Почему следует говорить «в Украине»?
Это пост является развернутым ответом на вопрос vir77, спровоцировавший очередной обмен мнениями по поводу того, как правильно говорить и писать по-русски – «на Украине» или «в Украине».
В упомянутом треде dikiy_mujchina, в частности, обосновывает различия в употреблении этих двух форм различиями между значениями территории и государства.
На стороне употребления формы «в Украине», напоминает davnym_davno , выступают русские классики:
"А.С.Пушкин."Полтава": "И перенес войну в Украйну"
Н.В.Гоголь."Страшная месть": "Порядку нет в Украине: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
Л.Н.Толстой."Война и мир": "Багратион долго не присоединяется (хотя в этом главная цель всех начальствующих лиц) потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украине."
А.П.Чехов. Письмо И.Леонтьеву: "Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре" http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8567855#t8567855,
а также посмертное издание справочника Д.Розенталя и даже российский МИД http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8696623#t8696623.
На стороне употребления формы «на Украине» выступает Грамота.ру:
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины... литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий... Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.» http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10.
bbb обращает внимание на удивительный паритет в употреблении обеих форм в 19-м веке http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8569647#t8569647.
Применив подход bbb к публикациям на русском языке в 1700-2009 и в 1990-2008 гг., получаем следующие графики удельного веса использования формы "в Украине" в суммарном числе использования форм "в Украине", "въ Украине" и "на Украине" по столетиям, десятилетиям и годам:
Полученные результаты позволяют сделать следующие наблюдения:
1. В последние три столетия широкоупотребительными среди носителей русского языка являются обе формы: и «на Украине» и «в Украине».
2. Соотношение между частотностью использования этих двух форм не являлось и не является постоянным. Оно менялось по эпохам, причем весьма значительно.
3. Очевидно, важнейшим фактором, определяющим использование формы «в Украине», является наличие государственности в этой стране и сохранение среди носителей русского языка исторической памяти о существовании такой государственности.
4. Наиболее широкое распространение формы «на Украине» относится ко времени усиления централизации государственной власти в Российской Империи и СССР, сопровождавшейся попытками уничтожения памяти об украинской государственности.
5. Употребление формы «в Украине» было широко распространено в 18-м и 19-м веках, когда в русском обществе сохранялась четкая память о недавней государственности Украины. Такое употребление, сильно сократившееся в советские годы, существенно возросло лишь в последние три десятилетия.
6. Начало последнему этапу увеличения относительных масштабов использования формы «в Украине» среди носителей русского языка приходится не на 1993 г., когда было принято соотвествующее решение правительства Украины, а на десятилетие 1981-1990 г., то есть еще до этого решения украинских властей и даже до распада СССР.
7. Исходной нормой русского языка для характеристики местонахождения субъекта по отношению к государственному образованию является предлог «в». Исходной нормой при характеристике местонахождения субъекта по отношению к территории, не ассоциирующейся с государственным образованием, выступает предлог «на».
Ср.: на Сахалине, на Таймыре, на Волге, на Ладоге, на Великих равнинах, на Кубани, на Белгородчине, на Псковщине; но: в Швеции, в Германии, в США, в Чили, в Малороссии;
на Британских островах, но: в Британии;
на Японских островах, но: в Японии;
на Рязанщине, но: в Рязанском княжестве.
8. Трудность представляет выбор предлога по отношению к государствам, названия которых совпадают с названиями островов, на которых они находятся, при условии, что названия островов вошли в русский язык задолго до появления этих государств: на Маврикии, на Мадагаскаре, на Мальте, на Кипре (островах), но: в Маврикии, в Мадагаскаре, в Мальте, в Кипре (государствах).
9. В применении этого правила есть по меньшей мере две особые трудности – Крым и Украина. Однако, похоже, у каждой из этих трудностей есть определенное историческое объяснение.
10. Для русского человека Крым в течение трех столетий (15-18 вв.) являлся не столько названием небольшого полуострова в Черном море (малоизвестным подавляющему большинству тогдашних жителей страны), сколько символом могущественной державы, территория которой распространялась далеко за пределы полуострова; державы, неоднократно угрожавшей существованию русского народа и российского государства; державы, с которой приходилось вести тяжелые кровопролитные войны.
Поэтому по отношению к Крыму использовался предлог «в», распространенный позже по отношению к полуострову и сохранившийся и столетия спустя, когда о прошлой государственности Крыма многие уже забыли.
11. В отличие от Крыма термин «Украина» для носителей русского языка до недавнего времени не ассоциировался с каким-либо историческим государственным образованием, тем более с таким, какое угрожало бы физическому существованию русского народа и с которым приходилось бы вести многолетние военные действия.
12. Для государственных образований, существовавших на территории современной Украины, традиционно имелись другие термины, в том числе и включающие в себя слово «Украина» – Слободская Украина, Советская Украина, а также Малороссия, Гетманщина, Запорожская Сечь, Галицко-Волынское княжество, Киевская Русь. По отношению к ним в русском языке гораздо чаще, чем по отношению к собственно Украине, а в некоторых случаях - исключительно - применялся и применяется применяется предлог «в».
Удельные веса использования форм «на» и «в» по отношению к некоторым терминам, в которых используется слово «Украина» (в процентах).
Периоды и термины
|
"на"
|
"в" и «въ»
|
Всего
|
1700-1917 гг.
|
|
|
|
Украина
|
55,0
|
45,0
|
100,0
|
Слободская Украина
|
0,0
|
100,0
|
100,0
|
1918-1991 гг.
|
|
|
|
Украина
|
82,4
|
17,6
|
100,0
|
Слободская Украина
|
47,6
|
52,4
|
100,0
|
Советская Украина
|
48,2
|
51,8
|
100,0
|
1992-2009 гг.
|
|
|
|
Украина
|
67,6
|
32,4
|
100,0
|
Слободская Украина
|
34,5
|
65,5
|
100,0
|
Советская Украина
|
35,3
|
64,7
|
100,0
|
13. Быстрый рост употребления в современном русском языке формы «в Украине» в 1991-2000 гг. был в большой степени вызван появлением нового значения слова Украина - не только территория, но и государство. Этот процесс лингвистического признания государственности Украины сменился стабилизацией употребления формы "в Украине" в 2001-2006 гг., а затем его резким снижением в 2007-2008 г. В силу того, что большая часть активных носителей русского языка находится на территории Российской Федерации, и, следовательно, именно они формируют основной массив источников для анализа словоупотреблений в русском языке, нельзя исключить того, что сдвиг от употребления формы «в Украине» к форме «на Украине» в 2005-2008 гг. может объясняться отражением информационного воздействия на российское общество политически мотивированной позиции нынешних властей Российской Федерации, не вполне смирившихся с появлением и существованием самостоятельного украинского государства.
14. В настоящее время выбор носителями русского языка употребления формы «на Украине» является, следовательно, не только нарушением литературной нормы русского языка, которая, как видим, требует использования предлога «в» по отношению к независимому государству, но и бессознательным (либо осознанным) лингвистическим отказом от признания существования такого государства в современной Украине.
15. Соблюдение как норм современного международного права, так и норм современного русского языка требует от образованных и культурных носителей последнего – вслед за А.С.Пушкиным, Н.В.Гоголем, Л.Н.Толстым, А.П.Чеховым – применения правильной грамматической формы: «в Украине».
Комментарии
И мы так говорили, говорим и будем говорить.
И штата Тексис у нас нет, хоть американцы так называют свой Техас, и город Лондон мы будем называть Лондоном, а не в угоду британской королеве "Ландоном".
Есть правила русского языка.
И не стоит их менять.
Почитайте ниже этот комментарий, там все объясняется
grrub обсуждает запись в блоге 9.12.09, 22:14 # [−] 0 0
И по ним "на" и только "на".
"Как строят это предложение сами украинцы", - пишет Иван Пчелкин.
"Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,..."
"Повій, вітре, на Вкраїну,
Де покинув я дівчину,
Де покинув карі очі,
Повій, вітре, опівночі!
Де покинув карі очі,
Повій, вітре, опівночі!"
Но это - украинский язык. А согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине.
Усиливающийся кризис и сокращения финансирования общеобразовательных школ не оставили никакого другого выбора, кроме как реформировать методику преподавания языков, грамматики, математики и др.
Поэтому из учебной программы в прошлое уйдет прошедшее время.
В русском алфавите и вообще в языке произойдут кардинальные изменения: количество гласных сократится на треть. Действующие на сегодня правила грамматики, орфографии и правописания приостановлены спецпостановлением. Коснется реформа и знаков препинания – запятые, двоеточия, дефисы и тире скороисчезнут. Принято решение, что заглавные буквы также будут отменены.
Напомним, что грамматика уже давно считается слишком дорогостоящим предметом, и ее преподавание — просто разбазаривание средств.
Минобраз провел совещание, на котором зачитан приказ по изъятию из учебников ссылок и упоминаний на отглагольные формы и окончания, имеющие отношение к прошлому, а также официально представлен обновленный алфавит. Сам приказ отпечатан с учетом нововведенных правил: «Этат ришительный шаг высвабадит школм нимение 3 млн фкачистве иканомеи». http://votvam.com/news.php?cid=14&pid=292
мы свободны или нет?
какого нам указывают, как нам говорить?
у них есть свои языки - пусть их меняют, если хотят.
Обе формы считаются нормой. Ну и будем говорить как кому удобнее.
Возможно Вы пьёте сейчас своё вкусное кофе и думаете : " Афтар жжот".
А мне так - не безразлично.
В русском языке правильно "на Украине".
Так и будет.
До тех пор, пока фурсенки не изменят правила.
Но и тогда, если будет по правилам "В", то будет "В", а не "кому как нравится, тот так и говорит".
С модной шляпой на балде,
Сам работает в депе.
И говорит:
Не хотите ли пройтити
Там, где мельницы вертити,
Пелетричество сияет
И фонтаны шпинделяют?
"Приказ Минобрнауки РФ об утверждении списка словарей, содержащих нормы современного русского языка, вступил в силу 1 сентября. Отныне пригласить на "файф-о-клок" выпить "вкусного кофе" и написать "чао" вместо "пока" - норма.
В утвержденный список вошли четыре справочника - орфографический, грамматический, фразеологический и словарь ударений.
Как сообщили РИА Новости в Минобрнауки, перечень словарей может быть расширен, если эксперты одобрят другие издания. Кроме того, подчеркнул собеседник агентства, речь не идет об изменении правил русского языка. Словари лишь фиксируют нормы "великого и могучего" - отражают то, что уже есть в языке. Одобренные Минобрнауки издания станут эталоном для российских чиновников, так как они официльно одобрены для использования государственного языка РФ."
А разница, на мой взгляд, в следующем - когда речь идёт об Украине, как государстве - надо употреблять только и исключительно "В". Если же имеется в виду Украина как регион, в этническом, историческом или культурном контексте - вполне допустимо употребление "НА".
не могу поднять ногУ
не ногУ, а нОгу
все равно не мОгу )))
Все возможно решить. НО кровь нужна. Одну-другую тысячу власть придержащих, остальные сами побегут записываться на новостройки Сибири.
- взрывы на Манежной,
- взрывы в Волгодонске,
- две Чеченских войны,
- взрывы на Гурьянова и Каширском,
- Курск,
- Норд-Ост,
- Беслан,
- Невский экспресс, два раза.
Неужели этого мало, чтобы признать, что власть ведет войну с народом?
Я счастлив, что живу в стране, которую такой удел обошел.
Один раз Кавказ усмирил Сталин. Развез в разные места ингушей и чеченов.
Не знаю, как оно на самом деле будет, но пока желания нет. Да и язык сломаю с этим "в"
Правильно не потому, что Вы "всю жизнь так говорили" ( Вы могли всю жизнь говорить не правильно), а правильно потому, что так нужно говорить по правилам русского языка.
Русский язык - язык русских.
И он не должен меняться никому в угоду.
Так же, как белорусский язык не должен меняться в угоду русским, а украинский в угоду полякам.
Финны могут как угодно себя называть, но в русском языке они финны, а страна - Финляндия, а не Суоми.
И "Точикистон" мы не должны говорить.
Я даже не вникал в выкладки Илларионова.
Есть правила.
И статистика тут не работает.
Если 80 % населения "ложат" на правила, то это не меняет правила русского языка.
http://gidepark.ru/News/Detail/id/20021/
Тут я за консерватизм, - будем говорить, как сложилось.
Если согласиться говорить "в Украине" в тех случаях, когда важна государственность, и "на Украине" - когда речь идет о территории, то следующие случаи будут однозначны:
1. "В Украине идет предвыборная кампания", зато 2. "На Украине выпал снег". Но какой предлог употребить тогда во фразе
"На (в?) Украине во время предвыборной компании выпал снег".
"Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства.
Можно поехать на Новую Гвинею и попасть в Индонезию.
http://demotivation.ru
Если украинцам уж так хочется, пусть будет "в". И стоит поменять норму. Да, это будет вопиющий прецедент - но черт возьми,мы большая страна и еше будем комплексовать из-за какого-то предлога, осбенно когда в русский язык ежегодно вносится столько всего нового иностранного? Язык все равно будет эволюционировать, хотим мы этого или нет
Да ну, нафиг. Когда у меня возникает праведный гнев по таким идиотским поводам, всегда перечиываю Гулливера. Война из-за того,с какой стороны разбивать яйца - хорошо отрезвляет :)
" Светлица была убрана во вкусе того времени, о котором живые намёки остались только в песнях да в народных думах, уже не поющихся более на Украйне бородатыми старцами-слепцами в сопровождении тихого треньканья бандуры, в виду обступившего народа; во вкусе того бранного, трудного времени, когда начались разыгрываться схватки и битвы на Украйне за унию. Все было чисто, вымазано цветной глиною. На стенах - сабли, нагайки, сетки для птиц, невода и ружья, хитро обделанный рог для пороху, золотая уздечка на коня и путы с серебряными бляхами." ("Тарас Бульба", изд.1842 года.)
http://demotivation.ru/idftfndyxu2opic.html
Дана з Чигирина ноября 12-го дня, лета божия 1652-го (т.е. сразу после описанных Гоголем событий).
/Письмо озаглавлено так: Список с грамоты, какову писал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичу всеа Русии Богдан Хмельницкой, гетман Войска Запорожского./
Божиею милостию великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичу, всеа Руссии самодержцу, Владимерскому, Московскому, Новгородскому, царю Казанскому, царю Астраханскому, царю Сибирскому, государю Псковскому и великому князю Тверскому, Югорскому, Пермскому, Вятцкому, Болгарскому и иных, государю и великому, князю Новагорода Низовские земли, Резанскому, Ростовскому, Ярославскому, Белозерскому, Удорскому, Обдорскому, Кондинскому и всея северные страны повелителю, и государю Иверские земли, Карталииских и Грузинских царей и Кабардинские земли, Черкасских и Горских . князей и иных многих государств государю и обладателю, вашему царскому величеству, Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского и все Войско Запорожское низко челом бьем.
" - За веру! - повторили ближние ряды, подняв вверх рукавицы.
- За веру! - подхватили дальние.
- За Сечь! - сказал Бульба, подняв снова рукавицу.
- За Сечь! - грянули ближние.
- За Сечь! - отозвалось в дальних.
- За славу и за всех христиан, какие живут на божьем свете!
- За славу и христиан! - повторили ближние.
- За славу и христиан! - повторили дальние. "
Но Запорожская Сечь под поляками не была, и потому казаки шли на оккупированную поляками Украйну для помощи православным русским братьям.
" За веру! - загомонели все, стоявшие в ближних рядах, густыми голосами.
- За веру! - подхватили дальние; и все что ни было, и старое и молодое, выпило за веру.
- За Сичь! - сказал Тарас и высоко поднял над головою За Сичь! - отдалося густо в передних рядах. - За Сичь! - сказали тихо старые, моргнувши седым усом; и, встрепенувшись, как молодые соколы, повторили молодые: - За Сичь!
И слышало далече поле, как поминали козаки свою Сичь.
- Теперь последний глоток; товарищи, за славу и всех христиан, какие живут на свете!
И все козаки, до последнего в поле, выпили последний глоток в ковшах за славу и всех христиан, какие ни есть на свете. И долго еще повторялось по всем рядам промеж всеми куренями:
- За всех христиан, какие ни есть на свете! "
«Вкрались ошибки, но я думаю, они произошли от неправильного оригинала и принадлежат писцу...»
И Белоруссия по-русски - Белоруссия, а не Беларусь. И Грузия по-русски - Грузия (не Сакартвело и не Георгия). Жаль, что многие смирились с отвратительно звучащими Татарстаном и Башкортостаном. Конечно, это только Татария и Башкирия. Хорошо, что вместо языколомного Кыргыстана вернулись к Киргизии.
Простите, сударь, насколько я знаю как государство Украина появилось только в 1917г. до этого такого государства даже в помине не было? так о чем можно речь вести за те века и года?
Потом пошли "Алмааты", "Кыргызстаны", "в Украину" и пр. пр.
Есть нормы русского языка и есть постановления Правительства Украины и др. государств и правительств (в том числе и нашего с Вами, увы). То есть, есть язык и есть политика. И путать их не стоит ...
Прочитав статью, убедился, что названа она неправильно, должно быть "Почему не следует говорить "в Украине""
P.S. Ничего против вышеупомянутых стран и городов не имел и не имею, ибо имею в этих странах родственников,друзей и знакомых и потому знаком с ними не по наслышке и с самой лучшей стороны ...
Не понятно зачем такую полемику развели, всю жизнь говорили "на Украине" и ВСЕМ БЫЛО ПОНЯТНО о чем идет речь.
А произнося "в Украине", можно и язык сломать, и звучит дико. Всё равно, что "живу в Дальнем Востоке"....
Мы же говорим типа - я еду на юг , а не в юг,и тут тоже самое.
“Виктор Степанович Черномырдин закатил прощальный ужин, завершая свою посольскую миссию. Весь вечер ему говорили приятное, только один украинский политик мягко пошутил: одного мы не смогли, научить господина Черномырдина говорить правильно «в Украине» вместо «на Украине».
В свою очередь Черномырдин уже в конце приема в ответном тосте поблагодарил всех, добавив: «А Вам, молодой человек, я могу сказать только одно: идите в ***».
а посему употребление сочетания в Украине является проявлением косноязычия для руского слушателя.
Употребление термина в Украине предполагает внутреннее связующее с тем что скрыто, а термин на Украине определяет открытое поверхностное расположения объекта обзора или предмета. Согласно словоупотребительтной тактики строения предложений правильнее говорить на территории Украины. Однако предлог на уже предполанает площадь поверхности и слово территория является излишнем как будто масло масленное. В этой связи в силу избыточности значения слов русскоговорящий человек будетговорить на территории Украины или просто на Украине что одинаково. А для иностранца словоупотребление в Украине будет одинаково что и на Украине. Он не заметит косноязычия в использовании между этими слдовосочетаниями.
Ученого учить только портить. Этот акцент является индикатором что разговор ведется не с русскоязычным пользователем а с иностранцем. Идиотам же все равно как говорить.
Комментарий удален модератором