СССР разрушил не Гайдар и не Ельцин?

Либерализация цен в начале 90-х. Стоило ли идти на \"шоковую терапию\"? В гостях: Руслан Хасбулатов, Заведующий кафедрой мировой экономики РЭА им. Г.В. Плеханова. Добрый вечер, дамы и господа, это радиостанция \"Финам FM\", ежедневная программа \"Сухой остаток\", у микрофона Юрий Пронько. Сегодня у нас будет первая программа из серии, в которой мы рассмотрим тему, волнующую, думаю, людей по сей день. Речь пойдет о тех радикальных реформах, которые были проведены в России в начале 90-х годов. Почему я решил вернуться к рассмотрению данного вопроса? По одной простой причине: России, как мне представляется, еще не раз придется выбирать, выбирать порой, может быть, из двух, из трех вариантов. А может быть, вариантов как таковых и не будет. Итак, тема программы – \"шоковая терапия\" начала девяностых.

Мой компетентный гость – человек, который не нуждается в специальном представлении, которого вы очень хорошо все знаете. Сейчас это заведующий кафедрой мировой экономики Российской экономической академии имени Плеханова, член-корреспондент Российской академии наук, российский ученый и публицист, последний председатель последнего Верховного Совета Российской Федерации Руслан Хасбулатов. Руслан Имранович, добрый вечер.

ХАСБУЛАТОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что согласились придти. Вот давайте, чтобы было всем понятно, точки над \"i\" расставим: Хасбулатов был против шоковой терапии?

ХАСБУЛАТОВ: Конечно.

ПРОНЬКО: Вы были за либерализацию тех экономических процессов, которые необходимо было в тех условиях применять?

ХАСБУЛАТОВ: Вы знаете, как только мы подавили ГКЧП, на первом же заседании Верховного Совета Российской Федерации я провозгласил путь трансформации социализма в капитализм. Ни Ельцин, ни кто-нибудь другой. Даже я помню, Борис Николаевич мне говорил: \"Ну, Руслан, вы, как всегда, очень смелы, я бы не стал так говорить\". То есть я сказал, что верхушка КПСС окончательно дискредитировала идеи социализма, и нам надо выбирать, строить какую-то мягкую модель капитализма, давайте попробуем. Если общество нас поддержит, будем стараться стремиться строить один из мягких вариантов капитализма.

ПРОНЬКО: Руслан Имранович, давайте, чтобы сразу было понятно: о чем идет речь? Мягкий – это какой?

ХАСБУЛАТОВ: Видите ли, модели капитализма разные. Например, на VII Съезде я как раз это разъяснял депутатам. Поскольку я всю жизнь занимался капиталистической экономикой, не социалистической, поэтому я, конечно, хорошо разбирался в этих разных моделях. И я, например, говорил, что жесткая американская модель нам непригодна, поскольку одна из ее особенностей – не будем много говорить – это исключительное ударение на индивидуальную свободу, индивидуальное, так сказать, стремление обеспечить свое будущее, независимо от государства, государство достаточно отдалено от индивидуальной деятельности человека и всячески оберегает. Ну, это историческая модель.

ПРОНЬКО: Так у них сложилась.

ХАСБУЛАТОВ: Да, так у них сложилось, когда Америка формировалась из переселенческих колонистов Западной Европы, когда и государства-то не было, и им там в суровых условиях войны с индейцами, в связи с климатическими условиями приходилось выступать в роли и шерифа, и судьи, и первопроходца, и строителя, и созидателя – людям конкретным.

Совершенно другие психологические, исторические и прочие особенности в России. Мы на протяжении многих столетий жили под властью царя, под протекцией власти, так сказать. И вот эти коллективистские начала, в отличие от обособленно-индивидуалистских начал американцев, нам свойственны изначально. И социализм здесь, вообще-то, не при чем – он просто развил и использовал вот эти наши естественные, природные и далеко не худшие качества, между прочим, в общественном развитии.

Поэтому я говорил так, что давайте вот попытаемся построить нечто близкое скандинавскому, шведскому варианту, где элементы социального регулирования и социальной защиты населения очень высоки, они очень близки были социалистическим; а в то же время признаем полностью частную собственность и начнем трансформировать, то есть изменять, нашу социалистическую экономику, перестраивая ее на капиталистический конкурентный лад. Вот была идея главная.

ПРОНЬКО: Смотрите, сразу у меня вопрос возникает. Ваши не оппоненты, но люди, придерживающиеся других взглядов…

ХАСБУЛАТОВ: Ну, оппоненты, да.

ПРОНЬКО: …Ну, или оппоненты, да, говорят о том, что к тому времени, когда Россия, в общем-то, стала независимым государством, когда Советский Союз исчез – или развалился, кому как нравится – не было денег, не было ничего.

ХАСБУЛАТОВ: Денег не было, а чего?

ПРОНЬКО: То есть казна была пуста.

ХАСБУЛАТОВ: А это не оппоненты – это правда.

ПРОНЬКО: А вот смотрите, вы говорите о том, что нужна была мягкая модель, социальная модель.

ХАСБУЛАТОВ: Да.

ПРОНЬКО: Но мы же с вами понимаем, чтобы социальную модель проводить, нужны деньги.

ХАСБУЛАТОВ: Да, конечно.

ПРОНЬКО: А денег не было!

ХАСБУЛАТОВ: Так а они все равно поступили! Что мягкую, что жесткую – деньги-то у нас были на проведение реформ! Мы их заимствовали. Какая разница, какую ты модель проводишь – все равно они, деньги, нужны. Ведь на ту реформу, которую они проводили, тоже были деньги нужны. Но дело в том, что они-то не использовали возможности получения крупных денег. Они приступили к раздаче крупных предприятий, вот этих заводов гигантских, где десятки, сотни тысяч рабочих – они их за бесценок продавали! Вы знаете, независимые международные эксперты уже десятки докладов сделали на тему сравнительного анализа приватизации. Так вот от приватизации Россия…

ПРОНЬКО: Как государство…

ХАСБУЛАТОВ: …Как государство, как вы их назвали, моих оппонентов, они получили прибыль на уровне Боливии! Вы можете себе представить? А та модель, которую я предлагал и которую Верховный Совет одобрил, и съезд одобрил, она предполагала-то совсем другое! Мы получили бы огромные деньги для того, чтобы осуществлять приватизацию дальше, получая деньги за продаваемые нами заводы.

ПРОНЬКО: А почему так получилось, Руслан Имранович? Вы общались с Борисом Николаевичем…

ХАСБУЛАТОВ: Общался.

ПРОНЬКО: …Могу я предположить, что и неоднократно, на эту тему.

ХАСБУЛАТОВ: Да мы в день по три раза встречались. У нас были очень хорошие отношения вплоть до появления на горизонте вот этих непонятных людей, которые не принимали участия…

ПРОНЬКО: Первый президент вас слышал? Если слышал, то в какой момент он перестал слушать?

ХАСБУЛАТОВ: Перестал слушать вот с того периода, когда он обманул меня и, фактически, всех, и вдруг неожиданно возникли вот эти люди странные во главе правительства.

Вот я вам расскажу такой эпизод. В одиннадцать часов мы расстались с Ельциным, завтра у нас начинается съезд, где с докладом выступает Ельцин, – это октябрь 91-го года – и он же предлагает состав правительства. Я собираю в рамках Съезда Верховный Совет, и мы утверждаем правительство. Он меня спрашивает: \"Руслан Имранович, как вы относитесь к знаменитому офтальмологу Святославу Федорову?\" Я говорю: \"Борис Николаевич, очень хорошо отношусь\". Тем более что я с 1986-го года консультировал Федорова, когда он создавал этот мощный комплекс глазной микрохирургии. Я ему помогал, рекомендовал советника по экономическим вопросам и прочее. Я говорю: \"Я его давно знаю, он признанный человек\". Он говорит: \"Я его выдвигаю завтра\". Я говорю: \"Вас поддержит Верховный Совет, съезд – здесь никаких проблем\". Это в одиннадцать часов. Где-то в двенадцать или в первом часу я доехал домой, я жил тогда на проезде Шокальского. Тогда у нас не было мобильной связи, а только городские телефоны. Вы-то еще молодой, но некоторые слушатели, наверное, помнят. Жена дает мне телефон и говорит: \"Борис Николаевич на проводе\". Второй час ночи. Он говорит: \"Руслан Имранович, я вот подумал и решил выдвинуть академика Рыжова\". Юрий Рыжов, союзный депутат, ректор Технического университета, академик. Тоже авторитетный человек. Я говорю: \"Ну, вообще-то, Святослав Федоров, мне кажется, предпочтительнее. Но вы президент…\"

ПРОНЬКО: Но ваше право, да?

ХАСБУЛАТОВ: Ну да, вы президент, я говорю, я спорить не буду. \"В принципе, – говорю – это тоже неплохая кандидатура, я поддержу, коль вы так решили\". Договорились, да? На следующий день в десять часов я открываю съезд, все формальности заканчиваем, я предоставляю слово Ельцину. Он выступает с неплохим, в общем-то, докладом, с обзором... Кстати, формально еще Союз существует, до 7 декабря, как вы понимаете, еще два месяца… И в конце он говорит: \"Вот, я решил полномочия главы правительства взять на себя, финансово-экономический блок у меня будет возглавлять Егор Гайдар\". Егора Гайдара тогда абсолютно никто не знал, только узкий круг специалистов, работал он в журнале \"Коммунист\", потом в газете \"Правда\" отдел экономики возглавлял. Ну, никому не известная фамилия.

ПРОНЬКО: Фамилия-то известная.

ХАСБУЛАТОВ: Нет, фамилия-то известная, но люди даже не знали, сын он, внук, и имеет ли он вообще отношение к этому знаменитому Гайдару, на произведениях которого, как вы помните, в школах мы еще буквально воспитывались. \"А политический блок будет прикрывать Бурбулис\". Ну, Бурбулиса знали хорошо – и ненавидели страстно. В общем, буря началась. Недовольство – страшное. И на Верховном Совете, где утверждался этот состав правительства, мне пришлось проявить максимум усилий, для того чтобы утвердить вот это правительство.

ПРОНЬКО: То есть вы, я прошу прощения, Руслан Имранович, протащили…

ХАСБУЛАТОВ: Протащил в буквальном смысле, протащил! Потому что Борис Николаевич меня стал упрашивать, говорит: \"Вот, вы знаете, давайте попробуем, я долго размышлял\". Как он размышлял?! В 11 часов ночи он одну кандидатуру говорит, в час ночи – вторую кандидатуру. А утром следующего дня у него совершенно другая вот эта схема.

ПРОНЬКО: Но какая-то борьба, значит, шла.

ХАСБУЛАТОВ: Видимо, шла, но, понимаете, конечно, он был очень трудный человек, потому что у него своего мнения, вот, как видите даже в этом эпизоде… А я вам рассказываю все так, как оно было. И это многие знают из тех, кто был причастен к большой политике. В общем, работать с ним было очень сложно, потому что у него мнение менялось очень быстро.

Потом сотни раз, когда какие-то серьезные вопросы, где требовалось наше с ним согласие… Кстати, никогда не было так, что при личной встрече с ним мы уходили, не договорившись. Я-то считаю, что договорились, ухожу окрыленный – а он тут же меняет свое мнение.

ПРОНЬКО: Возможно, кто-то после вас заходит.

ХАСБУЛАТОВ: Да, вот в том-то и дело, что слово решающее, к сожалению, имело значение того, кто заходил последним. Это вы правильно заметили.

ПРОНЬКО: То есть получается, Борис Николаевич взял на себя…

ХАСБУЛАТОВ: Взял на себя, да.

ПРОНЬКО: …Всю полноту ответственности не только как президент, но, фактически, как глава правительства.

ХАСБУЛАТОВ: Глава правительства, да.

ПРОНЬКО: Совмещение произошло, да?

ХАСБУЛАТОВ: Да, да.

ПРОНЬКО: При этом вы же понимали, что лично он не будет заниматься вопросами финансов и экономики.

ХАСБУЛАТОВ: Да конечно. Он для прикрытия взял вот эту должность, для того чтобы прикрывать эту деятельность. И вот, они начали с того, что сразу, что называется, отпустили цены. А это была, конечно, абсолютно не реформаторская функция.

Дело в том, что, вы знаете, ведь мое-то имя как экономиста стало в СССР популярным именно вот в связи с ценами. Я вам хочу напомнить, что в 1987-м году правительство Рыжкова попыталось осуществить эту ценовую реформу так называемую, то есть увеличить раз в десять цены на продовольственные и промтовары, то есть товары первой необходимости. И тогда мне удалось написать очень жесткую, предельно жесткую статью и опубликовать ее в \"Правде\" через главного редактора академика Афанасьева. Афанасьев был, вообще-то, незаурядный человек, и он лично взял на себя ответственность… Он сам ученый, академик, кстати, участник войны – личность была неординарная. И он получил выговор от секретариата ЦК КПСС за эту публикацию. \"Почем нынче цены\" – вот так она называлась. Или \"Почем нынче джинсы\". В общем, большая статья, которой я вот эту идею громил, идею по поводу того, что собираются повышать цены на продовольствие и прочее.

Но я почему выступал? Потому что, я хочу напомнить, средняя заработная плата тогда была где-то в пределах 140 рублей, и половина населения-то была нищая. И вдруг повышать цены… Я и говорил: \"Вы что, хотите половину населения обречь на голодную смерть?\" Конечно, нам надо идти по пути, скажем, сопоставимости с ценами на мировом рынке, но вы не забывайте, какие у нас заработные платы, и как живет население\".

ПРОНЬКО: Очень хороший момент, мы просто сейчас должны прерваться на небольшую паузу, а затем продолжим наше общение с Русланом Хасбулатовым. Еще раз напомню, сегодня в \"Сухом остатке\" мы говорим о \"шоковой терапии\" начала девяностых, Руслан Имранович излагает свою позицию. Прервемся.

ПРОНЬКО: Это \"Финам FM\", программа \"Сухой остаток\". Мы продолжаем наш разговор о \"шоковой терапии\" и реформах, которые были осуществлены в России в начале 90-х годов. Мой компетентный гость – ученый, публицист, заведующий кафедрой мировой экономики Российской экономической академии имени Плеханова, человек, которого вы все хорошо знаете, Руслан Имранович Хасбулатов. Руслан Имранович, вы привели пример 1987 года, своей статьи по поводу инициативы Рыжкова, тогдашнего председателя Совмина СССР, о повышении цен на продуктовые и промтовары. А я хочу тогда маленький мостик перекинуть: а какую Россию вы получили-то? Ведь вы на тот момент с Борисом Николаевичем были еще вместе.

ХАСБУЛАТОВ: Да, да.

ПРОНЬКО: Какую Россию вы получили-то в конце девяносто первого и начале девяносто второго года? Что это была за страна-то? Потому что, опять-таки, если опираться на мнения ваших оппонентов, но оппонентов в будущем уже, то они описывают крайне страшную ситуацию.

ХАСБУЛАТОВ: Ситуация была очень сложной. Многие заводы и крупные предприятия в общем работали, сказать, что они простаивали, нельзя – тогда никто не простаивал, никакие предприятия не простаивали. Но работали вполсилы, не хватало материалов, запасных частей, неизвестно было, куда сбывать продукцию. Дело в том, что предыдущие правительства, особенно Павлов постарался, они ведь фактически разгромили тот административный механизм. Скажем, вот вы руководите вертолетным заводом. Ясно дело, что для того, чтобы собрать вертолет, вам надо иметь смежные договорные связи с десятками других предприятий, которые вам дают какие-то комплектующие, там, детали.

Коротко говоря, суть вот этих предыдущих реформ административных заключалась в том, что для этих предприятий, которые вам раньше обязаны были поставлять продукцию, чтобы вы, конечный изготовитель вертолетов, могли собрать эту машину, вертолет, для них уже эти поставки оказались необязательными: они могут с вами заключить договор, а могут не заключить договор. Поэтому вы, вертолетный завод, не могли собрать свои вертолеты.

ПРОНЬКО: То есть, фактически, вы говорите о том, что эту систему-то разрушил не Гайдар, не Ельцин, а те люди, которые были еще при Советском Союзе.

ХАСБУЛАТОВ: Это реальность, здесь нечего скрывать и нельзя говорит неправду. Ведь почему и ГКЧП произошел, почему развалился Советский Союз? Я далек от того, чтобы всю вину перекладывать на Ельцина. Вот как говорят, Ельцина, там, развалил – да не только Ельцин и далеко не Ельцин развалил, а сами руководящие деятели из КПСС развалили. То есть они предпринимали действие за действием, связанные с тем, что фактически свою административную систему он разрушили, а рыночную параллельно, так сказать, на этих обломках разрушаемой системы они не создали. И поэтому предприятия с трудом влачили сове существование. Но сказать, что была страшная, трагическая картина – это уже перебор.

ПРОНЬКО: Но казна была пуста?

ХАСБУЛАТОВ: Казна была пуста. Вы знаете, интересное дело, когда произошел ГКЧП, развалился СССР, я спешно созвал президиум Верховного Совета и собрал всех банкиров, в том числе \"Внешэкономбанка\", Всесоюзного банка, и так далее. На счетах \"Внешэкономбанка\" вы знаете, сколько было? Миллион двести тысяч рублей!

ПРОНЬКО: Вот итог.

ХАСБУЛАТОВ: Итог, да, это все правда. Но дело в том, что мы-то уже в недрах еще до прихода этой команды создали свой банк центральный, Горбачев вместе с Геращенко грозились его уничтожить. Мы-то уже создали: мы уж и законодательную базу подготовили, мы уже Центральный банк России создали. Кстати, там и денег было достаточно много. В Центральном банке тоже было, в общем-то, неплохое состояние. Потом сами трудовые коллективы, инженеры, ученые заводские, профессиональные рабочие – вот это все сохранялось. Ни один завод, ни одно предприятие не было разрушено! Упорядочить связи надо было по-другому, и вся эта махина колоссальная могла заработать. Они простаивали.

ПРОНЬКО: Но это плановая экономика или это все-таки еще модель плановой экономики?

ХАСБУЛАТОВ: Нет, она уже была, знаете, не совсем плановой, потому что на базе отраслевых министерств уже к этому времени были созданы концерны, акционирование происходило. Вы знаете, например, \"Газпром\" был создан уже в 1989 году.

ПРОНЬКО: То есть еще при СССР.

ХАСБУЛАТОВ: Да, конечно. Уже многие элементы рыночной экономики были созданы. Но дело в том, что, создавая какие-то вот эти элементы, они не создали, во-первых, систему, во-вторых, не создали коммерческие серьезные частные банки – это вот уже я начал создавать вот эти крупные частные банки, в том числе, вот этот \"Внешторгбанк\" мы создали, как Центробанк, это тоже была моя идея. Самое главное, что они не создали вот эту финансовую инфраструктуру, финансовые инструменты. Хорошо, ты частник, но где тебе взять деньги? Так ведь? Вот тебе дали, допустим, предприятие, то есть ты его купил, но ты обязан в такие-то и такие сроки заплатить пусть даже немного денег. Ну откуда у тебя? Тем более, у нас же богатых людей-то не было, если не иметь в виду, там, жуликов, и так далее, которым никак уже нельзя было предоставлять предприятия: даже если он богатый, жулику-то зачем давать предприятие для покупки?

Так вот, честные люди, предприимчивые, имеющие специальность, которые, так сказать, что-то понимают в этом деле, – у них не было денег. Но для того, чтобы появились деньги, надо было что делать? Финансовые инструменты, финансовые, так сказать, очень мощные вот эти учреждения, целую сеть создавать. А у нас же была схема, у нас же была программа разработана серьезная, в отличие, там, от \"500 дней\" и прочих, уже вместе со специалистами, и западными, и своими. И мы с Ельциным считали, что это наша программа.

Мы намеревались как делать? На первом этапе – приватизация, самая глубокая, но она не должна затронуть несущие конструкции экономики: машиностроительный комплекс, там, тяжелый транспорт... Пусть это работает, это как бы каркас всей экономической системы.

ПРОНЬКО: То есть вы предполагали, что эти предприятия должны оставаться в государственной собственности.

ХАСБУЛАТОВ: Да, пока, в обозримом будущем. А рядом с ним – частный сектор. Это сельское хозяйство, это торговля, это пищевая промышленность…

ПРОНЬКО: Услуги все…

ХАСБУЛАТОВ: …Услуги – все! И ему надо оказывать большую поддержку. А там мы поддерживаем устойчивость всей экономической системы и, соответственно, социальной, политической, коль скоро это базируется на экономике. То есть, не разрушая, вдохнув жизнь вот в эти тяжелые отрасли, отрасли машиностроения, мы создаем базу, чтобы рядом с ней возникла совершено другая – конкурентная частная экономика. Как бы сказать, двухсекторальная экономика. И в то же время мы создаем очень мощную рыночную финансовую инфраструктуру. И когда у нас начинается действительное развитие, частное и государственное, очень серьезное, мы потихоньку сокращаем масштабы государственного сектора, уже безболезненно: продаем за хорошие цены, устраивая международные аукционы, уже по полной, так сказать, стоимости продаем какие-то предприятия из государственного сектора.

ПРОНЬКО: То есть вы хотели запараллелить это все.

ХАСБУЛАТОВ: Да. И государственный сектор сокращается, а частный сектор увеличивается по мере того, как возникают рыночные механизмы. А рыночные – это какие? Это конкурентные механизмы. Когда мы говорим \"рынок\", это означает конкуренция. Без конкуренции нет рынка.

У нас сегодня, я утверждаю, в нашей экономике нет рынка!

ПРОНЬКО: Вот в этой, нынешней России.

ХАСБУЛАТОВ: Вот сегодня, когда мы с вами сидим, ведем беседу, у нас нет рынка. Почему нет рынка? Потому что нет основного механизма, стержня рынка – конкуренции. Нет конкуренции, поэтому у нас запредельно высокие цены… Я как профессиональный экономист, когда бываю за границей, обязательно несколько часов посвящаю тому, что хожу в разные магазины и тщательно выписываю цены. В наших магазинах я бываю обязательно один раз в неделю. Когда еду в Можайский район на дачу, я останавливаюсь у магазинов, набираю продуктов питания, того, сего – я очень хорошо знаю, сколько стоит у нас и сколько стоит в аналогичных американских магазинах. Так вот, на те деньги, которые я трачу на продукты питания, которые я здесь покупаю, я могу купить в самом лучшем универсаме в США так в два-три раза большее количество продуктов. На ту же сумму.

ПРОНЬКО: Руслан Хасбулатов сегодня гость \"Сухого остатка\". Прервемся на новости середины часа.

ПРОНЬКО: Это радиостанция \"Финам FM\", программа \"Сухой остаток\". Еще раз добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. У микрофона Юрий Пронько. У меня сегодня очень интересный гость, и тема, кору мы рассматриваем, это \"шоковая терапия\", шоковые реформы начала девяностых годов в России. Мой компетентный гость – последний председатель последнего Верховного Совета Российской Федерации, а ныне заведующий кафедрой мировой экономики Российской экономической академии имени Плеханова, член-корреспондент Российской академии наук, российский ученый и публицист Руслан Хасбулатов. Руслан Имранович, мне понравился тот пример, который вы привели перед новостями середины часа, по поводу отсутствия конкуренции. То есть прошло, фактически, почти двадцать лет, да?

ХАСБУЛАТОВ: Да.

ПРОНЬКО: А ничего так и не изменилось.

ХАСБУЛАТОВ: Нет, изменилось очень многое.

Я бы не сказал, что кардинально изменилось. Не изменилось, вы правы, в одном…

ПРОНЬКО: Суть не изменилась.

ХАСБУЛАТОВ: …Конкуренции не появилось. В этом смысле не изменилось, да.

ПРОНЬКО: Хочу вернуться, отмотать, что называется, назад: когда вы узнали о том, что будет полный отпуск цен в России? Только не говорите, что из средств массовой информации.

ХАСБУЛАТОВ: Да нет, почему? Он же объявил это на съезде. Вот я узнал так же, как и все депутаты и все наше общество. Потому что этот доклад, который он сделал, он мне не показывал, вообще это скрытый был доклад.

ПРОНЬКО: Это произошло в октябре, в ноябре, в декабре?

ХАСБУЛАТОВ: В октябре вот на съезде, на VI съезде народных депутатов, в октябре 1991 года. А дело в том, что ведь у нас была договоренность с Ельциным после одно неприятного для него эпизода, договоренность о том, что все экономические решения, которые он принимает, обязательно согласовываются со мной. Это еще когда я был первым заместителем его, председателя.

ПРОНЬКО: Кто-то подставил Бориса Николаевича?

ХАСБУЛАТОВ: Да, было такое. Но это в девяностом году еще было. И тогда он, в общем-то, понял, что лучше все эти экономического характера вопросы…

ПРОНЬКО: И советоваться, и согласовывать.

ХАСБУЛАТОВ: Да. И, кстати, он делал это неизменно почти полтора года, вплоть до этого момента. А тот доклад, в отличие от предыдущих, я не видел, он мне не показывал. А я не имею привычку, в общем-то, если так мне не показывают, не советуются, навязываться и просить чего-то. Это не мой стиль. И я узнал вместе со страной о том, что вот, будет отпуск цен с 1 января 1992-го года.

ПРОНЬКО: Вы попытались с Борисом Николаевичем после переговорить?

ХАСБУЛАТОВ: Я не просто попытался, конечно. Я, конечно, был внутренне поражен этим, а потом я сказал: \"Борис Николаевич, это же трагедия!\" Это трагедия! Потому что, вы знаете, я вам говорил вначале, что я всю жизнь занимаюсь мировой экономикой, дело в том, что свободный отпуск цен в Западной Европе произошел спустя десять лет после окончания мировой войны! Десять лет эти страны, Германия, Франция – в общем, вся Западная Европа, держали цены под жестким государственно-административным контролем!

ПРОНЬКО: Руслан Имранович, но был же пример Бальцеровича в Польше. Уже до того.

ХАСБУЛАТОВ: Нет, не было. Дело в том, что я-то хорошо знаю Бальцеровича, и как раз изучил этот вопрос: они вбросили этот термин, это Бальцеровичу принадлежит, \"шоковая терапия\"…

ПРОНЬКО: Я знаю, я и книгу его прочитал.

ХАСБУЛАТОВ: …Но дело в том, что они отказались от шоковой терапии! Польша отказалась с самого начала! Он сказал, заявил, сейм, там, парламент начал чего-то возражать, но он был достаточно авторитетным, он бы провел, они где-то, кажется, даже в Краковской волости, что-то попытались провести – у меня все это есть, хранятся материалы многотомные по реформам в Польше – и они отказались. Ни одна страна, европейская я имею в виду, не провела этого. Единственными, кто провел… Ведь, фактически, Ельцин, Чубайс, Гайдар – они же взяли на вооружение, в рамках этой самой настоящей шоковой терапии, программу так называемого Вашингтонского консенсуса.

В двух словах: что такое Вашингтонский консенсус? Он был разработан под руководством профессора Гарвардской школы экономики специально для Латинской Америки в конце 80-х годов.

ПРОНЬКО: Вы не про Милтона Фридмана говорите?

ХАСБУЛАТОВ: Нет-нет, это совсем другой, сейчас я вспомню его фамилию, пока мы будем говорить.

Так вот, дело в том, что все восьмидесятые годы Латинская Америка находилась в страшном долговом кризисе. Кому она задолжала? Естественно, банкам с Wall-Street. И они были заинтересованы в том, чтобы вернуть свои денежки. И тогда Международный валютный фонд попросил вот профессора возглавить группу и подготовить какие-то серьезные рекомендации, для того чтобы все-таки попробовать вернуть эти деньги. И вот так родилась концепция Вашингтонский консенсус для стран Латинской Америки. Кстати, она провалилась, но именно эти страны и стали впервые проводить шоковую терапию. В результате, они оказались в еще большей долговой задолженности.

Так вот, эту программу привез Джеффри Сакс, главный консультант правительства и президента. Он привез ее, предложил сперва, насколько я знаю, Чубайсу, Чубайс начал убеждать Гайдара, и они вместе убедили Ельцина принять эту программу, разработанную для Латинской Америки. И вот в рамках этой программы и была осуществлена вот эта самая и либерализация цен, прежде всего, и все остальные мероприятия.

ПРОНЬКО: Смотрите, опять-таки, опираясь на мнения ваших оппонентов, к концу 1991 года и к началу 1992 года – я вещи буду называть, конечно, в суженном таком понятии – грубо говоря, Руслан Имранович, жрать было нечего, вообще, никаких запасов. Ваши оппоненты приводят пример того, как им приходилось решать продовольственный дефицит в том же Ленинграде, нынче Санкт-Петербурге, и вспоминать Собчака, и вспоминать Путина – и, в общем-то, сейчас много интересных вещей всплывает, да?

ХАСБУЛАТОВ: Да.

ПРОНЬКО: Кто же тогда думал, что вице-мэр Санкт-Петербурга станет президентом, а теперь и премьером России, да? Руслан Имранович, вот на это-то что скажете?

ХАСБУЛАТОВ: Я скажу следующее. Дело в том, что все эти аргументы…

ПРОНЬКО: Я прошу прощения за эту грубость…

ХАСБУЛАТОВ: А почему грубость?

ПРОНЬКО: …Но вот примерно так я постоянно это слышу.

ХАСБУЛАТОВ: Нет, это нормальный вопрос, и я вам отвечаю тоже нормально. Так вот, эти аргументы полностью, даже в тонкостях, знаете, кто приводил? Премьер Павлов, сидя в тюрьме, обвиненный в государственной измене (он же был одним из главных участников). В свое оправдание он приводил именно эти аргументы, которые взяли на вооружение, как вы говорите, мои оппоненты.

Вы знаете, я в свое время запросил себе показания ГКЧПистов у Степанкова, генерального прокурора, и я был страшно удивлен. Я их даже показывал Ельцину и говорил: \"Смотрите, Борис Николаевич, оказывается, мы с вами находились под угрозой голода\". Он еще смеялся.

Да ничего подобного не было, и быть не могло! Никакого голода не было. Что, разве у нас поля пустели? Разве зерно не собирали? Разве вот эти машины по перемолу они не работали? Да было сколько угодно, и на Украине…

ПРОНЬКО: Но я помню, Руслан Имранович, прошу прощения, что перебиваю, это были мои студенческие годы, и были талоны.

ХАСБУЛАТОВ: Так ведь перебои были. Именно в силу того, что была разбалансирована вся экономическая система, вся транспортная система. Где-то на складах продуктов было сколько угодно… Даже мне рассказывали, как депутатская делегация приехала из Сибири, кстати, урожайный год удался, и некоторые депутаты говорили: \"Да их надо расстреливать! Мы идем по всему двору, а там чуть ли не полметра слой из муки, где-то в других – зерна!\"

ПРОНЬКО: А примерно то же самое и в нынешней России.

ХАСБУЛАТОВ: Что поделать, да.

ПРОНЬКО: Когда общаешься с представителями аграрных областей России, они говорят: \"А зерно-то никто не покупает\".

ХАСБУЛАТОВ: Так вот это и есть разбалансированность, и правительству-то надо организовать нормальную деятельность? А теперь скажите, а что, за один год, в который правили, допустим, Чубайс вместе с Гайдаром, они вырастили скот, они по три урожая собрали или перемолотили и так далее?

ПРОНЬКО: Аргумент следующий: они дали финансовым ресурсам, деньгам, стать именно тем эквивалентом, который и должен быть.

ХАСБУЛАТОВ: Это вообще чепуха, это абсолютная чепуха.

ПРОНЬКО: Но деньги же обесценивались?

ХАСБУЛАТОВ: Они обесценивались, но они обесценивались в три раза, в четыре раза. А когда объявили о свободных ценах, они обесценились в тысячу раз! Они перестали существовать! Что это за, так сказать, инфляция и девальвация? Они, фактически, ликвидировали вообще понятие самих стоимостных категорий, заложенных в этих денежных знаках. Все! Они превратились в пыль, как после Гражданской войны, в то время как они имели цену.

Дальше я вам еще хочу сказать. Еще задолго до появления этих людей, еще до ГКЧП, на Верховном Совете мы приняли очень важное, действительно, историческое решение. Вот если вы историю помните, была \"великая дискуссия\" при Ленине еще о монополии внешней торговли. Так вот, мы на Верховном Совете отменили эту монополию внешней торговли. Если я не ошибаюсь, это был июнь. Я пригласил в Верховный Совет всех руководителей внешнеторговых компаний и сказал им: \"У нас сейчас правительства нет…\" К сожалению, Ельцин самовольно разогнал правительство Силаева. Да, это, точнее, в дни ГКЧП, сразу после ГКЧП, еще до появления правительства. Дело в том, что в течение трех месяцев в России не было правительства. В период ГКЧП Ельцин уволил Силаева – кстати, авторитетного, уважаемого человека – и вплоть до конца октября у нас не было правительства. Я был вынужден превратить президиум Верховного Совета в правительство, которое управляло делами. И не только, между прочим, в России, потому что после ГКЧП союзные структуры тоже самоликвидировались, и приходилось нам заниматься союзными делами. И я вот этим руководителям по внешней торговле сказал так: \"Мы приняли нормативный акт, позволяющий заниматься внешнеторговой деятельностью и отменяющий монополию. Входите в контакты, поскольку правительства нет, вот мои заместители будут выполнять любые функции государственных руководителей, я сам готов подписывать. Готовьте контракты и начинайте закупки продовольствия. У вас есть для этого все необходимые ресурсы. Когда надо чего-нибудь – пожалуйста, я буду решать. Если я не смогу, я пройду вместе с вами к президенту, будем решать\". То есть мы отменили монополию, и к приходу правительства нового, ельцинского, уже корабли, поезда и прочая разгружались по новым контрактам. Так что и здесь мы уже сами предусмотрели.

Поэтому приход нового правительства я связывал с упорядоченностью вот этой системы поставок и распределения, а не с появлением нового урожая и новых объемов этой продукции. Если подумать, это же смешно: что же они, за один год произвели говядину, вырастили, там, скот, свиней, овец и так далее, пшеница появилась новая? Единственных два источника – это, прежде всего, упорядочивание вот этой распределительной сети, доставки; и второе – внешний рынок. Больше-то ничего не было сделано! А оппоненты все сводят к каким-то ценовым манипуляциям. Ценовые манипуляции это уже третий вопрос упорядочения денежной системы. Но они-то ее не упорядочили? Они ее не упорядочили, а они ее разрушили. Она и так была в полуразрушенном состоянии – так они ее уничтожили.

И я вам больше скажу: если бы не было такого достаточно квалифицированного подхода со стороны тогдашнего Верховного Совета в течение этих двух лет, я предполагаю, что вот эти процессы разрушения СССР, которые привели к разрушению самого СССР, они перетекли бы в полном смысле на Российскую Федерацию, и мы сегодня не имели бы Российскую Федерацию. Поэтому я считаю и себя, и Верховный Совет, без всяких преувеличений, спасителями Российской Федерации.

ПРОНЬКО: Вы помните январь 1992 года?

ХАСБУЛАТОВ: Как же не помню – конечно, помню.

ПРОНЬКО: Наверняка вы общались, когда цены, все, были отпущены – какие чувства тогда возникали?

ХАСБУЛАТОВ: Очень горькие чувства.

ПРОНЬКО: То есть вы понимали, что этого можно было избежать?

ХАСБУЛАТОВ: Ну конечно! Я не просто понимал, знаете, на абстрактном уровне, а был же конкретный путь… Дело в том, что мы же народу обещали после ГКЧП, что мы переходим на капиталистический путь развития, а народ поддерживает нас. Но при условии, что не будет дальнейшего ухудшения положения людей.

Теперь давайте, вам будет очень любопытно, поговорим вот о чем. Вот утверждаем, что не было якобы мяса, не было, там, картошки, не было хлеба. Так вот, в том же 1991 году, в котором не было мяса, люди потребляли, знаете, сколько мяса? Семьдесят два килограмма. А знаете, сколько сегодня? Пятьдесят четыре килограмма. Речь шла о чем? О том, что низкие цены, чрезмерно низкие цены, и в то же время социальная политика партии она потихоньку увеличивала заработную плату. Но дело в том, что увеличение продовольствия и товаров народного потребления запаздывало от роста денежной массы. Это была настоящая инфляция. А рост цен необязательно ведь связан с инфляцией.

Инфляция это что такое? Это вброс в экономику пустых, необеспеченных товарами денег, так? А что такое рост цен? А рост цен не связан напрямую с инфляцией. Вот сейчас, пожалуйста, ведь есть возможность расширить – но нет, они не будут. Потому что тогда появится конкуренция, тогда начнется давление этой товарной массы на производителей, и волей-неволей тебе придется понижать эти цены, если ты производитель. Поэтому они что делают? Они держат достаточно дефицитную экономику, громадный рост цен. В принципе, мы можем говорить о рынке, если на рынке есть один трактор. Но этот трактор стоит десять миллионов долларов. А мы можем теоретически говорить, что рынок переполнен, избыток – вот, видите, трактор стоит, и его никто не покупает. Но он стоит десять миллионов долларов! Вот точно так же у нас с рыбой, с разными другими продуктами, теми, которые принято называть деликатесными и прочая, с мясом, в особенности с качественным мясом.

У нас сегодня – вы можете понять? – еще одна вещь: наш рынок внутренний потребительский, он уже, чем объем рынка 90-го года! Последнего года социализма!.. Для вас открытие то, что я говорю.

ПРОНЬКО: Я думаю, что да.

ХАСБУЛАТОВ: Так вот, постольку поскольку у нас монополия производителя и монополия продавца, то мы, потребители, поставлены в жесткие условия.

ПРОНЬКО: А почему, Руслан Имранович, по вашему мнению, те реформы, которые были начаты в начале 90-х…

ХАСБУЛАТОВ: Кстати, они вот в сегодняшней ситуации – прямая линия от тех реформ.

ПРОНЬКО: Это следствие.

ХАСБУЛАТОВ: Потому что тон, вы знаете, вектор развития был задан порочным подходом к строению самого будущего вот этого общества, экономики его. Вот в чем дело.

ПРОНЬКО: Вы тогда, в 1992 году, пытались общаться-то, объяснять?.. Хорошо, запущен был маховик шоковой терапии, но наверняка можно было, как это говорят, если уж изъясняться медицинскими терминами, и анестезию применять, там, и так далее. Я не знаю, вы встречались с Ельциным, встречались с Гайдаром, вы с ними пытались разговаривать?

ХАСБУЛАТОВ: Пытался, много раз. С Ельциным встречался. У нас прекрасные были отношения вплоть до вот там этого референдума 1993 года апрельского. Мы часто встречались и разговаривали, даже семьями.

ПРОНЬКО: То есть уже все, шоковая терапия уже была запущена.

ХАСБУЛАТОВ: Да. И он, кстати, соглашался со всем тем. Правда, иногда говорил: \"Руслан Имранович, но только вы один говорите мне это – почему другие не говорят?\"

ПРОНЬКО: А, правда, вот почему?

ХАСБУЛАТОВ: Ну, что поделаешь? А вы уверены в том, что сейчас премьеру Путину известно все, что делается?

ПРОНЬКО: Думаю, что нет.

ХАСБУЛАТОВ: Они часто, допустим, бывают в регионах, встречаются, и создается впечатление, что они все знают. Но вы уверены в том, что они действительно все там знают?

Извините, не хочу никого обижать, но дело же в том, что члены правительства были совершенно безответственные, социально безответственные люди, никогда не думающие о том, что они там окажутся, и руководствующиеся вот такими интересами, ну, как в какой-то групповой полухулиганской среде. Какие государственные чиновники из них! Вот как говорят: какие вельможи! Какая у них ответственность перед обществом! Да им это непонятно!.. Я, впрочем, думаю, что и сейчас недалеко ушли от этой категории.

То есть, дело в том, что вот эти элитарные слои у нас оказались выметенными, вымытыми тремя этапами крупных событий. Первое это разрушение СССР: вся элита вылетела, более-менее имеющая совесть, воспитанная в той среде. Затем контрреволюция 1993 года – вылетела вторая волна. А на смену пришли вот хулиганствующие элементы, выхваченные случайно из различных социальных страт. Причем это люди, которые были очень далеки от политики, от большой экономики, от принятия решений, и социально не понимающие даже сейчас того, что они делают.

ПРОНЬКО: Руслан Имранович, у нас остается четыре минуты, и я хочу тогда вам задать вопрос, который меня давно волновал и интересовал и как журналиста, и как человека, интересующегося процессами, которые происходили и происходят в нашей стране. Многие говорят о том, что в 1993-ем году – наверное, это самая для вас болезненная тема…

ХАСБУЛАТОВ: Очень болезненная.

ПРОНЬКО: …В общем-то, при всем уважении к первому президенту, Борис Николаевич растоптал демократию в буквальном смысле. Причем я это слышу даже от тех людей, которые, скажем прямо, симпатий к Верховному Совету или к Хасбулатову не питают.

ХАСБУЛАТОВ: Да-да-да. Но они умные люди и правильно говорят.

ПРОНЬКО: А есть ли корреляция между вот шоковой терапией начала 1992 года и теми событиями, которые произошли в 1993 году?

ХАСБУЛАТОВ: Нет, это взаимосвязано, это, безусловно, взаимосвязано. Также как и – я хотел бы продолжить параллель – начало кавказских войн тоже связано с этим. Потому что, сами представьте, разве Верховный Совет позволил бы так начать эти войны? К тому же, мы бы решили эти вопросы мирным образом, и мы были уже близки к решению этих вопросов. Это все звенья одной цепи.

Кстати, я меньше всего виню Путина и Медведева, в отличие от крайних либералов, которые их во всех бедах обвиняют: им досталась эта Конституция! Авторитарная Конституция, в которой нет места парламентаризму, парламент превращен в какой-то рабочий совещательный орган по штамповке различных законов. Не они делали эту Конституцию! Это еще хорошо, что нет у них, скажем, стать стремления стать абсолютными властелинами, они как-то считаются с общественным мнением, в меру своего понимания, естественно.

ПРОНЬКО: Ну и подвергаются жесточайшей критике, в том числе.

ХАСБУЛАТОВ: Конечно, подвергаются жесточайшей критике. А в то же время – это просто смешно! – идеализируются бывший президент, эта Конституция… Сидя в тюрьме в Лефортово, когда меня попросили дать отзыв, я написал, что это авторитарная Конституция, она рано или поздно приведет к большой беде Российскую Федерацию и ее народ.

ПРОНЬКО: После 1993 года вы с Борисом Николаевичем встречались?

ХАСБУЛАТОВ: Нет, конечно.

ПРОНЬКО: Ни разу?

ХАСБУЛАТОВ: Нет. Там с его стороны попытки были какие-то, даже должность мне хотел дать. Я помню, одного уважаемого человека он прислал и сказал так: \"Пусть напишет Руслан Имранович небольшую записку, в которой хоть часть вины признает, а я ему дам любую должность, кроме премьер-министра\". Я шутливо сказал: \"Слушай, а не даст ли он мне любую должность, кроме премьер-министра, если я не напишу эту записку?\"

ПРОНЬКО: Вы не смогли простить?

ХАСБУЛАТОВ: Ну как можно простить! Я свою-то политическую карьеру готовил 25 лет, и в один день, благодаря Ельцину, я ее лишился. Со всеми последующими, так сказать, обстоятельствами – и для семьи, и для родных, и так далее, и тому подобное. Как можно простить?

ПРОНЬКО: Есть сожаление, Руслан Имранович, о том, что то, как вы видели ситуацию, оно не реализовалось?

ХАСБУЛАТОВ: Конечно, есть, потому что я считаю, что если бы реализовалась вот та ситуация, которую я видел, – и не только я, со мной ведь работало огромное количество ученых, специалистов, мы же это все проверяли, и это, кстати, согласовано было с тем же Ельциным – если бы другая модель, о которой я говорил, реализовалась, мы были бы процветающей страной.

ПРОНЬКО: Вы человек, который за рыночную экономику?

ХАСБУЛАТОВ: Я всегда был за рыночную экономику. Потому что я же всегда писал применительно к России свой взгляд о том, какие элементы существуют на Западе в экономической системе, и как их можно преломить в наших условиях.

ПРОНЬКО: Я надеюсь, мы с вами обязательно еще неоднократно встретимся, потому что то, о чем вы говорите, мне представляется очень важным, и люди должны знать весь спектр различных мнений о тех событиях, казалось бы, уже далеко ушедших, но, тем не менее, по вашей версии, продолжающих влиять по сей день на нашу жизнь, вот то, что происходило в начале 90-х.

ХАСБУЛАТОВ: К сожалению, очень, да.

ПРОНЬКО: Спасибо вам большое.

ХАСБУЛАТОВ: Спасибо.

ПРОНЬКО: Последний председатель последнего Верховного Совета Российской Федерации, а ныне заведующий кафедрой мировой экономики Российской экономической академии имени Плеханова Руслан Имранович Хасбулатов был сегодня в первой программе \"Сухого остатка\", которая посвящена шоковым реформам, шоковой терапии начала 90-х годов. Мы эту тему продолжим теперь уже и с оппонентами Руслана Имрановича, которые также будут у нас в гостях.