О сокращении стратегических вооружений России и Америки

Мы публикуем расшифровку лекции ведущего специалиста по проблемам стратегической безопасности в России, главного научного сотрудника Института мировой экономики и международных отношений, генерал-майора Владимира Дворкина, прочитанной 18 февраля 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Добрый вечер! Благодарю вас за интерес к этой теме. Вижу здесь своих коллег, которые знают больше, чем я, и не понимаю, зачем они пришли. Поскольку тема лекции «Проблемы сокращения ядерных вооружений», то в основной части своей лекции я буду говорить именно о проблемах, но перед этим кратко затрону самые начальные шаги по пути сокращения и ограничения ядерного вооружения, и то, что это сопровождало. Затем изложу основные положения принципов стратегической стабильности; основное условие, при котором может проводиться сокращение ядерных вооружений; и, наконец, изложу проблемы дальнейших сокращений и условий полного ядерного разоружения, о котором много говорят в последнее время.

До середины 60-х годов ядерное оружие рассматривалось как средство ведения военных действий, как оружие поля боя. И у США, и у СССР существовали совершенно реальные планы по применению ядерного оружия. Но затем постепенно стало формироваться представление о том, что ядерное оружие не может быть средством достижения победы в войне, а потому надо вести переговоры сначала об ограничении, а затем и о сокращении ядерных вооружений. Тогда же появились первые предложения о том, что считать стратегической стабильностью, только при обеспечении которой и возможно сокращение. Первый Договор ОСВ-1 был заключен и вступил в силу в 1972 году. Предусматривалось только ограничить количество пусковых установок наземных межконтинентальных ракет в том количестве, которое имелось на время подписания договора, не производить замены легких ракет и пусковых установок для них на тяжелые ракеты; ограничить количество пусковых установок баллистических ракет подводных лодок и число стратегических ракетоносцев теми, которые находятся на данный момент в боевом составе или в стадии строительства.

Одновременно с этим был подписан знаменитый Договор по противоракетной обороне 1972-го года. Поскольку всегда предусматривалась тесная связь наступательных и оборонительных вооружений, этим договором определены ограничения районов и баз противоракетной обороны двумя для каждой стороны, чтобы можно было защитить столицу и одну базу межконтинентальных баллистических ракет. Базу баллистических ракет надо было защищать для того, чтобы уберечь их от первого удара и сохранить для ответных действий. В 1974 году стороны договорились о том, чтобы оставить по одному району: Советский Союз оставил противоракетную базу в Москве, Соединенные Штаты – базу межконтинентальных баллистических ракет Гранд-Фокс. Здесь была характерная разница в том, кто что хочет защитить.

Помню, как уже в 1990-х годах у меня была встреча с американским сенатором- демократом. Он говорил: «Нам недостаточно одного района, необходимо несколько районов противоракетной обороны». На вопрос: «Вы что, хотите Вашингтон защитить?» – он ответил: «Ни в коем случае! Американцы не дадут ни цента для того, чтобы защитить свое начальство, Белый дом, Конгресс. Нет, мы хотим базы защищать. А если вы хотите защищать столицу, свое руководство и пункты управления, то это ваш выбор». Кстати, американцы в 1975-м году, развернув ядерную ПРО в Гранд-Фоксе, через 4 месяца по решению Сената демонтировали противоракеты, оставили только информационные средства. Они решили, что это им не очень нужно, более того, это вредно. Потому что ядерная ПРО создавала ситуацию, когда можно было на своей территории устроить ядерный зонтик в качестве неадекватной реакции. Потому что ведь на боеголовках, которые летят, не написано ядерные они или нет. Можно было болванку запустить и спровоцировать тем самым ядерный фейерверк на их территории. Мы поставили ядерную ПРО вокруг Москвы, и она сохраняется до настоящего времени, хотя идут разговоры, что ее нужно преобразовать в неядерную противоракетную оборону.

Следующим шагом был Договор ОСВ-2, который был подписан в июне 1979-го года в Вене. Количество пусковых установок ракет, подводных лодок, тяжелых бомбардировщиков ограничивалось в 2400 единиц, а в 1981-м году договорились ограничить 2250-ю. Был целый ряд других ограничений, стороны обменялись информацией о том, что у них есть на дату подписания договора. У нас в это время было 1398 пусковых установок межконтинентальных баллистических ракет, 950 пусковых установок на подводных лодках и 156 тяжелых бомбардировщиков. Я привлекаю ваше внимание к этим данным, чтобы вы увидели некоторую асимметрию. У американцев было 1054 пусковые установки межконтинентальных ракет на земле. Если у нас было 950 пусковых установок на лодках, то у них – 656, но зато у них было 574 тяжелых бомбардировщика, а у нас 156. Тем не менее, боевых зарядов у них было больше. Тогда же американцы резко выступили против того, что мы развёртывали мобильные ракеты наземного базирования.

В 1980-е года мне пришлось читать один секретный доклад главы нашей делегации на переговорах, где он рассказывал, почему американцы выступают против наших мобильных ракет. Казалось бы, это средство сдерживания, средство ответного удара, почему же они так возражают? Я спросил об этом у своего визави, и он сказал: «Мы-то, политики, не возражаем, наши военные возражают, потому что это затрудняет им планирование удара». Это лишний раз свидетельствует о том, что все штабы – американские, наши (американские более открыты в этом отношении) – планируют каждый вид боевых действий. Вопрос в том, каково будет политическое решение на использование того или иного вида боевых действий, формы удара.

Этот договор не вступил в силу – американцы его не ратифицировали. Но стороны договорились, что они будут выполнять его положения, хотя формально он не вступил в силу. Следующим значительным этапом был Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности: он подписан в 1987-м году, а в 1988-м году вступил в силу. Этот договор предусматривал ликвидацию пяти типов ракет Советского Союза общим количеством 1752 единицы и трех типа ракет в США общим количеством 859 единиц – разница более чем в два раза. По количеству боезарядов соотношение было примерно 1 к 3, поскольку у нас были ракеты «Пионер», эффективные мобильные комплексы с тремя мощными боевыми зарядами на каждой. В США это были в основном ракеты «Першинг-2» и высокоточные крылатые ракеты наземного базирования. Помимо пусковых установок ликвидации в течение трех лет подлежала вся инфраструктура: пусковые установки, складские помещения, боевые позиции и пр.

Часто эти соглашения оценивают как неравноценные по количеству. Но в вопросе соотношения ядерных потенциалов роль играет не только количество, но и качество. Ракеты «Першинг-2» американцы развернули в ответ на наше массированное развертывание комплексов «Пионер». Дальность у них всего была порядка 1800 км, в то время когда наши «Пионеры» всю Европу покрывали. Для ядерного потенциала эти ракеты не представляли угрозу, они не предназначались для поражения пусковых установок – их было всего 108 штук. Но у них были достаточно высокоточные для того времени боевые заряды, головные части и кроме прочего, проникающие. Они могли поражать пункты управления, хранилища (в московском регионе как минимум) и все места, где могло находиться высшее советское руководство. Этого терпеть было нельзя, поэтому мы пошли на такую несимметричную ликвидацию всего класса вооружений. Этим же договором впервые были определены инспекционные процедуры, именно тогда была установлена на постоянной основе инспекция в Воткинске, где производились «Пионеры», а у американцев в штате Юта, на заводе «Магна», где производились «Першинги». Вот с тех пор американцы и начали сидеть в Воткинске.

Не менее значительным событием в сфере контроля над стратегическими вооружениями стал подписанный в июле 1991 года Договор СНВ-1 между СССР и США. Интенсивные переговоры велись не менее 7-ми лет. Процесс ратификации договора совпал с распадом СССР, поэтому сторонами договора стали Украина, Белоруссия и Казахстан, где находились наши стратегические ядерные силы. В Казахстане – тяжелые ракеты, в Белоруссии – мобильные установки «Тополь», а на Украине – стационарные комплексы с ракетами УР-100НУТТХ и стационарные твердотопливные ракетные комплексы с ракетами РТ-23. Стороны подписали Лиссабонский договор, в соответствии с которым эти три бывшие республики, теперь новые государства, признавали себя неядерными и вывозили в Россию все свое ядерное оружие. Должен сказать, это был сложнейший процесс, особенно на Украине. Именно поэтому только в 1994-ом году Договор вступил в силу.

У нас в последние год- полтора появились новоиспеченные критики этого договора – достаточно высоко сидящие чиновники, в том числе в Совете Федерации. Министр обороны называет его предательским, преступным. Даже некоторые военные эксперты говорят о том, что слишком интенсивная система инспекции, слишком сильный контроль ограничивал каким–то образом наши мобильные комплексы. Сергей Миронов сказал, что когда он увидел в Воткинске американских инспекторов, испытал чувство национального унижения. Не знаю, что американское руководство чувствовало, когда увидело в Магне наших инспекторов на постоянной основе, надо было спросить. Мы сами ушли из Магны, когда американцы прекратили производство, но могли сидеть там сколько угодно – хоть до декабря прошлого года. Американцы вообще отказались от производства и развёртывания мобильных ракет MX и «Миджитмен», потому что для ответного удара у них есть очень сильная морская группировка.

Эти критики ничего кроме изумления не вызывают. Непонятно, чем вызвана такая реакция, может быть, – стремлением воздействовать на наше руководство, на наших переговорщиков, чтобы они какие-то преференции получили в идущем сейчас процессе переговоров по новому договору. Но это означает, что они не представляют себе ни обстановки, ни условий, когда этот договор заключался. Система контроля там действительно избыточная – 16 видов инспекций, инспекторы могут дать заявки на любой стратегический объект, на любую ракетную базу; контролировать пусковые установки, количество боезарядов – и мы у них, и они у нас. Причем по отдельному типу инспекций можно было по 15 раз в год приезжать. Мы приезжали реже, чем американцы, потому что инспекция, как правило, ведется за счет средств инспектирующей стороны. Система действительно тяжелая – 152 вида одних только уведомлений о состоянии, о перемещениях, начале развёртывания, ликвидации вооружений и много дублирующих инспекций и уведомлений.

Почему так получилось? С середины 80-х годов, даже раньше, когда начались переговоры, отношения стран были крайне напряженными в связи с инициативой Рейгана по программе «Звездных войн». Степень недоверия была такой, что пришлось дублировать многие инспекции. А когда говорят, что у нас были неравноценные уступки, то я осмелюсь назвать это полнейшей глупостью. Говорить так – значит не понимать, что переговоры вел Советский Союз, который Соединенным Штатам по военно -политическому влиянию в мире ничем не уступал, и поэтому ни о каких односторонних уступках не может быть и речи.

Кроме того, все эти годы ход переговоров, возможности идти на какие-то компромиссы, уступки, обсуждались в легендарной «пятерке» – была большая и малая «пятерка». В большой «пятерке» были первые лица: министры обороны и иностранных дел, председатель КГБ, военно-промышленная комиссия и член Политбюро. А в малой «пятерке» были люди рангами немножко пониже, и там шли ожесточеннейшие дискуссии и споры, что уступать – что не уступать, где можно найти компромиссы. Мне пришлось участвовать в этих «пятерках», и я свидетель того, какие упорные дискуссии шли по всем вопросам возможных уступок. Интегральный ответ на все критические замечания заключается в том, что мы смогли сохранить на основании этого договора ядерный баланс с США на пониженном уровне в то время, когда США могли без проблем оставаться на том же уровне, до 12-ти тысяч боезарядов, а мы начали уже естественное сокращение из-за старения нашего вооружения. Когда Договор вступил в силу (его подписали в 91-м году, вступил в силу в 94-м году), у нас из десяти с лишним тысяч боезарядов уже осталось семь тысяч. Вне всяких договоров по соображениям ядерной безопасности мы должны были выводить вооружения из боевого состава. Позитивные оценки этого договора еще больше проявились после распада Союза, с учетом тех условий, в которые попала Россия. Очень многое прервал распад Союза: процессы модернизации, ввод в строй всей группировки тяжелых и мобильных ракет.

Один из уроков договора СНВ-1 для нынешних условий заключается в том, что договоры с американцами позволяют России поддерживать ядерный баланс США как почти последний признак сверхдержавы, несмотря на многократное американское превосходство в средствах, которыми они располагают для поддержания и наращивания своих ядерных сил. Поэтому у тех, кто разрабатывал этот договор (многие из них ушли из жизни), есть полное право гордиться проделанной работой.

Следующей попыткой прогресса на пути контроля над разоружением стал многострадальный договор СНВ-2. Он был подписан Россией и США в январе 1993-го года и предусматривал более радикальные сокращения ядерных сил сторон – на уровне трех – трех с половиной тысяч боезарядов с различными подуровнями. Одним из недостатков для нас было то, что предусматривался полный запрет наземных межконтинентальных баллистических ракет с разделяющимися головными частями. Это означало, что мы должны были вывести из боевого состава, в том числе, все наши тяжелые ракеты – это уникальное произведение конструкторской мысли и производства. Ракета массой 211 тонн, забрасываемый вес больше восьми тонн и 10 боезарядов повышенной мощности, с высокой готовностью к пуску.

Американцы в 1996-м году ратифицировали этот Договор, а у нас в Думе продолжались споры, возражала против этого в основном фракция КПРФ, и дотянули до того, что календарный срок ликвидации вооружений стал уже совершенно нереальным. Заслугой Е.М. Примакова стало то, что была достигнута договорённость с США продлить срок завершения сокращений еще на пять лет. Предложение было нам выгодно, потому что стало возможным продлить срок службы тяжёлых ракет, сохранить их в боевом составе на некоторое время и таким образом снизить темпы ввода новых ракетных комплексов. Одновременно было достигнуто соглашение о том, что Договор по ПРО остаётся в силе, и подписаны два соглашения о разграничении характеристик стратегической и нестратегической ПРО. Однако теперь в США нужно было вторично ратифицировать договор СНВ-2, но они от этого отказались. Президент Клинтон даже не вносил его на ратификацию в Сенат, и этой же линии придерживался президент Джордж Буш-младший. Хотя мы под давлением В.Путина и министра обороны И.Сергеева в 2000 году все-таки настояли на ратификации Договора в Думе, но было уже поздно, время было упущено.

Я уже сказал о недостатке этого договора – нам пришлось бы ликвидировать все межконтинентальные ракеты с разделяющимися головными частями, но все дело в том, что с американцами мы уже практически договорились, что после вступления в силу Договора СНВ-2, мы тут же приступаем к переговорам по Договору СНВ-3, в котором МБР с РГЧ можно было развёртывать с РГЧ, а это для нас было крайне важно. Поскольку Договор СНВ-2 не вступил в силу, переговоров по СНВ-3 не было, хотя проект был готов, частично согласовали основные пункты с американцами. Когда Дж. Буш-младший пришел к власти, он пытался отказаться от любых договоров с Россией по стратегическим вооружениям. В период, когда он был кандидатом, в Москву приезжал его эмиссар, мне приходилось с ним встречаться. Он говорил: «Зачем нам какие-то с вами соглашения, мы не противники, мы теперь соратники. У нас же нет никаких договоров с Францией, Великобританией, зачем нам с вами договор?» Однако в этом случае был риск попасть в правовой вакуум. Кроме того, это был бы сильный удар по Договору о нераспространении ядерного оружия. Все знают, что это за договор – его члены – 189 государств, это договор, не имеющий себе равных по длительности и по количеству участников. Вне этого договора только Индия, Пакистан, Израиль и фактически, но не формально вышедшая Северная Корея. В этом договоре в соответствии со статьей 6, стороны приняли на себя обязательства, по которым пять ядерных государств – официальных членов ядерного клуба – должны вести постоянные переговоры о сокращении ядерных вооружения вплоть до полного его уничтожения.

И вот именно в этот период были прекращены все переговоры. Это послужило основанием для того, что обзорные конференции по состоянию этого договора, которые проводятся раз в пять лет, в 2000-м и 2005 году по существу кончились провалом. В 2002 году был подписан трехстраничный Договор СНП о сокращении стратегических потенциалов. Он ограничил СНВ сторон максимальным количеством в 2200 боезарядов каждой стороны и не накладывал никаких других ограничений, а весь контроль базировался на Договоре СНВ-1. И пока Договор СНВ-1 действовал (до 5-го декабря прошлого года), действовали все контрольные механизмы для этого московского договора. Одновременно в 2002 году была подписана и Декларация о стратегическом партнерстве между США и Россией, в том числе и партнерстве в области противоракетной обороны. Именно то, что США вели себя бесцеремонно, и в одностороннем порядке приняли решение развертывать третий позиционный район со стратегическими противоракетами в Польше и радар в Чехии, именно это, я считаю, послужило основанием для резких возражений со стороны руководства России. Потому что в военном отношении этот район никакой опасности не представлял, это я как специалист говорю. Десять противоракет никаким образом не могли повлиять на наш стратегический потенциал. То же самое происходит и сейчас, нет никаких консультаций по развертыванию ПРО (теперь не стратегической) в Румынии, в Болгарии. Это тоже основания для наших, не очень сильных, протестов. Сейчас идут заключительные этапы переговоров по новому Договору о сокращении стратегических вооружений, надеюсь, в ближайшее время он будет подписан. Будут проблемы с ратификацией в США, там много противников, не столько из-за условий договора, сколько за счет оппозиции, республиканцев, противников президента Обамы. Они будут требовать каких-то компенсаций, средств на развитие ядерных лабораторий, может быть, на модернизацию ядерных боезарядов, может быть, на увеличение ассигнований на противоракетную оборону. Они и так обрушились на Обаму за то, что он из-за кризиса сократил на 1,5 млрд. долларов расходы на противоракетную оборону. Необходимо, чтобы до следующей обзорной конференции по Договору о нераспространении, которая будет в мае, закончили всю процедуру подписания. Несмотря на оставшиеся противоречия, вполне можно решить все вопросы. Важно, чтобы это было до конференции, чтобы она не окончилась провалом. После подписания, как правило, стороны выполняют все условия договора.

Теперь я хотел бы остановиться на том, о чем говорил вначале: об основных принципах стратегической стабильности. Соблюдение этих принципов является условием допустимых уровней ограничения и структуры ядерных сил сторон.

Под стратегической стабильностью в самом общем смысле подразумевается такое состояние и соотношение стратегических вооружений, при которых отсутствует стимул для нанесения первого разоружающего удара, потому что ответ будет катастрофическим для тех, кто нанес первый удар. То есть состояние стратегических вооружений должно быть таким, чтобы в случае первого удара, стороны сохранили такой по эффективности ответный удар, столько сохранили зарядов, чтобы это привело бы к непоправимому ущербу для агрессора. Это самое общее и самое правильное определение стратегической стабильности. Но, как это часто бывает, самое общее и правильное оказывается бесполезным для каких-то оценок, расчетов, для определения необходимой структуры ядерных сил и для процессов сокращения. Более конструктивным, приемлемым может быть такое определение стратегической стабильности: когда состояние сторон характеризуется примерно равными боевыми потенциалами в трех формах боевых действий, то есть в первом ударе,.в ответном встречном ударе, когда ракеты можно поднять по сигналу от системы предупреждения о ракетном нападении, еще до того, когда на пусковые установки, из которых стартуют ракеты, обрушатся боевые блоки ракет нападающей стороны. И, наконец, третья форма – это глубокий удар. Вот эта форма боевых действий считается основной, потому что это гарантированная форма ответных действий от нанесения непоправимого ущерба.

Кстати, долго фигурировало понятие неприемлемого ущерба. Продвинутые специалисты всегда возражали против этого понятия. Что такое неприемлемый ущерб? Когда-то Андрей Дмитриевич Сахаров и Роберт Макнамара определили неприемлемый ущерб как 400-500 боезарядов мегатонного класса, доставленных в ответных действиях на территории агрессора. Если это будет обеспечено, то сдержит нападающую сторону. Это означает уничтожение 70% экономического потенциала и гибель 30-40% населения. Потом цифры неприемлемого ущерба стали падать, но я всегда был глубоко убежден в том, что уровень неприемлемого ущерба в каждой стране определяется экономическими, историческими, социальными, психологическими факторами, и его нельзя вычислить. Поэтому спор об уровне неприемлемого ущерба совершенно бесплоден.

Поэтому в конце концов стали говорить о заданном ущербе. Это ненамного определенней, но все-таки, если ориентироваться на баланс сил во всех формах удара и на устойчивый баланс, тогда можно говорить о стратегической стабильности. Для оценки этого баланса существуют, особенно в военных организациях, разветвленные логико-математические модели, рассчитываются десятки тысяч вариантов обмена ударами. По эти моделям стратегическая стабильность оценивалась в историческом контексте. Где-то в 1960-1970-е годы считалось, что стабильность обеспечивается, но после того, как Соединенные Штаты стали наращивать количество ракет с разделяющимися головными частями, резко увеличив число боезарядов, стабильность снизилась. Потом, когда СССР, который всегда догонял США, в этой гонке выровнялся, стратегическая стабильность повысилась. Примерный баланс является условием дальнейших сокращений вооружений. Важно, чтобы устойчивое равновесие сохранялось в течение длительного периода времени, несмотря на действие дестабилизирующих факторов.

Что такое дестабилизирующие факторы? Это противоракетная оборона, которую может развёртывать одна из сторон, это высокоточное неядерное оружие, которое может поражать стратегические ядерные объекты, технологические прорывы, которые способны ослабить у противостоящей стороны потенциал какой-то части ядерной структуры. И, конечно, возможный в перспективе вывод оружия в космос. Это тоже дестабилизирующий фактор, потому что он может привести к новой гонке ядерных вооружений.

Результирующий вывод из истории сокращений ядерных вооружений заключается в том, что по мере сокращений ядерных вооружений эффективность ответного удара увеличивается. Это парадоксальный вывод, которому многие специалисты не могут сразу поверить, потому что считается, что чем меньше ракет, тем меньше ядерных зарядов, потому противоракетная оборона будет более эффективна. Но противоракетная оборона никогда, ни при каком уровне стратегических вооружений, не способна парировать первый удар, когда летят тысячи боезарядов. Она может быть предназначена для того, чтобы отразить ответный удар. Но чем меньше у сторон ракет, тем меньше разоружающий удар. Уже давно показано, что когда у сторон остаётся около 1000 боезарядов, разоружающий удар становится бессмысленным. Есть простые примеры и модели, которые могут показать, что при сокращении боезарядов с двух тысяч до полутора тысяч при рациональной структуре ядерной триады: высокоживучие мобильные наземные комплексы, устойчивая группировка подводных ракетоносцев, разоружающий удар становится бессмысленным. Это кажущийся парадокс, который не все ясно представляют. Таковы основные положения стратегической стабильности, и выводы из условий соблюдения этой стабильности свидетельствуют о том, что дальнейшее сокращение возможно. Конечно, тут много политических факторов, чисто математических расчетов далеко недостаточно, но учитывать их надо.

Последнее, на чем я хотел бы остановиться. Сейчас у всех на слуху инициатива полной ликвидации ядерного оружия. Три года тому назад, в 2007-м году, это движение было начато «четверкой всадников» или «бандой четырех», как их еще называют: Г. Киссинджер, С. Нанн, У. Пэрри, Д. Шульц. Сформировались и другие организации: Люксембургский форум по предотвращению ядерной катастрофы, затем комиссия Эванса – Кавагучи (австралийско- японская группа), и «Глобал Зеро», включающий более 250-ти бывших премьеров, министров, сенаторов, конгрессменов, наших, американских, итальянских, французских, британских и из других стран. Если учесть ещё Пагоушское движение, то это уже пять организаций, которые призывают к полному ядерному разоружению.

Президенты Медведев, Обама, многие лидеры других стран тоже поддерживают эту идею. Можно предположить, что это декларации, что это наивные мечтатели, но здесь есть и другая сторона. Надо прекрасно представлять, что полное ядерное разоружение возможно только при совершенно другой системе международной безопасности. Когда никакие вооруженные силы общего назначения не будут никому угрожать. Нет никаких региональных конфликтов, эскалация которых может захватывать другие страны. К этому можно идти чрезвычайно долго, но на этом пути есть первоочередные шаги.

Наиболее амбициозное движение «Глобал Зеро» составило план полной ликвидации ядерного оружия к 2030-му году, в четыре этапа. Однако мы не можем прогнозировать сроки решения даже ближайших проблем. Не знаем, когда США и Китай, другие страны ратифицируют Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (Россия уже ратифицировала). Когда сможем договориться о новом Договоре о запрещении производства ядерных материалов в военных целях. Когда мы сможем урегулировать самые острые кризисы нераспространения, а это иранский и северокорейский ядерный кризисы. Если по северокорейскому есть определенные перспективы и надежды на успех, то иранский кризис в тупике, там может уже в этом году все кончиться трагически из-за позиции руководства этой исламской республики. Но есть и другая практическая сторона в этих идеях. Мне приходилось писать об одном бывшем командующим Объединенными стратегическими командованиями США, который после ухода с этой должности стал сторонником полной ликвидации ядерного оружия. Это очень интересный человек, с ясным и логичным мышлением. Однажды я спросил его, понимает ли он, что это – идеализм, что это несбыточно. Он охотно согласился и сказал, что призывает к этому для того, чтобы хотя бы до 1000 боезарядов сократить СНВ России и США. Надеюсь, что все те, казалось бы, идеалисты, все сторонники пяти движений, президенты, премьеры, которые говорят о полном ядерном разоружении, представляют себе совершенно новые условия, к которым мир мог бы подойти.Обсуждение лекцииВладимир Дворкин

Борис Долгин: Ричард Пайпс в своих мемуарах говорит о некотором различии пониманий. О том, что в США с 60-х годов присутствовала концепция гарантированного взаимного уничтожения в результате нанесения ядерных ударов. Ядерное оружие рассматривалось исключительно как инструмент сдерживания. Более того, это понимание проецировалось ими на советское руководство, против чего стал Пайпс выступать, говоря, что они не понимают внутренней логики советского руководства. По его мнению, с одной стороны, оно понимало всю пагубность применения ядерного оружия, но с другой стороны, все-таки вариант победы в ядерной войне рассматривался как некоторый запасной вариант. И что высказывания начала 1980-х годов его точку зрения подтвердили. Как по вашим ощущениям, с какого момента советское руководство придерживалось позиции гарантированного уничтожения в случае массированного применения ядерного оружия?

Владимир Дворкин: Я думаю, что мы шли очень близко за американцами, хотя несколько позднее, чем они, в понимании того, что это оружие сдерживания и что это оружие гарантированного уничтожения. Вместе с тем, как примерно писал бывший главком Объединённого стратегического командования США, о котором я уже говорил: «Как мы могли всю «холодную войну» в период ядерного противостояния полагаться на менталитет российского руководства, которое мы совершенно не представляли и не понимали? Это же все люди, которые прошли Вторую мировую войну. Они же понимают, к чему может привести внезапное нападение, первый удар, и поэтому они не допускали возможности ждать, когда на СССР нападут». С другой стороны, в середине 90-х годов мне пришлось вести секцию международной конференции в Москве. Там оказался Роберт Макнамара, автор концепции сдерживания и стратегической стабильности. В перерыве к нему подошли сотрудники нашего института и стали говорить, что они изучали его труды. После чего он сказал буквально так: «Я вам все врал. Когда-то ко мне подошел взволнованный канцлер ФРГ К. Аденауэр и говорит: господин Макнамара, неужели вы сможете нанести ядерный удар на территории центральной Европы, если русские танки пойдут к Ламаншу?».

Тогда американцы считали, что за две-три недели при колоссальном превосходстве СССР в танках, артиллерии, авиации советские войска дойдут до Ламанша. Они всегда декларировали официально, что будут применять ядерное оружие. Я ему ответил: «Господин канцлер, вы можете не беспокоиться, мы никогда этого не сделаем».

Борис Долгин: Как вам кажется, удастся ли увязать в новом договоре наступление и защиту?

Владимир Дворкин: Я думаю, это будет в преамбуле, так же как это было в преамбуле договора СНВ-1, СНВ-2. В проекте нового договора может быть вначале сказано, что учитывается связь наступательных и оборонительных вооружений. Полагаю, это может быть в преамбуле, но никаких ограничений на ПРО не будет. Есть инициативы, связанные с тем, что пора начинать совместную работу по ПРО. Это было бы лучшим выходом из всех стратегических тупиков. Я думаю, это реалистично, вопрос только времени.

Михаил Николаевич (Академия военных наук): Как вы относитесь к последней редакции военной доктрины, которая была опубликована в феврале 2010-го года? И второй вопрос: почему до сих пор в России нет доктрины стратегического сдерживания, которая должна быть автономна и продекларирована?

Владимир Дворкин: Это не доктрина, это основные положения сдерживания.

Михаил Николаевич: Нет, доктриной она называется.

Владимир Дворкин: Нет, не доктрина. Это второй документ, который не опубликован.

Михаил Николаевич: Не опубликован документ, который называется «Основы политики сдерживания».

Владимир Дворкин: Я вам об этом и сказал. Если вы помните, в предыдущей доктрине было сказано, что Российская Федерация оставляет за собой право применения ядерного оружия в ответ на использование против неё ядерного оружия и другого оружия массового уничтожения, а также в случае масштабной агрессии против неё с применением обычных средств поражения в критических ситуациях. А дальше там шло несколько абзацев таких бантиков, которые остались еще от Основных положений военной доктрины 1993 года, где написано, что Российская Федерация никогда не применит ядерного оружия против стран, не обладающих ядерным оружием, не состоящих в союзе со странами, у которых есть ядерное оружие. Вот несколько таких пунктов, которые попали из Доктрины 1993 года. Они не вошли ни в одну доктрину других ядерных стран. В доктрину 2000-го года это вошло по настоянию Министерства иностранных дел, хотя я считаю, что это напрасно было сделано. В новой Доктрине эти пункты исключены, но сама формулировка мне представляется несколько смягченной, потому что если там говорилось о критических ситуациях, то здесь говорится о существовании Российской Федерации. Все-таки есть разница. А все предыдущие выступления, в том числе высоко сидящих и лежащих чиновников, о том, что Россия теперь может наносить превентивные удары, это всего лишь недостаточно грамотные и квалифицированные декларации.

Борис Долгин: Если я понимаю правильно, то второй вопрос заключался в том, нужна ли нам какая-то специальная доктрина стратегического сдерживания.

Владимир Дворкин: Нет, нет. Я уже по существу ответил на этот вопрос. Я не знаю, что есть в основных положениях политики ядерного сдерживания до 2020-го года, вообще не знаю, зачем она нужна до 2020-го года. Ну, сделали бы хотя бы на один президентский срок, к примеру. Американцы, я считаю, в этом отношении правильно делают, они учитывают все изменения, у них четырехлетний обзор ядерной политики, который скоро выйдет. Вышел четырехлетний обзор по вооруженным силам в целом, а в ближайшее время должен выйти четырехлетний ядерный обзор.

Борис Долгин: Не знаю, в какой степени вы позволите себе ответить на общий вопрос. Но, может быть, символ какого-то соглашения и каких-то механизмов европейской безопасности. Если вообще об этом можно сейчас говорить

Владимир Дворкин: Понимаете, проект европейской безопасности, который должен быть проектом евроатлантической безопасности, предложенный президентом Медведевым, может быть реальной схемой в том случае, если будет наполнен конкретным содержанием, конкретными проектами, направлениями. Пока он не наполнен содержанием, Запад будет говорить: «Зачем? У нас НАТО есть. Вот вам основа евроатлантической безопасности». Я считаю, что НАТО недостаточно, нужны конкретные проекты. Нужен проект направлений сотрудничества по противоракетной обороне, нужны расширенные проекты по силовому противодействию распространению оружия массового уничтожения. Зачатки появились в операции «Активные усилия» в Средиземном море; нужно расширить сотрудничество. В этой части можно говорить о конструктивном содержании проекта евроатлантической безопасности.

Институт археологии РАН, музей «холодной войны»: У меня к вам два вопроса. Во-первых, что по международным договорам предполагается делать со странами, которые не подписывали СНВ (Великобритания, например), и с теми, у кого это оружие фактически есть, но они его не признают, как Израиль? И еще. Как согласуется с договорами СНВ фактическая замена старых боезарядов?

Владимир Дворкин: Мне понравилось, что у нас есть музей «холодной войны», с удовольствием отправился бы туда в качестве экспоната – много десятилетий занимался гонкой ядерных вооружений. Я говорил, что есть только четыре страны, которые не входят в Договор о нераспространении ядерного оружия. Есть много проектов включения, допустим, Индии, Пакистана, может быть Израиля в качестве, например, ассоциированных членов Договора о нераспространении. Сокращать они, конечно, ничего не будут, но надо иметь в виду, что эффективные переговоры не идут с тремя другими членами ядерного клуба.

Борис Долгин: Вопрос был и об этом: Франция, Великобритания, Китай.

Владимир Дворкин: Великобритания, Франция, Китай не будут вести никаких переговоров до тех пор, пока, как они считают, уровень ядерных вооружений США и России не приблизится к их уровню. Для этого есть определенные основания, но есть конкретные предложения, что сейчас они могли бы сделать. Я уже говорил, что в Договоре СНВ-1 16 типов инспекций, 152 вида уведомлений. На первом этапе эти страны могли провести консультации между собой или на односторонней основе о том, чтобы использовать безо всякого ущерба для себя хотя бы десятую часть всех тех мер транспарентности, которые давным-давно уже существовали и существуют до сих пор между Россией и США. Пускай объявляют, уведомляют о том, какие у них виды вооружения, когда вводятся и когда выводятся из боевого состава. Все равно это становится известным, но полного доверия нет. Есть как минимум десять таких мер, я не буду их перечислять, которые они могли бы принять в добровольном порядке, – это было бы первым шагом.

Они могли бы заявить о том, что они не будут увеличивать количество боевых зарядов в своих ядерных силах, а это очень легко сделать Великобритании, которая сокращает свои ядерные силы, у нее уже сейчас примерно 160 боезарядов, а было около 400. Французы это могут сделать тоже, но с меньшей охотой. С Китаем вопрос сложный. Китайцы сейчас активно развивают мобильные межконтинентальные баллистические ракеты для лодок Дунфэн-31. Возможно, они будут наращивать уровень своих ядерных вооружений, но не торопясь. Почти никто не беспокоится о ядерном оружии Индии, Израиля, потому что они считаются демократическими государствами. С Пакистаном сложнее, тем более, что там неустойчивая обстановка и высказываются опасения, что ядерное оружие может попасть террористам. Северная Корея просто подороже хочет продать свою ядерную программу за топливо, рис, зерно и пр.

Борис Долгин: В какой степени, на ваш взгляд, опыт длительных, многолетних и многодесятилетних переговоров между очень разными странами по критически важному вопросу, со сложными системами проверки и т.д. может быть использован, спроецирован на другие сферы международных отношений? Как это применить, как это расширить?

Владимир Дворкин: Другие сферы – это другие сферы. Я смотрел – на вашем сайте меня позиционировали как специалиста по безопасности вообще. Если бы мы говорили о безопасности, я бы вам сказал, что основные угрозы для безопасности России лежат внутри России. Что касается того, чтобы как-то иначе применить эту систему... Есть «открытое небо» – оно за пределами стратегических вооружений, как и «открытое море». Много есть проектов такого типа. А вот в области экономики это невозможно, потому что конкуренция не допускает детального мониторинга и транспарентности.

Виктор Мизин (МГИМО): У меня два маленьких вопроса. Во всем российском военно-экспертном сообществе больная тема – взаимосвязь между сокращениями стратегических и наступательных вооружений и ограничениями на национальные и противоракетные системы. Тем более, она больная для нас, потому что мы потеряли практически все свои возможности. Всё, что имели. Людей у нас нет, надо выращивать тех, кто бы занимался будущим.

Видимо, одна из сложных проблем была в рамках выработки нынешнего соглашения, и американцы правильно будут выводить ее за скобки, в рамки каких то консультаций. Российские стратегические ядерные силы, при том, что идет обвальное сокращение, способны нанести гарантированный удар возмездия, тем более что совершенно не так развиваются, как у нас иногда хотят, американские противоракетные системы.

Второе. В российском сообществе военных журналистов существует убеждение, что ядерное оружие само по себе вызывает сдерживания. Мы другая страна, и они должны что-то противопоставлять. Есть известная максима Клаузевица: «Война – это продолжение политики». Считают, что мы продолжаем сдерживать друг друга в оперативном плане. Несмотря на нулевое нацеливание, ничего не изменилось после «холодной войны». У нас огромные противоречия, у нас совершенно разные взгляды военно-политических элит на устройство, на международные отношения, на то, как должно государство строиться, что такое демократия вообще. Но если постепенно мы придем по какому-то пути более или менее к социально ориентированному, цивилизованному капитализму, станем демократической страной, и сдерживания не нужно будет между нашими странами.

Владимир Дворкин: В известной вам книге «Ядерное оружие после «холодной войны» раскрыты парадоксы ядерного сдерживания, которые заключаются в том, что не нужно, бессмысленно нам, ядерным государствам, США и России сдерживать друг друга, потому что мы не собираемся воевать друг с другом. Никто не собирается на нас нападать, мы не собираемся нападать на блок НАТО, и нас не надо сдерживать. Но и нам не нужно сдерживать НАТО, потому что военной угрозы НАТО для нас не представляет. А для новых угроз ядерное сдерживание бессмысленно, по отношению к новым угрозам оно просто не действует. Как вы можете террористов сдерживать? Даже такие огромные, разветвленные организации типа Хизбаллы, которой руководят стражи исламской революции, по всему миру рассеянные, каждая имеет свои боевые звенья, готовится к терактам, попробуйте их сдержать ядерным оружием. И таких примеров можно приводить много.

Все дело в том, что сама ядерная материя очень консервативна и устойчива: от зарождения концепций до снятия с вооружений одной из систем проходит 25-30 лет, а то и больше. Снимать с вооружения часто как правило дорого. Всегда есть планы использования того, что находится сейчас на вооружении, – и у нас, и у американцев. Куда нацеливать ядерное оружие? Сейчас у американцев больше трех тысяч боезарядов, куда их нацеливать? А наши куда нацелить? Друг против друга? То есть ядерное сдерживание обладает колоссальной инерцией, и нельзя не учитывать непредсказуемость развития военно-политической обстановки. Все может быть, сейчас нет врагов, но они могут появиться. В России силы общего назначения не просто ослаблены, но постоянно растет технологический разрыв в оснащенности вооруженных сил. Я считаю одной из главных угроз то, что растет технологический разрыв. Есть ядерный зонтик, пусть он минимальный, но даже при минимальном никто никогда на нас не нападет. Только в этом смысле можно говорить, почему сохраняется ядерное сдерживание, хотя справедливо то, что я отметил, – его бессмысленность. Ракеты никуда не нацелены, хотя есть планы боевого применения. Эти планы боевого применения у нас, в США, в любой ядерной стране предусматривают весь спектр возможных угроз и объектов поражений.

Борис Долгин: Можно ли ожидать в обозримом будущем ситуации, когда Китай, одна из ведущих экономик современного мира, станет составлять угрозу для стратегической безопасности России?

Владимир Дворкин: Я не могу ответить на этот вопрос. Я знаю, что китайцы измеряют время столетиями, они никуда не торопятся. Есть известное выражение министра иностранных дел Китая, которого спросили что-то насчет французской революции. Он сказал: «Вы знаете, очень мало времени прошло для того, чтобы оценивать результаты французской революции». Я думаю, что они никуда не торопятся, будут постепенно наращивать экономическую мощь, в меньшей степени – военную мощь. Будет качественное совершенствование, они уже сейчас во многом нас догнали и перегнали по некоторым показателям качества. Трудно ожидать какой-то угрозы со стороны Китая. В экономическом отношении, конечно, они могут совершать скрытную экспансию на территории Дальнего Востока и Восточной Сибири.

Вопрос из зала: В конце 1990-х годов Индия провела испытания ядерного оружия, несмотря на угрозу санкций. Зачем? Второй вопрос: почему США наращивают военные расходы, несмотря на принципы стратегической стабильности. Третий вопрос. Российские американисты из Института США и Канады написали, что США стабильно, успешно проводит курс на мировое господство. Как вы это прокомментируете?

Владимир Дворкин: Есть такой треугольник: Индия, Пакистан и Китай. Индия находится в середине треугольника. Конечно, ядерное оружие у Индии было предназначено для того чтобы противостоять Пакистану. Пакистан тут же ответил тем же самым, произвел испытание, стал наращивать ядерное оружие. В Индии примерно в два раза больше ядерного оружия, чем в Пакистане, по боезарядам, по ракетам различной дальности. Между ними действует какой-то ослабленный режим ядерного сдерживания. Ослабленный, потому что СССР и США десятками лет отрабатывали системы негативного контроля. То есть предупреждение несанкционированных действий, непредусмотренный пуск ядерного оружия, многослойные системы охраны и т.п. Трудно представить аналогичные системы в Индии и Пакистане. Поэтому подобное сдерживание вряд ли можно считать устойчивым и надёжным, оно грозит не только Индии и Пакистану. Кроме всего прочего, Индия хотела бы в этом регионе уравновешивать свои возможности с Китаем. Может быть, и уравновесит. Я не думаю, что действует ядерное сдерживание между Индией и Китаем, пока что нет, а между Индией и Пакистаном действует, но это ненадежное ядерное сдерживание.

Мне приходилось писать, что непрогнозируемая военно-политическая обстановка привела к тому, что у США после развала Варшавского договора стали расти военные расходы, и это может вызвать тревогу. Если анализировать структуру этих расходов, на что они направлены? Они не направлены на увеличение количества техники. Они направлены на качественное совершенствование, которое требует значительно больших расходов, чем это требовалось раньше. Потому что новые технологии чрезвычайно дороги. И еще на повышение социального обеспечения военнослужащих. Не надо забывать, что США ведут войну в Ираке и в Афганистане. Война в Афганистане требует колоссальных финансовых вложений. Вы сказали о движении США к мировому господству. Я правильно вас понял?

Борис Долгин: Хотелось бы немножко инструментализировать. Что такое мировое господство? Стремиться стать самой большой экономикой мира? Бесполезно стремиться, поскольку США уже ею являются. О чем здесь может идти речь?

Владимир Дворкин: Мне тоже не совсем ясно, нужен переводчик. Что такое «стремятся к мировому господству»? Судя по их политике, они считают необходимым оставаться ведущим государством в экономическим и в военном отношении. Сейчас уже понимают, что все проблемы с нами они решить не могут. Интересный пример, почему они тратят много денег? Я уже сказал, что новые системы требуют много денег. Была дискуссия с одним представителем Мэрилендского института. Он мне увлеченно рассказывал о какой-то стратегической системе США, дело даже не в том, что за система. Я ему говорю: «А зачем? Ты можешь сценарий какой-нибудь придумать, в котором эту систему можно будет использовать?» Он замолчал на какое-то время. Нет сценариев, на которых может использоваться эта система. Потом сказал: «Знаешь, это у нас такая американская ментальность – есть деньги, есть техническая возможность – мы и делаем. А для чего – не всегда ясно».

Михаил Вероик (МГИМО): Вы напомнили о том, что договора, которые были заключены между СССР и США, предполагали достаточно мощную систему проверки. Вы говорили об инспекциях, о методах контроля. Вопрос: а как две стороны, которые друг другу традиционно сильно не доверяли (а часть американцев продолжает не доверять России, как и определенная часть российских экспертов-политиков продолжает очень сильно не доверять США), научились доверять результатам инспекций? Удалось ли переломить традицию недоверия?

Владимир Дворкин: Это вопрос диалектический. Именно потому, что не удалось преодолеть недоверие, вынуждены были делать мощную и дублирующую друг друга систему контроля. То, что сейчас эта система контроля признана избыточной и будет сокращена, свидетельствует о том, что доверие увеличивается. Не такими темпами, как хотелось бы, но растет. Почему у нас долго не решаются вопросы взаимодействия в противоракетной обороне? Есть достаточно сильное взаимное недоверие. Десять лет тому назад, даже двенадцать, если учитывать договоренность Ельцина и Клинтона, было решено создать Центр обмена данными о пусках ракет. В 2000-м году декларация по этому вопросу принята, центр уже был готов, все там было сделано. Какие-то мелкие зацепки появились, типа ответственности за ущерб, хотя он минимален. Степень недоверия еще существует, будет существовать долго, изживать ее придется много лет.

Михаил Вероик: Она увеличивается?

Владимир Дворкин: Нет, я думаю, она уменьшается, но медленно.

Борис Долгин: Это не линейный процесс?

Владимир Дворкин: Нет.

Вопрос из зала: Вы упомянули проблемы технологического разрыва, который, к сожалению, только увеличивается, и уменьшаться в ближайшее время не будет. В таких условиях возникает соблазн нанесения разоружающего удара тактическим ядерным оружием. Не значит ли это, что грань между тактическими и стратегическими наступательными ядерными вооружениями в будущем договоре размыта и должна быть пересмотрена? И еще вопрос. Из логики сдерживания, которую вы обрисовали, следует ли вывод, что наименее уязвимые системы оказывают наибольшее влияние на потенциал сдерживания?

Владимир Дворкин: Разделение на тактическое и стратегическое ядерное оружие для России весьма условно. У нас употребляется для переговоров по СНВ. Почему чрезвычайно сложно, и, может быть, даже невозможно иметь такие же договоры по тактическому ядерному оружию, как по стратегическому? Потому что носители тактического ядерного оружия имеют двойное назначение. Самолет может нести и ядерное оружие, и обычное. Места дислокации нестратегического ядерного оружия не зафиксированы, они могут перемещаться. Пусковые установки МБР зафиксированы. Все базы мобильных ракет зафиксированы, лодочные базы зафиксированы. Поэтому в сфере тактического ядерного оружия движение пока что идет по пути односторонних заявлений.

Предыдущий вопрос был о контроле. Чрезвычайно сложен или невозможен контроль за сокращением и ограничением тактических ядерных вооружений. Еще никто никогда не договаривался о контроле над количеством зарядов на хранении. В Договоре о ликвидации РСМД договорились только об уничтожении корпусов боезарядов. Сами боезаряды вынимались, увозились, а корпуса под наблюдением сплющивались. Ядерные стратегические и тактические боезаряды хранятся в одних хранилищах. И договориться о допуске туда инспекторов – большая проблема. Как-то приезжал командующий стратегическими ядерными силами США, ему показали хранилище. Он должен был убедиться в том, что системы охраны, обороны там надежны. Он прилетел в Штаты и рассказал: у них прекрасные системы охраны, есть небольшая разница, у нас она больше автоматизирована, а у русских сильнее человеческий фактор, но люди все контролируются, все проверено, системы охраны там надежны.

Второй вопрос. Вы совершенно правильно сказали о том, что наименее уязвимые стратегические системы больше всего обеспечивают стабильность. Вопрос в том, какие системы? Орбитальная ядерная группировка – это одна из наиболее дестабилизирующих систем, потому что контролировать ее невозможно. Боеголовка сама сойдет с орбиты – из-за неисправности, или еще из-за чего-нибудь, и перевести ее на орбиту хранения невозможно будет, как это делают с другими спутниками, представляющими опасность. У нас была система на основе орбитальных ракет типа 8К69, её ликвидировали. Баллистические ракеты воздушного базирования – это наиболее дорогой и ненадежный способ базирования мобильных средств. Надежными остаются баллистические ракеты на подводных лодках, прежде всего, мобильная группировка, со всеми мерами маскировки, уходом с мест дежурства после пролета спутников и т.п. Очень много есть способов обеспечения живучести. Почему мы держим мобильные ракеты, а американцы нет? Потому что у американцев значительное преимущество в морской компоненте. У них постоянно на боевом патрулировании могло находиться 60-70% от всех лодок, у нас – не больше 20 %.

Вопрос из зала: Американцы все время развивают ядерное оружие.

Владимир Дворкин: Американцы шли в вопросах разработки ядерного оружия впереди нас. Для того чтобы сдерживать нас, обладавших колоссальным превосходством в обычных вооружениях. Я уже говорил, почему они никогда не отказывались от принципа первого удара в ответ на наше наступление превосходящими обычными силами. В ядерной гонке мы догоняли, они убегали, как в фильме « Берегись автомобиля»: ты убегаешь, я догоняю. Представления о том, что не нужно уничтожать человечество 10 раз, если можно уничтожить один раз, – это дилетантские рассуждения. Гонка была в том числе для того, чтобы обеспечить эффективность ответного удара. Когда у нас было 10 тыс. боезарядов, считалось, что СССР ориентируется на первый и ответно-встречный удар. Однако для того, чтобы обеспечить живучесть ядерных сил, мы четыре раза повышали защищенность стационарных пусковых установок. А потом, когда это стало бесполезно, потому что точность американских ракет повышалась, нам пришлось развертывать мобильные группировки, которые значительно дороже стационарных. И в этих условиях, я повторяю, у них было 12, у нас 10 тыс., мы недотягивали до критериев Макнамары и Сахарова.

Николай: Через 5-10 лет по некоторым оценкам российское стратегическое вооружение будет находиться в куда худшем количественном и качественном состоянии. В связи с тем, что старые многозарядные ракеты заканчивают свой ресурс, а новые вводятся крайне медленно, – каково будет возможное количество ракет и зарядов, стоящих на вооружении, через 5-10 лет? И второй вопрос. При сокращении взаимного ядерного количества боеголовок возрастает потенциал ответных действий. Но американцы подготовятся, чтобы нанести первый удар не ядерными силами, а высокоточными ракетами типа «Томагавк». Да?

Владимир Дворкин: Вы правильно сказали: выводим больше, чем вводим, и сокращаем довольно значительными темпами, но на договорной основе. Если у нас будет 1,5 тыс. – уровень, к которому мы должны прийти, допустим, через 7 лет (договор может быть на 10 лет), то наши темпы вывода и ввода новых ракет позволят нам поддерживать баланс на уровне 1,5 тыс. единиц за счет того, что у нас будут наземные ракеты, с разделяющимися головными частями типа «Тополь-М», и будет у нас « Булава». А через 5-10 лет останется кое-что из старых ракет «Синева» на флоте. Несмотря на такую разницу, мы будем поддерживать баланс с США, а больше нам и не нужно. Вы сказали, что нам могут угрожать высокоточные крылатые ракеты с неядерным оснащением, которые могут поражать наши пусковые установки. Мобильные не смогут просто так поражать, потому что они имеют хорошую маскировку и перемещаются.

И меры маскировки от спутников таковы, что за живучесть мобильных комплексов можно пока что не беспокоиться, если не будет невообразимых прорывов этой части. Есть подводные лодки для сохранения потенциала сдерживания. А вот поражение высокоточными крылатыми ракетами наших стационарных пусковых установок возможно только теоретически. В период «холодной войны» у нас рассматривались такие сценарии, когда в ходе обычной войны, (ядерная война не начинается ни с того, ни с сего, ей предшествует обычная война) часть пусковых установок в ходе военных действий может быть поражена обычными средствами. Но всегда был предел, о котором противник должен был догадываться: если мы потеряем, условно говоря, больше 20% ядерных сил, то нанесём ядерный удар. И в доктрине это имеется в виду: если кто-то пытается уничтожить наш ядерный потенциал обычными средствами, значит, речь может идти об угрозе существованию государства. Представление о том, что в ходе обычной войны мы будем спокойно смотреть на то, как уничтожается наше стратегическое ядерное оружие, – это полнейшая фантазия.

Вопрос из зала: Можно поблагодарить вас за лекцию, она была очень интересная. Было сказано о возможном применении ПРО, а два года назад были прения о том, что ПРО – это Польша и Чехия. Это нащупывание наших болевых точек со стороны США?

Владимир Дворкин: Наши болевые точки нащупывать не надо, они настолько на поверхности, что о них спотыкаешься все время. Я уже говорил, что американцы бесцеремонно принимали решения по развертыванию третьего района ПРО. Был один район ПРО в Калифорнии, другой на Аляске. Приняли решение развернуть в Польше 10 противоракет, в Чехии радар, но отказались от этого. Только не потому, что они нам наступили, как вы говорите, на больную мозоль, а потому что система была недоработана, не соответствовала угрозам. Угрозы на 2005 год придумал Рамсфилд, бывший министр обороны США. До этого ЦРУ сделало прогноз о том, что реальная угроза со стороны Ирана или каких-то других стран может появиться в 2015-м году. Рамсфилду и корпорациям, которые заняты ПРО, это не понравилось, они создали свою комиссию и приблизили на 10 лет эти угрозы. Вот почему они стали форсировать свою ПРО и развертывать третий позиционный район. В ускоренном порядке, только чтобы сделать эту операцию уже необратимой. А планы пока что такие – к 2015-му году в Румынии и Болгарии поставить нестратегическую ПРО, только опять с нами предварительно не проконсультировались. А военной угрозы никакой это не будет представлять.

Вопрос из зала: Вопрос простой, но в тоже время общий. Наращивание и сдерживание – это все процессы циклические. По вашему мнению, какой будет временной отрезок и следующий этап? Меня интересует ваше мнение.

Владимир Дворкин: Я вам могу сказать только свое. Если говорить о новом Договоре, то он будет лет на 10. СНВ сократят, наверное, до 1,5 тысяч. Это небольшое сокращение по сравнению с Московским договором, там было не более 2200 боезарядов, а здесь будет 1,5 тыс. (нижний уровень в Московском договоре был 1700). Президент Д.А. Медведев заявил в прошлом году, что мы готовы сократить число наших носителей в три раза. У специалистов это вызвало некоторое изумление. Дело в том, что это можно рассматривать только по отношению к Договору СНВ-1, там было 1600 боезарядов, а когда Д.А.Медведев это заявлял, в России уже осталось меньше 650-ти носителей, то есть уже в несколько раз сократили. Поэтому говорить о готовности тут было как-то сложно. Президенты ранее предполагали, что после заключения этого Договора приступим к обсуждению следующего. В нём уже можно было бы ограничить СНВ до 1000 боезарядов. Если трезво оценивать, это может быть лет через 12-15. Можно пойти несколько быстрее, если будет полномасштабное сотрудничество по противоракетной обороне. Потому что совсем уже абсурдным окажется взаимное ядерное сдерживание, когда две страны делают противоракетную оборону.

Борис Долгин: Если я правильно понял вопрос, он заключался в прогнозе следующих циклов процесса. Будет ли снова гонка вслед за разоружением?

Владимир Дворкин: Гонка? Я думаю, что это исключено. Только в случае контрреволюции в России, когда мы вернемся к подобию СССР и будем проводить ту же политику.

Борис Долгин: Большое спасибо, Владимир Зиновьевич!

Владимир Дворкин: Благодарю вас за терпение.