс ко всему сделали идиотский поступок: залили щели для голосования клеем. Но ведь магнитная карточка срабатывает даже при погружении в устройство на незначительную глубину! Другими словами, все делалось для того, чтобы была красивая телевизионная картинка: дескать, мы пытались сорвать ратификацию харьковских соглашений, однако не получилось. На самом же деле «бютовцы» дали возможность «регионалам» проголосовать.

– В последнее время страны Евросоюза и США утратили интерес к Украине. А Россия, наоборот, ведет себя очень активно. Как долго продлится подобная геополитическая ситуация?

– Не думаю, что очень долго. Пока Россия действительно сумела выступить в качестве сильного игрока на европейском поле. Во многом этому способствовали личные контакты российского руководства с Берлускони, Саркози, Меркель. Россияне играли очень умело. Но если в России политики могут не меняться, то в Европе властная элита постоянно обновляется. Приходят новые фигуры. Может возникнуть совершенно другая ситуация. На мой взгляд, период доминирования России в европейской сфере продлится два-три года. В это время Кремль может достаточно серьезно влиять на Европу. Например, европейская политика в отношении Украины строится под влиянием Москвы. Данный факт не следует сбрасывать со счетов. Я не являюсь сторонником теории заговоров, однако упомянутое влияние есть. Причем довольно откровенное. Но это не то влияние, которое может быть постоянным и стабильным. Европа никогда не станет пророссийской. Просто сегодня Евросоюз очень тесно сотрудничает с Российской Федерацией и использует определенные идеологеммы в отношении Украины, которые продуцирует Кремль. И их это устраивает. Однако в дальнейшем, думаю, произойдет перелом. Для этого нам необходимо продемонстрировать мировому сообществу свою способность хоть что-нибудь сделать из того, что обещаем. Пока никаких реформ в экономике нет, коррупция по-прежнему процветает, суды не являются независимыми. Для европейцев суд – это священная корова. Они видят, что у нас происходит. Проблема ведь не в России, а в каком-нибудь Цюрюпинском районном суде или в Задупинском участковом милиционере. Все ведь с этого начинается. Европейцы внимательно отслеживают ситуацию в Украине. Тем более что наша пресса, в отличие от российской, сразу же освещает любой негативный факт. Причем большинство этих фактов, как правило, соответствуют действительности.