Newsland.com – место, где обсуждают новости.
Социальный новостной агрегатор №1 в Рунете: самое важное о событиях в России и в мире. Newsland.com - это современная дискуссионная платформа для обмена информацией и мнениями.
В режиме 24/7 Newsland.com информирует о самом важном и интересном: политика, экономика, финансы, общество, социально значимые темы. Пользователь Newsland.com не только получает полную новостную картину, но и имеет возможность донести до аудитории собственную точку зрения. Наши пользователи сами формируют информационную повестку дня – публикуют новости, пишут статьи и комментарии.
Комментарии
Вот только исключительно евреев и цыган планомерно и методично истребляли не за то, что они солдаты вражеской стороны, коммунисты, партизаны или заложники, в конце концов, а лишь за то, что они евреи или цыгане. Разница, собственно, только в этом.
Я понимаю, что это гипербола, преувеличение. И согласен с основной Вашей идеей, но почему Вы написали не "советские", а "русские"? Мне кажется, что Вы не хотели отделить другие национальности нашей Родины. Например, мордву - как мордву мокша, так и мордву эрзя. Мордва - для примера, можно заменить на ЛЮБУЮ другую национальность, напромер, чувашей или грузинов.
Они и были. Как и остальные.
А высокомерие к мордве (мокша и эрзя) осталось?
А националисты - к недоумкам, развалившим мою Родину - Советский Союз.
Вы о членах БРИГАДЫ, находящихся НА РАБОТЕ?
Демократ не может быть националистом. Впрочем, разумеется, может. Увы.
Но:
1. Даже Гитлер не говорил "Эти советские...", он всегда говаривал "Эти русские..." (ведь понимал кто на самом деле дает отпор). Давайте уберем русских, какое бы воиско было? (Причем и в моральном и в физическом отношении)
2. Даже если поверить официальной статистике о погибших в СССР - почти 28 мл. человек (по многим не афишируемым данным погибших гораздо больше), не трудно догадаться, сколько из них было русских (только женщин и детей больше 7 мл., официально).
3. Вспомните тост Сталина. Для тех, кто забыл:
На приёме в Кремле в честь командующих войсками Красной Армии верховный главнокомандующий Сталин сказал: (продолжение в седущем коменте)
"Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.
(Бурные, "продолжительные аплодисменты, крики "ура").
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение...." (продолжение сл.)
Хоть и акцент на правительстве, но о чем разговор то, надеюсь, понятно?
Мордовский (как эрзя, так и мокша) тоже не пошёл.
И чувашский...
Навряд ли Гитлер может считаться эталогом. Печально, что он является авторитетом у некоторых моих соотечественников.
Погубил свою Германию (и родную Австрию), погубили националисты и мою Родину - Советский Союз. Сейчас и Россию хотят растащить по отдельным квартирам. Продолжают талдычить "русские, русские...", слабо понимая, что творят и как это звучит для уха тех, кто "не русский ни разу", но патроиот своей Родины. А ну как чувашские начнут то же. Как это сделали украинские...
(Бурные, "продолжительные аплодисменты, крики "ура").
Вот ещё один "авторитет". А тех, кто закончил хлопать раньше времени - в Сибирь.
Просто надоело уже слышать из всех СМИ и от отдельных личностей, у которых все хорошее воспринимается как россиянское, в прошлом советское (научные достижения, победы и пр.), ну а все минусовое исключительно как русское (одна мафия русская по всему миру чего стоит). Еслиб все по правде, тады Да.
А насчет того какие националисты развалили СССР, это вопрос не только к русским (надеюсь не будете спорить?). Так же вспомните либеральную тусовку советских деятелей искусств и многое другое. Кстати по этому поводу почитайте книгу Раззакова Ф. - \"Владимир Высоцкий: козырь в тайной игре.\", хоть и субъективное мнение, но ооочень интересно.
И еще, давайте национализм не путать с нацизмом. Хорошо?
Но человек то говорил искренне. Или лгал?
Пожалуй самая яркая нация и народ который чтит своих! Есть чему поучиться.
Сколько померло погибло и ушло в неизвестность братьев славян, но кроме использования памяти и памятников для политических игр, на примере Талинна, Тбилиси, и т.п. больше ничего не умеем.
А что уж говорить о живых ветеранах, которые ютятся в двушке вместе с семьями детей, семьями внуков и правнуками на чуть более 40 метрах, пытаясь воплотить в жизнь обещания Президента и Премьера!
Это один из идеологических штампов того времени. Стыд. Отречься от своей национальности! И кому? Горцу...
Это один из идеологических штампов того времени. Стыд. Отречься от своей национальности! И кому? Горцу...
Нет. Фарисейство это с Вашей стороны и неискренность.
Почитав письма здесь, я бы сказал, что всё отрицательное приписывают исключительно евреям. Никаких попыток приписать какие-то ошибки исключительно по национальному признаку русским я не видел. Только евреям.
А вот попытки выделиться по национальному признаку - пример "для меня все россияне русские" (почему-то не мордовские - имеются в огромном количестве. Это приведёт к тому, к чему уже привёл тост Сталина. Отдалённые последствия.
В развале СССР приняли участие не только русские националисты. тут я с Вами согласен. Иных хоть отбавляй. Но создание "собственной" партии (РКП) сильно подлило масла в огонь. И тогдашние демократы и коммунисты хотели от отделегтя РСФСР выиграть.
Выиграли?
Вместе выправлять следовало. ВСЕМ миром. И сейчас также. А крики "бей, спасай!" развалят Родину.
Никакого рывка вперёд от эмиграции евреев не наблюдалось. Хоть прагматизм бы усвоили господа националисты, что ли.
А вопли "русские мы, русские!" сами понимаете, к чему приведут. К чеченизации и сепаратизму.
http://ru.wikipedia.org
Предвижу возражение: "Купили"!
Отвечаю:"Конечно! за полную гильзу шнапса от САУ".
Выделится? Русским? Боже, да просто хочется хоть чуть-чуть справедливости. Не зря Столыпин говорил: "Народ без национального самосознания есть навоз, на котором произрастают другие народы". Так вот, надоедает уже быть навозом. Кстати, в конституции РФ упомянуты все народности, окромя русских. Поинтересуйтесь.
Не понял - к чему привел тост Сталина?
А насчет, что "Всем миром", полностью согласен. Единственный правильный выход.
Миграция евреев? Вы посмотрите хотя бы на фамилии олигархов и мн. властителей (тема то уже заезжена).
Никто не вопит, что мы русские. Вопить мы не умеем. Почитайте чуть выше, где Столыпин.
Вот вы себя самоопределяете, как национальность? А русским почему нельзя? Почему нельзя жить русскому и чувашу, и татарину и т.д., зная о том, что он русский, чуваш, татарин? Просто уважать друг друга надо.
Я, наверно, понимаю, что Вас обидело, но неужели, еслиб чуваши были в боль...
А где Вы слышали, чтоб Сталин отрекся от своих? Неужели Вам не известно, что Грузия была самым дотационным регионом? Насколько я осведомлен, когда в России вкалывали и недоедали, там жилось гораздо легче.
Кстати, должен Вас разочаровать, если мыслить по Вашему, то не только Сталин так делал. Айвазовский хоть и был армянином, но называл себя русским. Дело не в национальности, дело в культуре и народе, простом народе, который эту культуру взращивал.
Я просто выложил тост, который имел место быть. Скопировал и вставил. Ну не знаю я почему он конкретно русский народ выделил. Может причины на это были.
Кстати, не одна национальность обижена то не была. Вы слышали хоть об одном памятнике РУССКОМУ войну освободителю? Все посвящены советским. Вот сейчас хотят строить грузинским войнам. Так ведь ничего, никто не против.
Вы в этом плане на европейцев посмотрите. У них именно так. Или Вы их тоже нациками считаете?
отизм".
1. Нацизм
2. Национализм
3. Патриотизм
Желательно полнее.
Если у меня не будет ответа, то я с Вами соглашусь.
Вот вам в ответ цитата из википедии,статья Холокост:
"Историк Богдан Витвицкий (Bohdan Wytwycky) считает, что более четверти всех жертв нацистской оккупации СССР (в частности, 3 млн. украинцев и 1,5 млн. белорусов) было уничтожено по расовым мотивам."
Ну расскажите,в каких именно работах Гитлер ,Гесс или Розенберг считают славян арийцами ,а не недочеловеками?
Мало кому известно, но группа армии "Юг", шокированная колличеством пленных в первые недели войны - отпускала пленных красноармейцев восвояси лишь разоружив последних. Почитайте мемуары командиров "Вермахта".//
Давайте ссылки,почитаем.
Вот вам цитата:
" «Мы, СС, руководимся следующими принципами: мы должны относиться лояльно, честно и по-братски к тем, кто принадлежит к нашей расе и только к ним. То, что происходит с русскими, меня абсолютно не трогает. Процветание или страдания других наций меня интересует лишь поскольку эти нации являются рабами нашей культуры. Если десять тысяч русских женщин умирают от изнурения, копая противотанковый ров, то меня это интересует лишь поскольку этот ров нужен для Германии. Ясно, что мы не должны быть жестоки и бесчеловечны без необходимости: мы, немцы, единственный народ, который культурно относится к животным и мы должны так же относиться и к людям. Но было бы преступлением против нашей крови давать людям чужой расы идеалы, так как этим мы готовим бедствия нашим детям и внукам. Если кто либо придет и скажет мне: «Я не могу заставлять женщин и детей копать этот противотанковый ров, они умрут и это бесчеловечно», — то я отвечу ему: «вы преступник.
Или вот вам еще цитата:
\"За два дня до начала войны с Россией, 20 июня, Розенберг изложил свои идеи перед главными своими помощниками, предназначенными для организации завоеванной России (документ 1058 P.S.).
«Главной задачей Востока в этом году является питание германского народа. Юг России должен нам поставить необходимое пополнение питательного баланса Германии. Но мы не видим абсолютно никакого основания, обязывающего нас питать также и русский народ из продукции этих областей. Конечно, необходимо будет произвести широкую эвакуацию населения и нет сомнения, что русских ожидает ряд очень трудных лет. \"
отпор дают по -твоему и по-фюреровому русские,а не советские.А я тебе на это отвечаю,что это далеко не так,ибо среди русских тоже были советские.
Только не согласен. На кой ему было проявлять только лишь благородство после войны. Он еще до войны знал на чьих плечах вся война прокатит, да и кто расхлебывать все будет. И уже тогда об этом думал. Троцкистов не он ли от власти отлучил, чей девиз был - "в первую очередь необходимо уничтожить великорусский шовинизм" (надеюсь понятно каким путем)?
Так вот, это сугубо Ваше мнение, а мое мнение, что это искренние слова благодарности. А какая жизнь была в стране, это уже отдельный разговор.
действовал он,в основном,по ситуации.И он,кстати, нередко резко выступал против великорусского шовинизма.А,вот,выступал ли
Троцкий конкретно против великорусского шовинизма,я не знаю.Скорее всего,для него это само собой разумелось,ибо нельзя делать
социалистическую революцию,не борясь с национализмом. Ваше мнение по этим вопросам сложилось под влиянием СМИ,Вы не могли
знать атмосферу того времени,а представить себе её сейчас очень трудно,для этого нужен особый,можно сказать актёрский та-
лант,чутьё,дар перевоплощения,но,прежде всего,большой жизненный опыт и ум исследователя,который не мыслит шаблонами,а
всегда готов воспринять что-то новое и честно отказаться от своих прежних представлений.Иначе мы будем жить в мире сказок.
на слово.
"Советская Россия" и "Россия"? Не слиплись ли они у тебя в одно целое? Продумай,пожалуйста,смысл этих слов.
Это выступление не перед солдатами ,а перед генералами СС.И что,реальные действия фашистов во время войны чем-то опровергают данное выступление Гиммлера?
Или основным логаном нашей агитации - было не "убей фашиского гада"? И не важно финн ли он, румын или немец. Таковы реалии войны.//
В данном случае под фашистским гадом подразумевался фашистский солдат,вы не сможете найти в советской пропаганде ни одного призыва к уничтожению мирного немецкого населения.Вы уже нашли работы Гитлера ,Гесса или Розенберга ,в которых они согласны с тем,что славяне не являются недочеловеками,а равны или почти равны истинным арийцам?или вы уже передумали их искать за полным их отсутствием?Я привел эту цитату для того,чтобы показать истинное отношение фашистов к мирному советскому славянскому населению.
Вспомнить можно,только вот какое отношение они имеют к теме нашей с вами дискуссии?
Ссылки? Да здесь уйма народа, не желающего читать и анализировать, кроме как выхватывать цитаты из поисковиков, неважно где, при каких обстоятельствах и в каком контексте они сказаны.//
Это вы про себя или про меня?Если про себя,то пока я не видел у вас вообще никаких ссылок.Если про меня,то вы пока так и не сумели доказать то,что данные ссылки не относятся к теме нашей дискуссии.Вы считаете,что данная ссылка имеет какой-то контекст,полностью опровергающий ее значение?Какой,аргументируйте,если сумеете.
Для меня очевидно одно. Не подними Гитлер еврейский вопрос (цыгане никого и сейчас не интересуют), отношение к нему, со стороны СМИ было б совсем другое. И миллионы жизней русских - были б "сильным мира сего" по барабану.//
А вот с этим согласен.Так же ,как всем безразличны были и тогда и сейчас жизни миллионов простых мирных немцев,погибших во время войны и после нее,количество которых,по моему глубокому убеждению,куда больше,...
газеты "Дуэль" Ю.Мухина за "антисемитизм" и вляпались. Тот занялся расследованием "подвига" Марьяновского
и выяснилось что этот "герой" умудрился промылиться в герои. "Дуэль" печатала подробнейший отчёт о том
судебном заседании. Этот Маряьяновский преподавал в МАИ маркс. -лениск. философию. Студенты удивлялись
что он никогда не рассказывает о своём "подвиге", думали что скромный, а оказалось что просто не о чем рассказывать. А если врать - можно запутаться.
Грузия - название СТРАНЫ. Поэтому грузинским. В Росии, как и в Советском Союзе, принято (надеюсь...) строить памятники РОССИЙСКИМ (Советским) солдатам. Без различия национальности.
Не может сейчас быть памятников грузинским, россиянским и пр. Был СССР, это факт, и войну выиграла эта страна.
Было бы интересно где нить в бывшей республике увидеть памятник \"Погибшим Россиянским войнам в ВОВ\"
"Согласно показаний Международному трибуналу сотрудника СС Дитера Вислицени преследование и уничтожение евреев разделялось на три этапа: «до 1940 года ... — решить еврейский вопрос в Германии и занятых ею областях с помощью планового выселения. Вторая фаза началась с этого времени: концентрация всех евреев в Польше и других занятых Германией восточных областях, и причем в форме гетто. Этот период продолжался приблизительно до начала 1942 года. Третьим периодом было так называемое окончательное решение еврейского вопроса, т. е. планомерное уничтожение еврейского народа. Этот период длился до октября 1944 года, пока Гиммлер не отдал приказ прекратить это уничтожение».
Вислицени утверждал, что под термином «окончательное решение» понималось именно физическое уничтожение евреев и он видел приказ об этом, подписанный Генрихом Гиммлером."
http://ru.wikipedia.org
"... нередко резко выступал против великорусского шовинизма" - Знаете ли, дорога к власти сквозь терни политических противников, занимающих самые высшие посты, не так легка и прямолинейна. Для меня показателем больше является завершение политической карьеры (тот же тост Сталина о многом говорит)
"Троцкий конкретно против великорусского шовинизма,я не знаю" - и не просто говорил, но и действовал. сейчас все на Сталина валят, а о преступлениях досталинского времени совсем забыли. А ведь, по некоторым данным, цифры геноцида (естественно его так не называют) достигает 30 (а то и все 50) мл. человек.
"Ваше мнение по этим вопросам сложилось под влиянием СМИ" - да уж. По СМИ так и кричат о жертвах русских в революцию. Ниии разу не слышал. Вот о евреях, пострадавших от Сталина я часто слышу, причем с гос. каналов.
"Вы не могли знать атмосферу того времени," - само собой. Я о том времени от дедов слышал, о...
А вот с этим, поооолностью согласен
носившими другие (титульные) фамилии. Кстати, МарьянОвскийМарьЯновский, Ивановский, Петровский и др., др., - не очень
удачный пример. Вот Рабинович - это как раз в масть. Кстати, я Вас не рейтинговал, ни +, ни -
Как же я могу Вам на слово верить, если Вы мне, чуть выше, утверждали, что нацизм это есть сокращение национализма.
Теперь поехали (тупо открываем википедию):
1. Нацизм - Национал-социализм (нем. Nationalsozialismus, сокращённо нацизм) — официальная политическая идеология Третьего рейха. представляет собой крайнюю форму шовинизма, возведённого в ранг государственной идеологиии и политики. Словом "нацизм" (но не "национал-социализм") нередко называют (по аналогии с расизмом и сексизмом) крайний национализм с призывами к вражде, дискриминации либо насильственным действиям по национальному признаку. Это слово приобрело такой смысл в связи с тем, что нацистская Германия была первым государством, поставившим своей государственной целью "расовую гигиену".
Или Вы с чем-то не согласны, батенька?
Кстати (по теме основной статьи), если полистать иудейскую книгу "Кицур Шулхан Арух" (а это свод правил), то оооочень много найдете примеров чистого нацизма (фашизма). И станет понятно, почему так рьяно защищается именно холокост (как геноцид евреев), а другие, гораздо больше пострадавшие этносы, просто забываются.
Назовите пожалуйста нацию или народ планомерно уничтожаемый в войне при Карфагене.не будьте голословны.
науку и умных людей,начните учиться - это никогда не поздно.
ло бы одного?
Ну а что Вы умней Википедии, эт я не сомневаюсь
Достала уже Ваша вода. Давайте конкретней. Я надеюсь Вы понимаете о чем я говорю, умнейший?
А отвечать \"Сам дурак\" я тоже умею.
Итак, что то существенное от Вас услышать можно?
Прошу Вас очередной раз не путать понятия. Ни фашизма, ни шовинизма, ни ненависти к другим нациям в определении нет.
А вообще, я начинаю уверяться все больше и больше, что Вы данные термины вообще в первый раз видите, и вообще с трудом понимаете о чем идет речь. Если уж называете нацизм сокращением национализма...
Кстати, чегой то я? Распинаюсь хз перед кем... Ну ладно. Кто то ж должен это все до Вас донести.
Забыл спросить еще,а перед какими это такими солдатами,которые "неменуемо идут на смерть",выступал Розенберг 20 июня 1941г?Или Гиммлер в документе 1919P.S.?
А зачем же вы тогда писали "Проанализируйте работы того же Гитлера, Гесса или Розенберга. Славян никто "недочеловеками" не считал."?То есть на нынешний момент никаких подобных цитат ,подтверждающий эти ваши слова,у вас нет?В принципе,так я и думал,а ваши слова-это простая отмазка,когда не знаешь,что сказать.
Являлось ли население Чехословакии славянским? Безусловно. Были ли там "очаги сопротивления". При Гейндрихе - практически отсутствовали.//
Это вы сейчас к чему?
Так вот рабочие, этого самого славянского государства, получали на заводах, зарплаты, равные получаемым немцами в Германии. И отдыхать они ездили на побережье оккупированной Франции вместе с немцами. Не слишком ли для "недочеловеков"? //
А ссылки ,доказывающие это,у вас есть?Или опять найдете их ,когда " будет время"?И потом,вроде мы с вами говорили об отношении фашистов к русскому,украинскому и белорусскому народам,а вовсе не к чехам или кому-то еще.
В общем с кем обчаюсь мне понятно.
Всего доброго.
PS. Буду рад и, не скрою, удивлен если увижу вменяемые ответы с Вашей стороны.
Похоже,что у вас кончаются аргументы по теме.Вы что же,хотите оспорить наличие подобных слов Гиммлера?Так доказывайте то,что данный документ является фальшивкой.Или хотите выставить Гиммлера другом советских граждан.Вряд ли у вас это получится.
Из какого \"общего контекста\" вырваны мной слова Гиммлера?
А Жириновский мне вообще неинтересен,он только много говорит,а Гиммлер и много делал.
Да,кстати,приведите пример подобных слов Жириновского,которые \"привели бы к \"нервному\" курению идеологов III Рейха\".Или опять потом,\"когда будет время\"?
И потом,вы там упоминали какие-то мемуары командиров Третьего Рейха.Где цитаты?
Еще как формировались в конце войны,кого только не пихали тогда в ряды СС.
А про мирное население.... К концу войны, РККА и "союзники", на территории Германии - вели себя далеко ни как освободители. Военных преступлений - вагон и маленькая тележка. Только победителя - не судят(аксиома).//
Где аргументы ,доказывающие военные преступления РККА на территории Третьего Рейха ?О некоторых действиях союзников я слышал и даже писал вам о них.Правда я так и не понял,вы что же,оправдываете преступления фашистов по отношению к мирному русскому ,украинскому и белорусскому населению в ходе войны тем,что якобы РККА и союзники на территории Германии в конце войны вела себя неподобающе?Причем традиционно все это вы пишете абсолютно голословно,не приводя никаких доказательств ,в пользу своей точки зрения.Не привыкли спорить?Привыкли к тому,что когда вы что-то говорите,вам с почтением заглядывают в рот ?А вы вообще-то чей националист?Не вижу я у вас что-то защиты русских интересов.
Улыбает,улыбайтесь.Посоветуйте,какие книги нужно читать,что так ,как вы относиться к тому же Гиммлеру?И с чего вдруг книгам надо верить больше,чем архивным документам.Вы уже вспомнили,мемуары каких именно командиров Вермахта читали?Или пока никак,все на уровне "читайте сами"?И с какими именно фронтовиками нужно о нем беседовать?У меня оба деда были фронтовиками,один погиб на войне,другой вернулся инвалидом.
А на любую "ссылку" из инета - можно найти 10 опровержений оттуда-же//
Ну и где же этот десяток ссылок,опровергающий наличие выступления Гиммлера в той же Познани 3 октября 1943 г перед командирами СС?Выступление это абсолютно официальное,никто и нигде не скрывал его и ту речь,которую Гиммлер тогда произнес.
про Гейдриха мы поговорим позже.Пока расскажите,что именно вы читали про Гиммлера?Не что можно прочитать,в библиотеке или в инете( лично для вас,сейчас практически любую книгу можно найти в инете,может слышали об этом,гражданин не из поколения пепси?Не обязательно идти в библиотеку))а что читали лично вы?Я заметил,в этом вопросе вы постоянно храните гордое молчание,ну прямо как партизан на допросе в гестапо,или учитывая,ваши взгляды,прямо как полицай на допросе в НКВД.
Фраза может и замечательная,но вовсе не обязательно справедливая.СССР и Германия были врагами во время войны.Англия и Германия -тоже.Англия была другом СССР,по-вашему?Думаю,что нет.
Я вам не милый,у меня нормальная ориентация.Дом-2 я не смотрел ни разу,вот как-то не довелось.В библиотеку?Да запросто,скажи,чего там читать надо,что бы как ты,полюбить Гиммлера?Пока ,как только дело доходит до конкретных книжек,тут то ты и замолкаешь.А что пыжиться ты умеешь,я уже и так понял,таких тут много.
Я ведь написал простую фразу,что друг моего врага вовсе необязательно мой друг.А ты ее не понял.У тебя трудности с русским языком?И при чем здесь роль союзников во 2МВ?Мы вроде и говорим сейчас вовсе не об этом,это отдельная большая тема.Ты сначала докажи свои предыдущие утверждения,а потом уж скачи по другим темам ,как зайчик)
Ну так ответь прямо и конкретно ,чтобы все знали ,что ты из себя на самом деле представляешь.Ты считаешь,что фашисты вели себя правильно с мирным населением СССР во время войны?Просто,да или нет,не надо демагогии.
Не виляй,я задал тебе простой и понятный вопрос и хочу получить на него столь же простой и понятный ответ.Будет ответ-то или нет?В принципе,иносказательно ты уже на мой вопрос ответил.Если я правильно тебя понял,то ты считаешь совершенно правильным поведение фашистов по отношению к мирному советскому населению во время войны.
Ну так мне все же интересно,дорогой любитель поучений и библиотек.Что за загадочные мемуары командиров вермахта ты читал,что за труды Гитлера,Гесса и Розенберга?Ты по-прежнему также старательно и уходишь от ответа на этот в общем-то простой вопрос.
Что-то в тебе есть от замполита,ты не замполитом в армии-то был?Они вот так же любили поучать,ничего сами не зная,обожали говорить общие слова и очень не любили отвечать на прямые вопросы,подразумевающие какие-либо конкретные знания.
Да не такой уж и молодой мне 44 года.
Вопросы и ответы в мирное и военное время - весьма разняться. Ты спрашиваешь про отношение к мирному населению? Отвечу. Да ,дети, женщины, старики - святое. Да, убивать плохо. Да, лагеря - это кощунство.//
Ну вот так раз.То ты так красиво писал о командирах,которых обижают партизаны и почти рекомендовал тактику борьбы с ними,позаимствованную у зондеркоманд.А то вдруг так резко пошел на попятный.
Ну что у тебя за манера вести спор.Скачешь по темам ,как заяц и не можешь аргументированно доказать свою точку зрения ни по одному вопросу.Ну расскажи,какое отношение то,что ты сейчас написал ,имеет к Гиммлеру и Гитлеру,якобы не считавшим славян недочеловеками,а также к тактике "выжженной земли" ,осуществляемой зондеркомандами СС?Ну причем здесь правозащитники?Ты видел где-то мои посты ,в которых я защищаю правозащитников?Таких постов нет,можешь не трудиться и не искать.А воин ты или нет,я не знаю,на словах все герои)
слезы чьих матерей?Я себе и не льщу,с чего ты взял.Вот только безопасность немецких солдат тактика зондеркоманд и зверств по отношению к немецкому населению отнюдь не обеспечивала,скорее наоборот,увеличивала размах партизанского движения.И это тоже относится практически к любой войне,как к Великой Отечественной,так и к вьетнамской,так и к Афганской и к любой другой.Есть точка зрения некоторых историков,что Гитлер и проиграл войну с СССР во многом потому,что крайне озлобил население СССР,прежде всего славянское своими массовыми репрессиями против мирного населения.
Слабак ты ,викинг, в спорах,знаешь мало,споришь нечестно,переходишь на личности.От каких "ваших"?Я с фашистами сроду не дружил.Ты лучше труды Гитлера вспоминай,или Розенберга.Или мемуары генералов вермахта.А то ты все как-то про них забываешь.А мне оченно интересно,что же ты на самом деле читал,кроме методичек.Понимаю,что ничего,как ты не пыжься,но все же интересно.Да и методички ты учишь плохо)
Ты читать -то по-русски умеешь,викинг?Али ты нерусский?18 мне было аж в 83м ,при Андропове.И в армии я служил еще при союзе.Ну а на твои инсинуации о том,что я не знаю о \"быстроходном Гейнце\",Манштейне или Галланде с Хартманом ответить просто.Я про них знаю ,да и мемуары ,по крайней мере Манштейна с Гудерианом читал.Не знаешь,где их найти в инете?Могу подсказать,бесплатно).Милитера ру,библиотека военной литературы.Каких там только мемуаров нет.
Ну ты не отвлекайся.Ты хотел посоветовать мне книги,которые нужно читать,чтобы полюбить Гиммлера так,как любишь его ты,гражданин политрук(замполит).И еще ты хотел рассказать,в каких трудах теоретиков национал-социализма есть данные о том,что славяне вовсе не недочеловеки,а вовсе арийцы.Вот об этом и пиши,не отвлекайся в стороны.
Да,забыл добавить.Твое мнение обо мне меня не интересует,не старайся,ты мне безразличен и твое мнение обо мне -тоже.Я просто не буду реагировать на твои...
Ты вроде как поспорить с этим хотел?Но у тебя получилось только процитировать оппонента ,не больше,аргументов по-прежнему нет.Что с тобой,викинг?Не хватает кругозора?Бывает.Больше читай.
Еще кавказкую войну с Шамилем вспомни.//
Кавказская война времен Шамиля была совсем другой.Хочешь узнать побольше и о ней?Почитай Р.Фадеева\" Кавказская война\".
.
Для СССР и США полигон,это верно.А для многих афганцев-освободительная борьба против "неверных".Каким полигоном был Афган для Раббани,Хекматиара или Масуда или их моджахедов?Но я ведь про Афганистан -то написал не для того,чтобы поспорить с тобой,чем был Афган для Ахмад Шаха Масуда.Там наши войска тоже активно применяли тактику выжженной земли по отношению к "мирному" населению и тоже никаких реальных результатов эта тактика не принесла,афганцы только озлоблялись против наших с каждым годом все сильнее.
Действительно, неловко ;)
У Вас были такие фантазии в отношении педагогов? Вынуждена Вас расстроить - я предметник.
А Вы - двоечник.
Я ведь не говорил, что моя страна любит всех,ведете диалог,так не передергивайте,некрасиво.Я говорил о том,что нет понятия ненависти народа к народу. К примеру беглые каторжане на "Майском цветке" очень активно уничтожали коренное индейское население Америки, но Ваши предки разве их ненавидели? Они их убивали и все. И поэтому правильней было бы заплатить потомкам той поры такие же отступные, как немцы платят евреям.Тогда и поговорим о моей стране
Смешной ты,ну прямо как дитя.Это в нашей пропаганде афганцы боготворят СССР.Попробуй опять введи туда войска и увидишь тех же самых моджахедов.И мы опять станем для них теми же "неверными",которых надо уничтожать.А в звездно-полосатый они и правда плюют,это верно.Ну так и что,выведут США оттуда войска и плевать перестанут,как сейчас не плюют вьетнамцы.
Хотелось бы уточнить,кто еще видел этот самый приказ ,подписанный Гиммлером?
Не понял.Так сколько жило в Германии евреев до войны?В данной вами ссылке ничего об этом не сказано.Вот цитата:
\"До начала Второй мировой войны Германию (а также оккупированные нацистами Австрию и Чехословакию) покинуло около 350 тысяч евреев. В дальнейшем евреи стран оси подвергались преследованиям и систематическому массовому уничтожению — в первую очередь евреи Германии. Из остававшихся в Германии к 1941 году евреев до конца войны дожили не больше десяти тысяч человек\".
А вот цитата из другой статьи в вики-\"Холокост\":
\"По оценкам «Энциклопедии Холокоста» (издана музеем Яд-Вашем),погибло ..... 140 тысяч евреев Германии..\".Значит ,прав был все же критикан.
Германию растоптали во 2МВ,вот она и боится что-либо отрицать.Вопрос даже не в самом факте уничтожения евреев,а в количестве уничтоженных евреев вовремя 2МВ.
Насколько я помню,это количество принимается по данным самих же еврейских организаций.Вот цитата из статьи в вики "Холокост":
"По критериям израильского Института Катастрофы и героизма Яд ва-Шем, жертвами Шоа считаются те, «кто жил на оккупированных территориях в условиях нацистского режима и уничтожен/погиб в местах массовых расстрелов, в лагерях, гетто, в тюрьмах, в убежищах, в лесах, а также убит при попытке сопротивления (организованного или нет), как участник партизанского движения, подполья, восстания, при попытке нелегального пересечения границы или бегства, от рук нацистов и/или их пособников (включая местное население или членов националистических группировок)». Кроме того, в их число входят те, «кто находился на захваченных территориях и убит/погиб в результате прямого столкновения с вооруженными силами Германии и ее союзников, в результате бомбежек, побега, во время эвакуации в 1941...
Из этой цитаты можно сделать несколько выводов.
1.Никто всерьез не проверял данные еврейских организаций о количестве погибших во время войны евреев,все молча с ними соглашаются.
2.Нет даже приблизительных поименных списков погибших евреев,данные об их количестве составлены лишь на основании сопоставления довоенной и послевоенной их численности.
3.Все то количество евреев, которое составляло разницу между их довоенной и послевоенной численностью , автоматически зачислено в...
А какова была за годы 2МВ естественная убыль евреев,кто и где ее рассчитал?Ведь евреи в Европе могли умирать не только от репрессий и расстрелов,но и от болезней и старости.Почему никто не учитывает ее в своем расчете разницы между довоенной и послевоенной численностью евреев в Европе?
Списки жертв есть.Но их три миллиона человек,а жертвами Холокоста считаются 6 млн.Кроме того,насколько я знаю,любой еврей может прийти в музей Холокоста и назвать любое количество имен своих родных и знакомых евреев,погибших от рук нацистов во время воны.Никаких доказательств этого от него не потребуют,эти имена просто занесут в общие списки .Поправьте меня ,если я ошибаюсь.В таком случае ваши слова о наличии подобных списков вообще становятся весьма странными,не правда ли?
Кроме списков есть ведь и статистика - сколько евреев жило в Европе до войны и сколько осталось после.
Если Вы думаете, что только евреи здесь спорят с Вами - глубоко ошибаетесь. Я, например, не еврей.
http://ru.wikipedia.org
Критикан никак не может быть прав - он не знает ничего, оперирует цифрами, которым нет никакого подтверждения.
Откуда он взял, что в Германии жило 2 миллиона евреев?
"Среди учёных нет согласия по этому поводу. В частности, доктор исторических наук Леонид Смиловицкий пишет, что «нацисты никогда не убивали белорусов по этническому признаку»"
Вы не поняли вопрос?И на всякий случай поставили минус)Я задал простой и понятный вопрос:кто видел приказ,подписанный Гиммлером об окончательном решении "еврейского вопроса"?Гиммлер -лицо известное,приказы его должны были находится в архивах,тем более в Германии ,где в архивах тщательно сохранялись и куда менее важные бумаги..Так где можно прочитать этот приказ?
И потом,что это за сотни тысяч людей,прошедшие через Освенцим и оставшиеся живы после этого,расскажите?Где можно прочитать о том,что данные факты видели именно сотни тысяч людей,а не меньшее их количество?
Даже в Освенциме при освобождении сохранилось 7.5 тысяч узников - как известно для работ по приему и уничтожению евреев их же самих и использовали. А возили то их в эшелонах не в космосе, да и лагеря находились не в пустыне - дым от печей доходил до городов.
http://ru.wikipedia.org
http://ru.wikipedia.org(концентрационный_лагерь)
Странно,вы противоречите сами себе.С одной стороны ,некто видел приказ Гиммлера.С другой -этот приказ не сохранен и подтвердить его наличие можно только на словах данного некто?Так что ли?
А что,данный приказ существовал лишь в единственном экземпляре,там ,где его и увидел тот человек,на которого вы ссылаетесь?А как в таком случае этот приказ доводился до его исполнителей?В устной форме?Если не в устной,то почему он не сохранился у исполнителей.Да и вообще,смешно слушать от вас,о том,что не сохранялись приказы такого высшего чиновника Рейха,как рейхсфюрер СС.Вы поинтересуйтесь в инете,наберите что-нибудь вроде "бережное отношение немцев к документам" и не пишите больше чепухи,если можно.Нет подтверждающих наличие данного приказа документов,так и скажите.
Я так и не понял,что за сотни тысяч людей видели,как евреев сжигали в печах Освенцима?Вы не смогли ответить на этот вопрос.Про узников Освенцима только вчера оказывали по телевизору,практически у всех утрачен рассудок.Да и сидели они в бараках, не таскались по лагерю,тем более в район крематория,чтобы самим там не оказаться,как я думаю.Теперь расскажите,какая связь между тем,что лагеря находились не пустыне,людей в эти лагеря возили в эшелонах и тем,что "сотни тысяч людей " видели ,как евреев сжигали в лагерных печах"?
Я искренне хочу понять,вы всерьез рассчитываете убедить собеседника аргументами такого уровня?
Да,лагеря находились не в пустыне,это верно,но экскурсии туда не водили и не объясняли посторонним,что там происходило.
вот ссылка:http://www.diary.ru
вот статья :"Европа несет коллективную ответственность за массовое уничтожение евреев в 30–40-х годах прошлого века"
вот цитата:"Согласно данным переписи населения, 16 июля 1933 года на территории Германии проживало 503,9 тыс. евреев. К середине 1943 года Германия была объявлена «очищенной от евреев», «юденрайн», хотя на 1 сентября 1944 года в стране жили 14,574 тыс. евреев, не заключенных в лагеря. Число евреев, убитых в Германии и погибших там вследствие гонений, оценивается в 160–180 тысяч."
мне это абсолютно безразлично,я равнодушен к евреям.
Естественная убыль легко оценивается по средней продолжительности жизни - 1/70 общей численности в год. И обычно она всегда покрывается естественным приростом. Никоим образом естественная убыль не могла привести к почти поголовному истреблению евреев в Европе.//
1.Во время войны естественная убыль выше,естественный прирост населения ниже.
2.Никаких расчетов естественной убили и естественного прироста численности евреев за период с 1939 по 1945 год,как я понимаю,не существует.То есть все ваши выводы ровным счетом ничем не подкреплены.
Никоим образом естественная убыль не могла привести к почти поголовному истреблению евреев в Европе.//
Расскажите,в какой именно стране Европы было произведено поголовное истребление евреев?Пока я такой страны не знаю.Уж на что Германия,и то из общего числа в 500 с лишним тысяч,уничтожена была лишь треть.Это много,но это отнюдь не поголовное истребление.
В том-то все и дело,что даже данные об уничтоженных в Освенциме евреях разнятся в разы.Вот цитата из статьи "Холокост" в вики( я специально даю наиболее сдержанные источники):
"Попытка установить точное число жертв «окончательного решения» сопряжена с чрезвычайными трудностями как из-за отсутствия проверенных данных о масштабах геноцида на ряде территорий (особенно Восточной Европы), так и по причине различного определения границ государств и понятия «гражданство».
Даже при определении числа жертв Освенцима, где вёлся частичный учёт узников, называются разные цифры: четыре миллиона (Нюрнбергский процесс главных военных преступников, 1946);[9] два-три миллиона (по данным лагерных эсэсовцев П. Броада и Ф. Энтресса); 3,8 млн (чехословацкие учёные О. Краус и Э. Кулька); один миллион (Р. Хильберг); два миллиона (Люси Давидович, М. Гилберт); 1,1-1,5 млн (Ф. Пипер, Польша); 1,4-1,5 млн. (Г. Уэллерс, США, И. Бауэр, Израиль).
Нет,таких списков нет.
Разные источники дают разные цифры, позволяет ли это Вам усомниться в том, что количество жертв исчисляется десятками миллионов?//
Вот именно,разные источники дают разные цифры,а не так ,как здесь ,когда одна и та же цифра имеется во всех источниках.
Кроме списков есть ведь и статистика - сколько евреев жило в Европе до войны и сколько осталось после.//
Ну это совсем наивно.Можно сразу же привести сюда множество возражений против правильности исчисления потерь евреев от Холокоста по этим данным.
1.Немалое число евреев жило до войны в СССР.Я не думаю,что СССР после войны давал еврейским организациям какую-либо статистику по поводу потерь именно среди евреев,особенно,если учитывать "точность "исчисления вообще всех потерь среди советских граждан в первые годы после войны.Это сразу снижает точность исчисления потерь до минимума.
2.Как я уже писал,нет никаких данных о естественном изменении численности евреев за период с 39 по 45 гг.
3.Я уже дал вам статью из вики,в которой говорится о том,что ...
Уехать куда угодно,в Америку,как Северную,так и Южную,в Палестину,в Австралию, да куда угодно...Обратите внимание,что все расчеты численности евреев в период с 39 по 45 годы касаются только численности евреев европейских,тогда как евреи жили и живут по всему миру.То есть в расчеты заранее закладывается сознательная неточность( мягко сказано)
В таком случае,если вы хотите точных расчетов,надо брать численность в период с 39 по 45 годы евреев во всем мире,а не только в Европе и учитывать колебания их численности по естественным причинам.Правда,на это никто не пойдет,потому что,на мой взгляд,результаты такого расчета могут сильно не совпасть с канонической цифрой.
Бережное отношение к документам для чего? Чтобы потомки не имели сомнений в военных преступлениях гитлеровцев? Перевернитесь с головы на ногу.
Прочитайте ссылки, которые я дал. Они, узники Освенцима, не сразу уничтоженные, делали свою работу - например выгружали тела из газовых камер и загружали в крематории.
Чтобы проклятия, которые люди произносили в газовых камерах, пали на Вашу голову!
Мне важно понять,зачем вы врете ,написав это.То ли сотни тысяч узников лагерей знали об этом,то ли десятки,то ли тысячи,то ли просто сотни.И опять вы врете,написав то,что миллионы людей,живших в Германии ,знали то,что происходит в концлагерях.Никаких доказательств этого вы привести не в силах.Приходится писать гадости про оппонента.Не забудьте,все зло,которое вы пожелаете другим людям,вернется к вам же...В принципе,мне не слишком нравится беседовать с людьми ,подобными вам,с людьми,которые за неимением аргументов в споре пишут гадости оппоненту.Ну и чем вы в сущности отличаетесь от того же викинга-ру?Он тоже не умел спорить и тоже писал гадости.
Скажите,вы в жизни так же невнимательны,как и здесь?Ну вот вам цитата из вашей же ссылки( статью \"Холокост\" я не раз читал и до вас):
\"Вислицени утверждал, что под термином «окончательное решение» понималось именно физическое уничтожение евреев и он видел приказ об этом, подписанный Генрихом Гиммлером\"
Расскажите,как часто вы слышали о том,чтобы кто-то ПОДПИСЫВАЛ устные приказы?
А вообще приказы на таком уровне в устной форме для меня в диковинку,фашисты вовсе не стеснялись писать приказы о различных злодеяниях,на этих приказах построены многие доказательства,использованные на Нюрнбергском процессе..
Так где же этот приказ,подписанный Гиммлером?
А пока все ваши аргументы,это лишь слова одного из сотрудников СС не слишком высокого ранга.Я не думаю,чтобы он был порядочным и весьма правдивым человеком.Или вы полностью ему доверяете?
слабо,слабо,читаете только вики и считаете,что этого вполне достаточно?
вот вам еще цитата:
"Вислицени, Дитер (Wisliceny), (?-1948), штурмбаннфюрер СС (майор). Работал под руководством Адольфа Эйхмана в центральном Имперском управлении по делам еврейской эмиграции. Занимался в Венгрии, Словакии и Греции поиском выгодных сделок в обмен на освобождение евреев. Был повешен в Братиславе в июле 1948."
Скажите,с каких это пор майор является высокопоставленным сотрудником и рейхсфюрер СС обсуждает с ним и только с ним свои приказы?И как он мог увидеть устный приказ?Или вы уже забыли,как только что доказывали мне,что данный приказ был устным?
Вы так и не набрали в инете ничего вроде" людоедские приказы фашистов в годы войны"?И про приказ того же Рейхенау ничего не слышали?И про те приказы,которые мы обсуждали с викингом-ру?И про приказы о "выжженной земле" или о зондеркомандах и айнзатцгруппах?И правда,зачем вам это?)Вы и так все знаете.Вот только с аргументами у вас слабо.Ну наберите еще что-нибудь типа "приказы СС в материалах Нюрнбергского процесса "что ли,повышайте потихоньку свой кругозор.
Но я в числе прочих задал вам вопрос о том,в какой именно стране Европы евреи были полностью уничтожены?Ответ будет?или вы просто не знаете ,что написать,но признаться в этом не можете?Ну тогда поставьте минус),я вас пойму,таких тут много.
Вы невнимательны или лживы?И чем же я заслужил какие -либо гадости?Ну найдите хотя бы один мой пост,в котором я отрицаю сам факт уничтожения евреев во время войны.Не старайтесь,ничего подобного я не писал.Вот в честности методики подсчета количества уничтоженных во время войны евреев можно усомниться,об этом я писал.Так об этом и статья \"Холокост\" в вики пишет.Ей вы тоже чего-нибудь пожелаете?
То есть,вас надо понимать так,что миллионы жителей Польши и Украины с Белоруссией знали о том,сколько и каким образом уничтожают евреев в концлагерях?Все страньше и страньше.Их самих уничтожали не менее безжалостно,до евреев ли им было.Да и откуда жители украинских и белорусских сел и хуторов могли знать об этом?Да еще и в подробностях.
Я и не собираюсь опровергать его слова.Может ,он и видел какой-то приказ,только вот что было в нем написано?А может и не видел,доказательств -то у вас все равно никаких нет,кроме его слов.Вот и приходится вам вилять по -всякому.То приказ этот у вас устный,который "он видел"( как можно увидеть( и подписать) устный приказ,понятно только вам).То майор у вас высокопоставленный сотрудник,который один во всей Германии видел секретный приказ рейхсфюрера СС,которого( приказ) кроме него никто не видел и не читал..То именно этот приказ был уничтожен нацистами,чтобы скрыть свои военные преступления( а остальные людоедские приказы никто уничтожить не озаботился)
А главным здесь является не мое сомнение,а то,что приказа этого в природе никто больше не видел.вот и все.И против этого возразить вам нечего,как вы ни старайтесь.
Фу,да вы стали просто брехать.И не стыдно?Впрочем,о чем это я.Ну найдите хотя бы одну идею,в которой мы с викингом схожи или признайтесь,что соврали.
Вы никто, вы не жили в то время и не являетесь авторитетным источником.//
Попробуйте обратить эти слова к самому себе.К вам они относятся ровно в такой же мере.Кроме того,обратите внимание,что я все время ссылаюсь на те же источники,что и вы,только трактую их чуть по другому.а внятно возразить вы не можете,не знаю уж,чего вам не хватает,кругозора или интеллекта,вот и приходится переходить на обсуждение оппонента.Ну точно ,как викинг,тот вел себя также.
А вы точно не еврей?Это они так болезненно обычно относятся к этой теме.Может,я ваши национальные чувства задеваю,вы не стесняйтесь,скажите.Ну найдите,где я подвергаю сомнению,сам ФАКТ Холокоста.Ведь не найдете,а пишете и пишете одно и тоже.
В тоже время никак у вас не получается ответить на мои простые вопросы.То с приказом Гиммлера вы скачете по кустикам ,как зайчик,то с "сотнями тысяч" жителей то ли Польши,то ли Украины,видевших евреев в концлагерях и знавших в подробностях ,что там с ними творят,то с полным истреблением евреев в Европе( вы ведь так и не сумели назвать ни одной европейской страны,где были полностью истреблены евреи,не так ли?).А мы с вами в общем-то острых вопросов и не задевали.Например о Рудольфе Кастнере или о том,как дважды были подсчитаны евреи Западной Украины и Западной Белоруссии( как евреи советские и европейские),от том,куда именно уехали две трети немецких евреев( их тоже ,вероятно,учитывали,как изменение численности в период с 39 по 45 годы) или о книге Ленни Бреннера «Сионизм в век дикта...
Ну если ответить уже нечего,то ставьте,я буду знать ,что аргументы у вас кончились)
А я разве написал, что где то они были уничтожены полностью? В Германии - почти полностью.//
Вы вообще не читаете посты оппонента.Я же дал вам цитату из вики.В 33 году в Германии жило 503,9 тысяч евреев( не верите,наберите сами в инете\"в 33 году в Германии жило ..евреев\"),уничтожено 170 тысяч,осталось жить 14,5,остальные уехали.Цитата из вики,статья \"Евреи во второй мировой войне\":
\"Евреи в Германии подвергались преследованиям с момента прихода НСДАП к власти в 1933 году. До начала Второй мировой войны Германию (а также оккупированные нацистами Австрию и Чехословакию) покинуло около 350 тысяч евреев.\"
Ну и где полное уничтожение?Причем пишут об этом сами евреи.Вам дать цитату еще раз?или бестолку,все равно читать не будете?
Где аргументы?Опять одни общие слова ни о чем.
Вы признаете, что евреев и цыган уничтожали по этническому признаку? //
Кого только не уничтожали по этническому признаку во время 2МВ.И поляки украинцев и украинцы поляков ,и японцы с китайцами друг друга и поляки с литовцами друг друга и немцы русских,украинцев и белорусов и хорваты сербов и т.д и т.п.Ну и дальше что?Че сказать-то хотели?
Я считаю методику их подсчета некорректной и аргументирую это.Вы считаете эту методику безукоризненной?Тогда почему у разных ученых,в том числе евреев,цифры потерь от Холокоста различны?
Цитата из вики,статья "Холокост":
" где обсуждались цифры от 4,2 млн. (по Г. Рейтлингеру) до шести миллионов (по М. Маррусу и другим).
Л. Поляков приводит германские данные времен войны, на основании которых, с учётом демографических последствий расовой политики нацистов (падение рождаемости преследуемых евреев и уничтожение детей), он оценивает общие потери еврейского народа примерно в восемь миллионов. Немецкий учёный Р. Руммель в 1992 году опубликовал демографическое исследование, в котором оценил число погибших евреев от 4 млн. 204 тыс. до семи миллионов, считая наиболее вероятной цифру 5 млн. 563 тыс. По подсчёту Я. Робинзона погибло около 5 млн. 821 тыс. евреев.
Рауль Хильберг определяет число погибших в 5,1 млн человек ..."
Кроме того,вы так и не ответили мне на вопрос о том,каким именно образом собрана статистика потерь среди советских евреев?
Приведите конкретные примеры.
Да, и их уничтожали, но не по национальной принадлежности. //
А по какой?Аргументы привести вы,разумеется,не можете,как обычно.Вы еще начните,как викинг,писать о том,что славян фашисты недочеловеками не считали,а считали истинными арийцами.Главное для меня то,что славян в той войне погибло куда больше,чем евреев.Или вы и это будете оспаривать,товарищ \"нееврей\"?
А в охране лагерей были и поляки, и украинцы, и даже русские. Все это найдете в тех ссылках, которые я дал хотя бы сегодня.//
Про охрану лагерей я и без ваших ссылок знаю.Ну и что?Они и русских,украинцев и поляков уничтожали также безжалостно. А трупы в лагерях обрабатывали евреи-рабочие.А в гетто была еврейская полиция.Ну и дальше-то что?
Напоминает анекдот:\" А больше всего я не люблю расистов и негров\".Просто от души интересно,к кому же из данного списка вы относите меня?Разумеется,хотелось бы не голословных утверждений ,а доказательств моей причастности к определенной вами группе ,с приведением соответствующих цитат из моих постов.Да куда вам.Опять напишете общие слова и наставите минусов.Мне безразличен мой рейтинг на Ньюслэнде,скажу вам по секрету,ставьте хоть сто минусов),особенно после того,как тут имеют высокие рейтинги такие люди,как Гоша 2010 или прочие ему подобные.
А это мне вообще все равно,уважайте кого хотите.
Я почему задал вам вопрос о том,еврей вы или нет.Дело в том,что мне пару раз приходилось обсуждать подобные вопросы с евреями на других форумах.Так вот,их реакция была почти стопроцентно похожей на вашу,полное неприятие любых аргументов на эту тему и крайне неприязненное отношение к собеседнику.Правда,в отличие от вас,гадостей мне лично они не писали( и я им тоже),мы вели себя в споре прилично.
Ну вы стали нести просто какую-то чепуху.Ну как по-вашему,отрицает Холокост,то что хорваты уничтожали сербов по этническому принципу?или то,что по такому же принципу уничтожали друг друга литовцы с поляками или поляки с украинцами.пока не в теме вы,насколько я понимаю,Обратите внимание,кроме общих слов вы не можете ответить ни на один мой вопрос,даже на самый невинный.Одни минуса ставите,вот и все ваши ответы).Да гадости пишете.
Ну давайте еще раз,хотя мне уже надоело с вами разговаривать,вернее,мне с вами стало просто скучно.Я задам вам несколько вопросов и вы,поскольку,ну разумеется,вы "в теме" попробуйте на них ответить.
1.Количество евреев ,погибших при Холокосте( еще раз,я его НЕ ОТРИЦАЮ,так видно?) определяется по разнице в численности евреев по состоянию на начало и конец войны.Кто производил расчеты численности евреев по состоянию на начало войны и где можно прочитать о методике данных расчетов?
2.По состоянию на какую дату производились данные расчеты?
4.Как я уже писал,кто и как производил расчеты естественной убыли( уж извините за термин,не стал искать другой) за годы войны среди евреев?
5.Какое количество евреев за период с 1939 по 1945 годы эмигрировало из европейских стран за пределы Европы?Кто производил такие расчеты и где учитывались их результаты?Только не надо писать мне,что такой эмиграции не было.иначе я сошлюсь вам на вашу же любимую статью "Холокост" ,в которой сказано,что только японцы выдали европейским евреям несколько тысяч транзитных виз.Или напишу о той же Болгарии или Финляндии,в которых евреев всю войну вообще никто не обижал.Подчеркиваю,я вовсе не использую никаких спорных для вас источников,использую только те источники,с которыми вы согласны.
6.Почему для расчеты количества евреев ,погибших во время Холокоста,не применяется разница между численностью евреев на начало и конец войны по всему миру,а используется только численность евреев,проживавших в Европе?
6.Неужели вы не понимаете,что какая-то часть евреев из Европы,даже из тех стран ,что были оккупированы фашистами,могла просто нелегально бежать за пределы этой самой Европы?И не только могла,но и сбежала.Ну и где они учтены?
7.Непонятно,как рассчитывалась численность еврейского населения в СССР по состоянию на 1939 и ,особенно,по состоянию,на 1945г?Как рассчитана статистика потерь среди евреев СССР за годы войны?Где можно прочитать методику и результаты данного расчета?Я думаю,что нигде.
8.Как быть с теми евреями,которые по состоянию на 1 сентября 1939 года проживали на Европейской территории СССР или на тех территориях,которые отошли к СССР в 39 м-40 годах,а в ходе войны были эвакуированы в восточные районы СССР и после войны так там и остались?Где ,в каких расчетах учитывалась их численность ?Где можно прочитать вообще статистику того,сколько евреев было эвакуировано из восточных районов СССР в ходе войны?Думаю,что нигде.
Попробуйте ответить хотя бы на некоторые из этих вопросов,раз уж вы так "хорошо" знаете предмет нашего разговора.Думаю,что ответа от вас не будет,вы можете только написать еще несколько общих слов или на...
"Антидокументальная история: спасение евреев в Европе"
Итак,цитата:
"В начале 1939 года, всего за несколько месяцев до начала Второй мировой войны, германское министерство иностранных дел провело, на первый взгляд, совершенно безобидное демографическое исследование. Его целью было получение научно обоснованных данных о численности еврейского населения, проживавшего "между Балтийским и Черным морями".
По немецким данным, их оказалось 9 миллионов; было подтверждено, что подавляющее большинство мирового еврейства живет в Центральной и Восточной Европе. Около половины из них в течение последующих шести лет поглотит горнило Холокоста, из-за которого на грани исчезновения окажется вся их цивилизация. "
Ну так расскажите мне,какое количество евреев проживало в 39 году по данным еврейских организаций?И каким образом "около половины" из 9 млн оказалось равным 6 млн?
Да,это правда.А миллионы русских были истреблены за то,что были русскими,миллионы сербов-за то,что были сербами,миллионы белорусов-за то,что были белорусами,миллионы китайцев-за то,что были китайцами и т.д.А после войны миллионы немцев были истреблены за то,что были немцами.Вам их жалко( 3 млн мирных граждан Германии,погибших под бомбами союзников,в том числе 1 млн немецких детей и неизвестное никому количество немецких женщин ,детей и стариков,погибших в ходе послевоенного изгнания немцев из стран Восточной Европы)?Этакий маленький проверочный вопрос,кого вам жалко,всех женщин,стариков и детей или только еврейских?Ну дальше то что?В чем для вас разница между истреблением 10 млн немцев,20 млн славян,35 млн китайцев и ,ну пусть 6 млн евреев?
Я не собираюсь ничего мусолить,мне с вами просто стало неинтересно разговаривать.
Я не знаю,о чем говорите вы,я говорю лишь о некорректной методике расчета жертв Холокоста.Кроме того,на убой отправляли вовсе не всех евреев,достаточно большой процент из них выжил.Вы уже замолчали по поводу уничтожения \"всех\" евреев в Германии?Молчите вы почему -то и о том,что немецкие войска ,находящиеся в той же Финляндии,так же не могли тронуть там ни одного еврея.Вам нужны еще примеры?Они есть.
Другие народы не трогали, если не было других причин - членство в партии, в партизанском отряде, помощь партизанам, и т. д.//
Опять пошел какой-то бред.Вы вообще про такую науку,как история ,что -нибудь слышали?Про \"Волынскую резню\" что-нибудь знаете?Ну какими партизанами были те уничтоженные украинцами мирные поляки?Или сербские женщины,старики и дети,уничтоженные усташами?В конце концов ну нельзя же быть одновременно таким упрямым и таким зашоренным.
Да,кстати,поставленные вами мне очередные минуса я трактую,как полное отсутствие у вас каких-либ...
\" Другие народы не трогали, если не было других причин - членство в партии, в партизанском отряде, помощь партизанам, и т. д\".Ну что за чепуху вы сейчас пишете?Что все те мирные граждане СССР,кого уничтожили фашисты на оккупированной территории были членами партии или помогали партизанам?Например ,поголовно все жители Хатыни тоже помогали партизанам?Или жители других сожженных вместе с жителями белорусских ,украинских и русских сел?А про \"Волынскую резню\" вы слышали?В какой партии состояли те мирные поляки,которых в ходе этой резни уничтожили бандеровцы только за то ,что они поляки?А каким партизанам помогали сербские старики ,женщины и дети,которых массово уничтожали усташи в Югославии?
Каким именно партизанам,кто это доказал?А как насчет остальных сожженных сел в Белоруссии,РФ и на Украине?А как насчет Волынской резни,а как насчет сербов и концлагеря Ясеновац?Или вы просто не знаете ,что про них написать и решили про все это промолчать?Ну поставьте мне еще минус и утешьтесь,вроде ответили)
Не притворяйтесь дурачком.Сербов тоже уничтожали по национальному признаку,лишь за то ,что они сербы.Так понятно?или разжевать еще подробнее?
Шла война, Сталин и сам не щадил своих, тем более не щадили их гитлеровцы.//
Встречный вопрос,ну причем здесь Сталин?Вроде речь шла об отношениях фашистов и евреев.Так каким именно партизанам помогали дети Хатыни?Вы уже придумали ответ на этот вопрос?Или ну никак не хватает интеллекта?Ну поставьте минус,это проще ,чем думать)Вы же так обычно и делаете.
Несколько минусов еще осталось на сегодня, при случае - использую./
Похоже,что дурачком вы не притворяетесь)Ну используйте,раз и с десятого раза не понимаете ,что местный рейтинг мне безразличен и ставя вместо ответов лишь минусы вы лишь показываете свою собственную ограниченность и отсутствие кругозора.Слабый вы оппонент,как я уже и писал.Ну ,чем бы дитя не тешилось)
Вы сами-то всегда понимаете,что пишете?так и представляю себе,как еврей прикинулся истинным арийцем)И таких было 40 процентов от еврейского населения Европы?
Вы слишком многословны и упрямы, отвечать на весь Ваш бред у меня не хватит никаких сил.//
Зато вы упрямы,но очень лаконичны.И,как я уже писал,вам крайне не хватает аргументов,как вы ни старайтесь показать,что вам просто не хочется отвечать.Пока вы не сумели ответить практически ни на один мой вопрос и не сумели аргументированно доказать н6и одного своего утверждения.А некоторые ваши посты иначе,как бредом и не назвать,например,что всех,кроме евреев,уничтожали за конкретные прегрешения.
Вы там спрашивали, к кому из перечисленных я Вас отношу - в общем то почти ко всем.//
Аргументировать вам,как обычно,нечем.Слабо,слабо.В принципе,кроме выдачи минусов вы практически ни на что в серьезной дискуссии не способны.Что бы вы делали,если бы отменили минусы,интересно?наверное,гордо молчали бы)
Интересно, как постепенно \"сохранение памяти об уничтожении миллионов человеческих жизней во время Второй Мировой войны\" перетаскивают под бренд \"холокоста\".
Дожили, и ведь кто-то это плюсует!...
А то лет через 50 внуки будут читать в учебниках по истории о Ельцине - спасителе России, своей властной и крепкой рукой ( рукопожатие то крепкое было) удержавшей Россию от распада и гражданской войны и гении экономической науки Гайдаре. Но это уже из другой оперы.
А вот когда люди перестанут делить миллионы убитых в той войне на правильных и неправильных, вот вопрос! Был ли Холокост? Евреи за это получают больше денег, чем другие? Какая разница! Давайте не будем скотами.... Мы на пороге гораздо большего катаклизма и в преддверии оного ведёмся на провокации, разделяющие людей. Метод извесный, но на нынешних недоумках наиболее эффективный.
куда не плюнь
вон вы даже тут шакалите
...работают на счастье и процветание неблагодарного русского народа."
Напомните, чем счастье "русского народа" отличается от счастья мордовского. Мордовского мокша и мордовского эрзя.
На данном форуме я этого не заметил. Возможно, я плохо смотрел, возможно, Вы это придумали, чтобы выделиться благодаря не личным качествам, а принадлежности к национальности, которую Вы не скрываете, нахально присвоив себе право писать "мы".
"...не назовёшь ли ты нам фамилии и национальности тех,кто кричал надо отобрать и разделить?"
1. В своём ответе Вы обращаетесь к оппоненту на "ты". Вы действительно перешли на "ты"?
2. Какое значение, с вашей точки зрения, имеет национальность того или иного действующего лица? Не хотите ли Вы на основе предполагаемого Вами ответа, провести какую-то дифференциацию по национальному признаку?
3. Почему Вы выбрали для своего вопроса столь отдалённые времена и давнишних деятелей, обойдя при этом своим вниманием более современных политиков, например, Михаила Сергеевича Горбачёва, Бориса Николаевича Ельцина, Владимира Владимировича Путина, Дмитрия Анатольевича Медведева? Почему вопрос о национальности поставлен так, как он Вами поставлен, а не иначе?
И кстати, почему Вы всегда только о мордве упоминаете, справедливый Вы наш? А где татары, дагестанцы, чеченцы и т.д. и т.п.
Но евреи были бы не евреями,если бы не смогли извлечь свой гешефт из общей трагедии.Ведь как учит их " катехезис евреев в СССР"
"Изображайте из себя бедных и несчастных, вызывайте к себе жалость и симпатию, распускайте слухи о народе - вечном страдальце, о гонениях в прошлом и дискриминации в настоящем. Тактика "бедного еврея" проверена тысячелетиями! "
Почему?
Подумайте сами.
В Великой отечественной войне погибло несколько десятков людей из более чем 100 народов.
А ООН утвердила день памяти только евреев, которые работали в тех самых концлагерях охранниками.
Совесть надо бы иметь, ггаждане изгаильтяне.
Создали государство израиль - пусть там живут.
При разнорасовой и разнонародовом скрещивании ребёнок вбирает в себя все мутации родителей, половина которых становится для него вредными.
В силу этого, через несколько поколений смешанных браков каждый дальнейший ребёнок становится всё дебильнее.
Пример - еврейский "народ", у которого из-за частых смешанных браков дети практически всегда рождаются генетически больными. Шизофрения достигает 80 и более %. Отсюда их уверенность в собственной гениальности: кто бы сомневался? :)))
Поэтому исторически популяции сформировались в географически удалённых регионах, накопили полезные для себя мутации, которые при встрече с другими становятся вредными.
Например, Эйнштейну было место забронировано, пока ему его жена не написала "теорию относительности". И задним числом "гений" получил премию совсем за другое, потому что не было довеска - не дали бы.
По генетике.
Вы отстали от науки.
Посмотрите в инете последние публикации, в том числе, и израильские, и вы убедитесь в том, что я прав.
А я описал ту ситуацию, которая сейчас докладывается во всех международных конференциях по генетике.
Наука идёт вперёд, и ошибки. совершённые незнанием, привели, в частности, евреев к краху.
Сказки про их гениальность оставьте себе. Я знаю много евреев. Ещё ни один из них не смог достичь хотя бы среднего уровня. А все вместе - полная лажа. Подтверждение - израиль.
Искренне Ваш, Простак
1. Примеры есть совершенно противоположные. Кто выдавал, а кто, как королева, жёлтую звезду нашил на платье.
2. Не молчат. Полно примеров.
А вообще, хватит воду уже лить. Есть что сказать по делу - говори, а гавкать и обижаться не стоит. Не интересно - уходи.
А еще, конкретно, у моего друга дед в лагере был (не помню в каком конкретно, если надо уточню). И вот он рассказывал, что немцы одинаково всех убивали, не взирая на нац. принадлежность. Причем и евреи в лагере присутствовали. И не заметил он, чтоб их как то ОСОБЫМ вниманием обихаживали.
Это - прямая, сознательная ложь. Посмотрите на этот форум внимательно. Не с точки зрения получения зарплаты или иных благ за работу в БРИГАДЕ. В том числе в БРИГАДЕ антисемитов и националистов (не путать с патриотами - преданными своей Родине, а не своей национальности).
"пытаются свести только к еврейским жертвам"
Это прямая ложь. Протест против сноса памятников СОВЕТСКОМУ солдату и памятников войны заявили именно еврейские организации.
Наверное, я плохо смотрел и читал, но не помню подобного заявления от от "Всемирного Собора". Возможно, проглядел.
Повторяюсь, хватит делать из войны горе одного народа. Может меньше белорусов, украинцев, русских (эти три этноса вообще не разделяю) было также расстреляно, также сначала работали, а потом расстреливали, также без Освенцимов. Ну а если уж на то пошло, то поинтересуйся не только историографией своей семьи, а почитай факты. Как думаешь, из, почти 28 мл. человек (и это только документально подтвержденные официальные данные, в отличие от холокоста) погибших в ВОВ, много было русских? Думаю думать долго не придется. 7 мл. только женщин и детей. Мало? Подумай о солдатах, а ведь они погибали и за твою свободу тоже. (продолжение следует)
Украинцы, значит, все на немцев работали. Во как! А среди евреев таковых не было? Ну, ну. Бороться с Холокостом мне не надо, и так все на виду. Вот даже у тебя конкретных аргументов, кроме общих рассказов, нет. А грузины то тут причем? Страдаешь русофобией, так и скажи.
"...так я и поверил рассказам твоих дедов, что евреи были на равных правах с остальными в лагерях. Это они с азерами перепутали." - вот это каламбур. Спасибо, что хоть не соврали и проявили свою истинную сущность. Вот она - всеобъемлющая еврейская любовь к другим этносам.
Кстати не моих дедов, протри глаза и повнимательней почитай мой прошлый ответ, а деда моего друга. И он, кстати, однозначно о евреях говорил. Или вы всех, окромя себя, дибилами считаете? А мои деды (как надоело одно и тоже талдычить) оба всю войну прошли, оба офицерами, оба на передовых (надеюсь передовую от тыла отличить можешь?). Так что - ША, дедуля, на эту тему!
В общем если дальше не будет более продуктивного диалога, без "это ТЫ сам дурак, а мы...", дальнейшее общение считаю не целесообразным.
Повторюсь, хватит воды. И присоединю, не надо коверкать мои сообщения. А так...
ПС. Пиши, ври что хочешь ответа больше не будет, внучок.
В смысле не на окладе, а получаю плату информацией о бизнес-конкурентах?
Не в бригаде? А зачем фамилии в своих постах требуете?
"Чисто еврейская привычка,"
Чисто националистическая привычка чуть что - кричать "еврей". Никаких подтверждений или опровержений этому факту не будет. Члены БРИГАДЫ и так знают, об этом много здесь писалось. А вот легализовать их неправедные знания - не получится.
Наличие или отсутствие у меня счёта в банке узнайте у своего БРИГАДИРА. Если Вам это не противно.
2. Национальность = народ. Патриот предан как своей Родине, так и своей национальности. В отличие от нацизма, националист просто уважает свой этнос и пытается сохранить его культурное наследие, а не объеденяется против всех. Надеюсь понятно?
3. Неужто только еврейские организации протестуют? Или Вы конкретно о конфессиях (причем здесь Всемирный Собор)?
О каких бригадах Вы упоминаете?
К сожалению не обошлось без "это ТЫ сам дурак, а мы...", хотя предсказуемо.
Быть женатым на русской - не означает не быть русофобом. Хоть даже на дворянке, чей род дал России ученых и военных. Хорошо, что хоть не отрицаешь, что русских ученых и военных (но это так, к слову).
"...передергивание я не писал ВСЕ (укр.)" - тогда так и пиши: "некоторые украинцы", или "многие украинцы", а не "А украинцы спокойно служили у немцев - кто полицаем, кто просто работал". И странно,почему ты проигнорировал мой вопрос "А среди евреев таковых (предателей) не было?". Хотя какие тут странности?
Про грузин ты, конечно, пошутил, а вот про евреев, смотрю, совсем не шутишь. Ты даже сейчас ЗАРАНЕЕ себя в жертвы приписал. Все ясно.
"...сами американцы и европейцы чтобы замять свои грехи стали считать умерщвленных мирных жителей евреев" - опять родился каламбур. Я те отвечал на это чуть ниже постом, но повторюсь. Еслиб америкосы и европейцы и др. такие сердобольные, какого они перед Россией свои грехи не замаливают? Кстати, дают Израилю, а не евр...
Ненормального засилья быть не может, т.к. в каждом конкретном случае играют роль личные качества, а не национальность. Попытки ввести ценз - попытки получить преимущества не по личным качествам, а по факту национальности, например (шутливый), "прошу принять меня в ряды КГБ, т.к. я не еврей".
Под властью Вы понимаете Горбачёва, Ельцина, Путина и Медведева? Путин точно не еврей, поскольку служил в КГБ, но национальность его, как Президента, не имеет никакого значения. Хотя, по-видимому, при приёме на первую работу имела.
Попрошу Вас взять себя в руки и убрать ыражения типа "братия ваша". Если Вы имеете в виду лично меня, то "ваша" следует писать с большой буквы. А вообще я считаю братьями, например, весь народ Белоруссии, независимо от национальности. Хотя они и иностранцы (стали ими благодаря националистам, которые путают любовь к Родине - патриотизм - с национализмом - любовью к своей национальности).
Да, именно так.
В прессе многократно упоминались протесты, например, центра Симона Визенталя. Никакого отношения к религии - гражданская организация.
Далее.
Так я не спорю, что в прессе упоминалось об этом. Вопрос в другом: неужели ТОЛЬКО единственные еврейские организации протестовали? На официальном уровне обычно говориться "Российская сторона" и в лице оф. лица, а не как в лице Симона Везенталя (кстати, кто такой? Российский хоть гражданин то был, или есть?). А коммунисты, а правые и т.д. и т.п. Даже "Национальная мясная ассоциация России" и "Российские железные дороги" протестовали. Думаю все понятно?
Повторю вопрос, о каких бригадах Вы все время упоминаете?
Только думаю от них не дождёшься.
По делу то когда говорить будешь?
В ближайшую командировку надо поискать.
Ознакомьтесь!
http://newsland.ru
У нас,,, в России,,, верят. И родной язык чтут.