СССР распался или исчез?

Декабрь - траурный месяц для Советского Союза. В этом месяце 18 лет назад 8-го числа было подписано Беловежское соглашение, которое констатировало, что СССР более не существует, 21-го появился на свет более широкий Алма-атинский Протокол, 26-го ушел в отставку президент СССР Михаил Горбачев.

Все эти 18 лет ведутся нескончаемые споры, кто же был виноват в том, что случилась эта \"крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века\" - распад СССР. Сегодня об этом говорят журналист Михаил Шевелев и писатель-документалист Олег Мороз.

Михаил Шевелев: Итак, как мы сформулируем наиболее точно тему нашего разговора? \"Кто развалил Союз\"?

Олег Мороз: Чуть поточнее - \"Так кто же развалил Союз?\" Поскольку единого мнения тут нет вот уже 18 лет и вряд ли оно когда-нибудь будет: ведь это не только предмет для пикировки \"пикейных жилетов\", но и поле, на котором происходит и будет происходить острое политическое противоборство.

Михаил Шевелев: Развал - это умышленное действие, а распад - результат естественного процесса. Если взять нейтральное слово \"исчезновение\": вот был Советский Союз и не стало Советского Союза. Так вот, исчезновение Советского Союза - это благо или зло?

Олег Мороз: Мне тоже не нравится слово \"развал\", поскольку оно носит явный негативный оттенок: когда слышишь \"развал\", \"развалили\", сразу хочется искать виновных - а кто развалил? Где эти злодеи? По-журналистски это, наверное, интересно, но по существу - неточно, неправильно. \"Исчезновение\"? Тоже не очень. Ну, как бы просто сдуло страну с поверхности Земли. Что-то от нее все-таки осталось, какие-то обломки... На мой взгляд, самый точный синоним - \"распад\". Советский Союз распался. Империя распалась.
И я не стал бы искать виновников распада. Были только политики, которые своими действиями несколько ускоряли процесс распада - естественный и неостановимый, - и были те, кто пытался его замедлить, а то и вовсе остановить.

Михаил Шевелев: Но все-таки то, что Советского Союза не стало и как его не стало - это, на ваш взгляд, благо или зло?

Олег Мороз: Я думаю, это благо, потому что это завершение, как я считаю и как я уже сказал, некоего естественного процесса, который, как часто бывает, начался еще в момент самого образования империи, Российской империи. Ведь Россия, которая до какого-то момента существовала в основном как славянская страна, стала присоединять земли, как бы это сказать... не очень соответствующие ее изначальной природе как государства. Кавказ... Среднюю Азию... Обосновывалось это разнообразными, важными в ту пору геополитическими соображениями. Да и вообще территориальное расширение испокон веку считалось самодостаточной ценностью. Хотя уже тогда, наверное, были достаточно проницательные люди, которые понимали: удержать эти присоединяемые земли будет необычайно трудно, ради этого придется потратить гигантские средства, пролить моря крови... В момент присоединения территорий это присоединение, наверное, приносило кому-то какие-то выгоды - прежде всего, конечно, тогдашним элитам. Причем не только в российской метрополии, но и в обретенных колониях. Однако со временем \"дружба и любовь\" заканчивались. И вот то разрушение православных церквей, построенных русскими, даже вырубку парков, когда-то ими посаженных, которое сегодня происходит кое-где в Средней Азии, - это уничтожение следов ненавистного российского присутствия. Семена будущего распада закладывались не только когда присоединялись земли с населением другой расы, другой культуры, другой религии, других обычаев, но и просто слишком удаленные земли. Ведь в истории России был, наверное, единственный случай, когда поняли: удержать немыслимо отдаленную территорию - ну, невозможно. Это случай с Аляской. Совсем уж залезли на другой конец света. Поняли и отдали в аренду, фактически продали. Отказались от этой территории. А так, в большинстве случаев, мертвой хваткой держались за приобретенное.

Большой вклад в будущий распад страны внесли, конечно, большевики. Заменили губернии национальными образованиями, заложив основу для националистических, сепаратистских устремлений. Главное же - создали совершенно нежизнеспособную экономическую систему, которая в конце концов, и совершенно закономерно, привела страну к банкротству.

Так что в целом распад СССР - это благо. Распалась искусственная структура, которая удерживалась в целости главным образом силовыми, репрессивными методами. И я бы не стал называть это геополитической катастрофой. Геополитически необычайно важное событие, необычайно значимая трансформация - это да.

Михаил Шевелев: Я думаю, очень трудно отделить то, что сделано, от того, как это сделано. Конечно, ликвидация последней, по сути дела, империи - это благо. С этим спорить смешно. Но то, как это было сделано... Тут я все же согласился бы, что это была катастрофа. Не геополитическая катастрофа, но катастрофа для очень многих - миллионов, десятков миллионов - людей. Эти люди не задумывались о геополитических проблемах, об империи... Даже национальные чувства их не очень будоражили. В одночасье была разрушена та среда, в которой жили миллионы людей. Система здравоохранения, система образования, рабочие места, промышленность, семейные, родственные отношения... И вот здесь, я думаю, есть предмет для разговора о том, что те касты - я бы даже не называл их элитами - которые строили Советский Союз, его же и распускали. И точно так же, как они видели свою выгоду в его построении, они почуяли запах наживы, когда увидели, что ослабела центральная власть, что можно рвать страну на куски... И они ее рвали с наслаждением. И вот роль советской бюрократии - а другой-то не было - в распаде страны, то, как она второпях не стала задумываться, что будет с простыми людьми, а в одночасье всё порубила на куски, - вот это я считал бы настоящим преступлением.

Сыграла, конечно, свою роль и личностная деталь - то, что Михаил Сергеевич Горбачев и Борис Николаевич Ельцин в какой-то момент не смогли встать чуть выше собственной неприязни друг к другу, неприязни, которая граничила с ненавистью. То, что вот эти личные отношения очень во многом наложили отпечаток на глобальные процессы, которые тогда происходили, - это тоже, я думаю, претензия к этим двум историческим личностям. Один уже не может ответить на эти претензии, другой, скорее всего, не захочет. Но если бы они смогли договориться, если бы они смогли стать выше сиюминутных претензий друг к другу, то для очень многих людей этот переход был бы легче.

Олег Мороз: Ну да, всем известно, что неприязнь между Горбачевым и Ельциным была - начиная, наверное, с 1987 года, но я не думаю, что это было какое-то решающее или хотя бы очень значимое обстоятельство при распаде Союза. И Горбачев, и Ельцин были прежде всего политиками. Они действовали в соответствии со складывающейся ситуацией. А ситуация складывалась так, что после того, как Горбачев провозгласил вольницу - она называлась перестройкой, демократизацией, гласностью, - началось, сначала потихоньку, а потом все быстрее, быстрее почти всеобщее разбегание от Центра. Оно началось в Прибалтике, в Грузии, потом очень мощно в этом процессе заявила о себе Украина, лидеры которой не хотели даже слышать ни о каком едином государстве... И в этих условиях каждый из политиков, каждый из лидеров действовал так, как подсказывала ему политическая необходимость, политическая целесообразность. Для личных симпатий и антипатий там оставался очень малый люфт, очень малый зазор.

Если прибегнуть к математической аналогии, на общую кривую, описывающую главные политические процессы, накладывались такие небольшие флуктуации, колебания около главной кривой, характеризовавшие личные отношения Горбачева и Ельцина. Они же не все время ругались, временами их отношения становились хорошими, очень хорошими - например, сразу после путча. Потом опять ухудшались... Но это не было главным.

Что касается роли \"элит\" в распаде Союза... Ну, \"элиты\" были, конечно, совсем другие, не те, что создавали Союз, - они тоже далеко не все хотели разъединения. Например, центральная, союзная бюрократия в большинстве своем этого совсем не хотела, она дико сопротивлялась этому. Распад Союза ей был абсолютно не нужен. Она была прекрасно устроена, прекрасно \"упакована\" и вполне справедливо опасалась, что может лишиться своей сладкой жизни. Она ненавидела Горбачева, который все это затеял, создал условия для распада советской империи. Партийно-советская бюрократия не однажды бывала близка к тому, чтобы просто скинуть Михаила Сергеевича. Но поскольку он был необычайно ловкий аппаратчик, ловкий политик, то сумел удержаться и продолжить свой курс. Конечно, курс не на развал Советского Союза. Ему в дурном сне не могло присниться, что страна будет развалена в результате его действий по демократизации, перестройке, гласности. Что касается \"элит\" республиканских, там желание отделиться от Москвы, разумеется, было весьма сильным. Но сильна была и боязнь, что они не смогут в одиночку вытянуть свою экономику. Собственно говоря, для многих эти опасения оправдались. Скажем, для среднеазиатских республик. Там как не было никакой серьезной экономики - за исключением разве что Туркмении, богатой газом, - так ее и нет. Другое дело, что местные \"элиты\" не сильно от этого страдают, у них всегда будет кусок хлеба с маслом - страдают простые люди, тысячами бегущие на север, в российское рабство.

Однозначно хотели разъединения прибалтийские \"элиты\", да и прибалтийские народы: никто там не собирался смириться с тем, что Советы их захватили летом 1940 года. Они только ждали этого момента, когда можно будет уйти. И момент этот наступил.

Так что роль Горбачева на завершающем этапе распада империи, конечно, решающая. Хотя сам он, конечно, винит других, прежде всего Ельцина. И считает, что, если бы не происки его противников, всё могло бы пойти по-другому. Вот у меня в руках сборник документов, подготовленный его бывшими помощниками, второе издание, с большим портретом Михаила Сергеевича на обложке, который так и называется - \"Союз можно было сохранить\". Это, конечно, наивность, но такая, осудить которую язык не поворачивается. Это наивность великого, благородного, увлеченного своей идеей человека. Его трагедия заключается в том, что на финишном этапе распада империи он, с одной стороны, подтолкнул ее к финишу, а с другой - он же костьми ложился, чтобы не допустить этого распада. Бросался под танк истории, словно какой-нибудь солдат, защищающий Москву в 1941-м.

Михаил Шевелев: Горбачев оказался ловким аппаратчиком и политиком, когда речь заходила о его собственном самовыживании и самосохранении, но одновременно он проявил себя никудышным организатором в деле мобилизации сил, которые воспротивились бы набиравшему оборот процессу распада, оказавшегося губительным для миллионов людей.

Олег Мороз: Ну, не знаю, можно ли найти человека, который в тех обстоятельствах сделал бы больше, чем Горбачев. Ведь как происходил распад. Когда все почувствовали, что центральная власть им ничем не грозит, что репрессий больше не будет, не будет больше посадок, расстрелов, не будет даже вызовов на ковер, грозных окриков \"Партбилет на стол!\" - что было равносильно гражданской казни, - все стали смотреть в разные стороны. Это во-первых. Во-вторых, стали рушиться хозяйственные связи, дисциплина поставок... В результате экономика, которая и до Горбачева летела под откос, полетела туда еще стремительней и в конце концов оказалась не то что перед порогом катастрофы... Она оказалась в ситуации катастрофы. Страна оказалась банкротом. Формально банкротство не объявили, наверное, лишь по психологическим причинам: ну, кому же хочется объявлять о конце света, хотя бы и в одной отдельно взятой стране, той самой, которая строила у себя, отдельно от всего мира, социализм и коммунизм!

Решающим моментом, открывшим шлюз, можно, наверное, хоть и достаточно условно, считать I Съезд народных депутатов СССР в мае 1989 года. Мы всегда его вспоминаем с восторгом, с благодарностью, как важный шаг к демократии, но одновременно в ходе его республиканские власти, правящая бюрократия в республиках совершенно четко увидели, что время, когда их силой - да просто одной только угрозой силы -удерживали в \"единой семье братских советских народов\", закончилось, наступает новая, вольная жизнь, не обязательно в составе этой семьи.

Горбачев говорит - даже, кажется, на Свободе регулярно прокручиваются эти его слова - что если бы он захотел, он до сих пор сидел бы в кресле генсека. Это в какой-то степени имеет под собой основание... Разве что с той оговоркой, что он, при желании, если бы ничего не затевал, просидел бы в своем кресле не до сих пор, а на несколько лет больше, чем просидел. Соответственно, может быть, и СССР мог бы продлить свою агонию на несколько лет. За счет чего он мог бы продлить всё это? Единственный способ - за счет репрессий. Другого способа нет. Трудно об этом судить. По мере ухудшения экономического положения репрессии приходилось бы все усиливать и усиливать, так что в конце концов мы пришли бы к сталинскому режиму, к сталинскому ГУЛАГу. По-моему, в 80-90-е годы это было бы совершенно немыслимо.

Михаил Шевелев: Малореально. Я думаю, Горбачев, когда он начинал перестройку, начинал все эти процессы, не представлял себе даже краткосрочных и среднесрочных последствий. Он искренне считал, что либерализация есть путь к укреплению системы - ее омоложению, реформированию. Представить себе, какие будут моментальные последствия, он, конечно, не мог. Проблема, на мой взгляд, заключается в другом. То, что этот процесс - распад Союза - неизбежен, что он будет происходить, стало вполне ясно после I Съезда народных депутатов, когда публично произнесенное приобрело дополнительную силу. Потому что до той поры это все держалось под спудом, а вот когда это все было произнесено, произнесено на всю страну, это стало дополнительным фактором ускорения процесса распада. Вот в этот момент можно было этот процесс признать, можно было его зафиксировать, можно было объявить реформирование Союза, его обновление, переход на какие-то другие основы - как цель. Никем это сделано не было. И как Горбачев цеплялся за Союз как основу своей власти, точно так же Борис Николаевич Ельцин понимал, что ему для укрепления своей власти необходимо этот Союз ликвидировать. Потому что до тех пор, пока Советский Союз существует уже и не де-факто, уже только де-юре, в этом все равно есть опасность. Помощник Горбачева Георгий Шахназаров предлагал денонсировать Беловежские соглашения. И юридически это было состоятельное действие. То, что Горбачев на него не пошел, он не пошел на него, думаю, в общем-то уже понимая реальность свершившегося. Так что вот эта борьба за власть, борьба за собственное благополучие, все это сделало процесс распада специфическим.

Ведь посмотрите, что получилось в итоге. Даже не будем брать другие республики, они все очень разные - от прибалтов, которые вступили в Евросоюз, Украины и Грузии, которые намереваются туда вступить, до среднеазиатских республик, которые пребывают совсем на другом уровне. Возьмем только Россию. Численность государственного аппарата Российской Федерации, которая образовалась в результате ликвидации Советского Союза, в 2009 году много больше, чем была в СССР. Ну, и кто выиграл от этого процесса?

Олег Мороз: 2009 год я бы не включал в наш разговор, потому что с приходом Путина, с 2000 года, начались уже совершенно другие процессы, не имеющие никакого отношения к распаду СССР. Тут уж началась такая вакханалия бюрократии, какой до Путина худо-бедно все-таки как-то удавалось избегать.

Что касается того, что процесс распада можно было притормозить в 1989 году, - нет, уже было поздно. Притормозить, вернее, не запускать процесс распада, финишную его часть можно было только в 1985 - 1986 году, когда Горбачев только пришел к власти. Вот если бы не произносить эти \"волшебные\" слова - \"перестройка\", \"демократизация\", \"гласность\" - тогда еще можно было бы, наверное, на какое-то число лет - не знаю, на какое, думаю, что не больше, чем на десять - продлить это маразмирующее состояние Советского Союза. А оно было маразмирующим, потому что экономика рушилась. Кроме нефти, леса, хлопка, никаких источников валюты уже не было. Зерно мы закупали за границей. То есть мы жили в режиме Саддама Хусейна после войны в Заливе - \"нефть в обмен на продовольствие\". Саддаму этот режим насильно навязали, а мы сами себя в него загнали своей экономической несостоятельностью.

А что касается объявления: ребята, давайте будем жить в хорошем, обновленном, замечательном Союзе, где у республик будут немыслимые права, а Центр будет иметь лишь те полномочия, которые ему отдадут республики, - так ведь Горбачев в 1991 году только и занимался проталкиванием, утверждением этой формулы. Он всех уговаривал: смотрите, какой замечательный у нас теперь будет Союз! И вопрос, который он вынес на всесоюзный референдум 17 марта 1991 года, был какой: \"Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?\" Ответ уже был заключен в вопросе - ну кто же будет голосовать против такого замечательного, обновленного Союза, где всё будет гарантироваться и соблюдаться?

Большинство проголосовало \"за\" (правда, не все республики голосовали). Так что только этим Горбачев тогда и занимался. Но было уже поздно. Словами уже ничего нельзя было сделать, ничего нельзя было остановить, потому что были запущены мощные материальные - политические, экономические, социальные - процессы, направленные в сторону разъединения страны.

Что касается того, что Горбачев и Ельцин пытались тем или иным способом удержать власть - один удерживая целостность Союза, а другой ее разрушая - конечно, всякий политик, когда он не у власти, старается обрести ее, а когда обретет, старается удержать, но это необязательно бывает самоцелью. Он пытается удержать власть до тех пор, пока это не вступает в неразрешимое противоречие с другими целями. Думаю, и у Горбачева, и у Ельцина были и более высокие цели, нежели только удержание власти. Ельцин не был сторонником распада Союза. Он неоднократно заявлял об этом: \"Мы за Союз! Россия останется в Союзе!\". Более того - тем, кто собирался выйти из Союза, он грозил предъявить территориальные претензии. На эти его слова особенно нервно реагировали Украина и Казахстан. Буквально накануне поездки в беловежские Вискули он разговаривал с Горбачевым и спрашивал его, что делать с Украиной - Украина же уходит, без Украины ни о каком Советском Союзе нечего и говорить. Его целью было - ослабить Центр. Он понимал: с этим Центром, с этой союзной бюрократией, с этим Горбачевым, который только болтает о реформах, но ничего не делает - каши не сваришь. Ясно было, что Горбачев дошел до своего предела и дальше идти не в состоянии. Значит, надо ослабить его власть, ограничить его полномочия, ограничить полномочия союзных чиновников. Вот вектор, в соответствии с которым действовал Ельцин. И только 1 декабря, когда Украина единодушно проголосовала за независимость, а спустя несколько дней, 5 декабря, Рада провозгласила, что Украина считает Союзный договор 1922 года относительно себя не действующим, российский президент покончил с колебаниями. Егор Тимурович Гайдар, который участвовал в беловежских переговорах и с которым я разговаривал на эту тему во время последней нашей встречи, считал даже, что окончательное решение подписать документ о ликвидации Советского Союза и создании СНГ Ельцин принял непосредственно 8 декабря, то есть в день подписания Беловежского соглашения.
Да какой же Союз без Украины? Без Прибалтики его еще можно было представить. СССР существовал без нее до 1940 года, так что с ее уходом все как бы возвращалось на круги своя...

Так что Ельцин вынужден был согласиться с таким решением. Но при этом Горбачев до сих пор его винит: дескать, именно Ельцин подталкивал Кравчука, чтобы тот занял непримиримую по отношению к Союзу позицию, а сам при этом хотел остаться в стороне, в тени; на самом же деле как раз Ельцин, по мнению Горбачева, был главным виновником развала. В реальности, конечно, Кравчук действовал не по указке Ельцина, он действовал, если можно так сказать, по указке большинства украинского народа, который больше не хотел никакого Союза.

Михаил Шевелев: Позиция Украины - это, конечно, очень важный аргумент. Там, как и в других республиках, были очень мощные силы, направленные в сторону от Союза. Но такой цели, как моментальная ликвидация Советского Союза, в общем-то никто не ставил.

Олег Мороз: К тому времени Советский Союз уже де-факто перестал существовать. Если вы посмотрите прессу тех дней, то в большинстве случаев к словам \"Советский Союз\" добавлялся эпитет \"бывший\".

Михаил Шевелев. Это был процесс естественного умирания. Вот применительно к человеку старение и уход из жизни мы считаем нормой. Так оно и есть. Применительно к государственному образованию это совсем не так. Во-первых, мы видели в истории примеры разумного реформирования империй.

Англичане сумели малой кровью распустить свою империю. Де Голль на примере Алжира показал, что люди умеют учиться на своих ошибках и умеют действовать вопреки обстоятельствам и общественным настроениям. Ему это чуть жизни не стоило, не говоря уж о власти, тем не менее он на это пошел. Если бы на I Съезде народных депутатов не было человека, который предвидел, что может произойти с Союзом, и публично, вслух не сказал, как надо действовать, тогда - другое дело. Но - не видели, не слышали, не понимали...

Было же выступление - по-моему, это было последнее выступление Андрея Дмитриевича Сахарова, который сказал, что Советский Союз должен и обязан превратиться в конфедерацию. Его посчитали тогда городским сумасшедшим. За одну эту крамольную мысль. А мысль-то была бесспорная. Вот то, что она не была услышана, не институализирована, вот в этом все дело. Я ведь не сказал, что в 1989 году надо было замедлить процесс распада. Видимо, замедлить его было нельзя. Но его можно было ускорить - ускорить, введя его в легальный оборот. Сказать: да, наши процессы ведут в эту сторону, но давайте их вести открыто, публично, избавим это от персональной конфронтации. Да, мы ставим такую цель - превратить нашу страну в конфедерацию или не в конфедерацию. Кто захочет - уйдет, кто не захочет - останется. Вот тогда жертв могло бы быть гораздо меньше.
Но, возвращаясь к менталитету элит... Это была советская элита... Не элита - бюрократия. Когда строили Советский Союз, его строили фанатики, но у них были убеждения. Они могли быть ошибочны, но вот эта идея мировой революции и присоединения земель ради блага проживающих там народов, она на раннем этапе большевизма была еще жива. Она какое-то время еще тянула всю систему. Уже потом была полная деградация, и никаких идей там особых не оставалось, за исключением тех, которые исповедовали отдельные люди. В основном же идея была одна - алчность и нажива. И когда в конце 80-х они почуяли наживу сначала вот в таком роспуске Советского Союза, потом в приватизации, потом в повторной приватизации, это и обусловило хаотический и трагичный для многих людей характер распада Советского Союза. В истории не бывает безродных процессов. Ничто не берется из ниоткуда. И то, что вы абсолютно правильно определяете как вакханалию бюрократии 2000-х, - она имеет свои корни там, в 80-х и 90-х. Это не аномальная история. Это оттуда выросло...

Олег Мороз: Корни российской бюрократии уходят еще во времена Гоголя и Салтыкова-Щедрина, или еще более давние. Ее нравы с тех пор мало изменились. Нынешняя бюрократия необязательно берет начало в 80-х и 90-х годах. И почему вы считаете, что идиотская идея мировой революции лучше, чем тривиальная тяга к золотому тельцу? Только потому, что это идея? Ради кретинической \"революционной\" идеи погубили десятки миллионов людей. Кровососы-чиновники, присосавшиеся к телу России, тоже много народу извели, но совсем не очевидно, что больше, чем \"мировые революционеры\".

Давайте по порядку разберем то, что вы сейчас сказали. Англичане распустили свою империю более мягко, малой кровью... Ну, вообще-то при распаде Союза крови тоже было пролито не так уж много. И это, конечно, заслуга тех людей, которые тогда стояли у руля. Югославского варианта, слава Богу, не случилось. Во-вторых, Британская империя не была территориально интегрированной империей, как Советский Союз. Это была так называемая заморская империя, то есть империя с заморскими территориями. А такие империи распускать гораздо легче. Что касается примера с Де Голлем, отпустившим Алжир, - ну, этот пример для Советского Союза и вовсе не подходит. Это скорее пример, как России надо решать вопрос с Чечней. Но вряд ли кто из наших правителей воспользуется этим примером. Де Голлей у нас сейчас не наблюдается.

Теперь насчет конфедерации... Кто захочет - останется, кто не захочет - уйдет... Именно так вопрос и ставился после 23 апреля 1991 года, когда было подписано Заявление \"9 1\" - его подписал президент СССР Горбачев и девять республиканских лидеров, выразивших желание остаться в Союзе. Остальным шести была предоставлена свобода выбора: либо вернуться в лоно матери-родины, либо остаться вне ее. То есть Советский Союз в прежнем виде фактически перестал существовать уже 23 апреля 1991 года, хотя заявление от 23 апреля еще не имело юридической силы. Все было сделано открыто, прозрачно, либерально, без каких-либо стычек и ссор друг с другом - в полном соответствии с вашими пожеланиями.

О том, что из себя будет представлять Союз из девяти - или из скольких там? - республик, споры продолжались почти до самого Беловежья - до конца ноября. Конфедерация? Откровенно говоря, я не помню, первым ли Андрей Дмитриевич произнес это слово или не первым. Но слово это в 1990 и 1991 году произносилось бесчисленное число раз. В частности, оно много раз звучало на переговорах в Ново-Огареве. Что же все-таки мы хотим создать? Что такое обновленный Советский Союз? Федерация? Конфедерация? Еще что-то? И так без конца: \"А мы за федерацию!\", \"А мы за конфедерацию!\"... Потом стали обсуждать формулу \"Союз суверенных государств\", ССГ. И опять - что это такое? Вот на одном из заседаний Госсовета в Ново-Огареве летом 1990 года, когда Горбачев еще сумел затащить туда литовского премьера Казимеру Прунскене, она прямо спросила: все-таки что Горбачев подразумевает под будущим Союзом - это союзное государство или союз государств? Отвечает Александр Николаевич Яковлев: \"Союз суверенных государств\". Ну, вроде бы все понятно, все по-русски сказано: союз государств, по-другому это никак нельзя истолковать. Но Горбачев тут же поправляет своего коллегу: \"Союз суверенных государств - это государство\". Вот тут проходил водораздел: государство или не государство, а союз, сообщество, содружество, еще что-то?

Конфедерация - это ведь тоже государство. Вокруг этих словес шли бесконечные споры. В последний раз этот спор состоялся 25 ноября. Республиканские лидеры отказались парафировать проект Союзного государства, где ССГ трактовался как \"конфедеративное демократическое государство\" - это ведь и имел в виду Андрей Дмитриевич Сахаров. Горбачев остался в одиночестве. Ясно было, что ни одна республика не хочет единого государства.

Михаил Шевелев: Вот это важный вопрос: не хотели республики или правящие бюрократические кланы в этих республиках?

Олег Мороз: Вообще-то правящая верхушка всегда все и решает. При этом она всегда может настроить общественное мнение таким образом, что и общественное мнение будет ее поддерживать.

Михаил Шевелев: В том-то и дело, что не всегда и не везде.

Олег Мороз: К этому моменту почти все республики, за исключением России и Туркмении, приняли декларации о независимости, то есть фактически вышли из Союза. Без широкой общественной поддержки эти декларации не могли быть приняты. В 1990 году был \"парад суверенитетов\", а в 1991-м - \"парад независимостей\".
Кстати, это к сведению тех, кто до сих пор твердит, что Союз развалили \"три пьяных мужика\", собравшихся в Беловежье.

Михаил Шевелев: Давайте в заключение обсудим еще один вопрос. Как мне кажется, в современной Российской Федерации нет таких процессов, которых не было бы тогда, в конце 80-х. Все повторяется. В новых реалиях, в гораздо меньших масштабах, но в России происходит то же самое, что происходило в СССР. Есть самое тонкое место - Чечня и Северный Кавказ в целом. И во многих других точках зреют ровно такие же настроения. Сейчас это может показаться некоторой фантастикой и преувеличением - ну, так и в 1988 году, когда мы мало чего знали и понимали, что происходит в стране, нам это тоже казалось фантастикой. Как мне кажется, происходит все то же самое, только гораздо более высокими темпами. И говорить сейчас, что распад, развал - не будем сейчас заниматься этими словами, - это невозможная для России перспектива, было бы безответственно.

Олег Мороз: Я не стану утверждать, что распад России невозможен. Думаю, вероятность, что это рано или поздно произойдет, весьма велика.

Михаил Шевелев: Значит, это дурная повторяемость.

Олег Мороз: Прямого повторения тут нет. Сейчас в России иная ситуация, чем была в Советском Союзе в 1990 - 1991 годах, накануне распада. Главных причин распада СССР было две. Первая - то, что Горбачев снял удерживавшие империю силовые, репрессивные скрепы. До него империя была своего рода бочкой, стянутой железными обручами. Горбачев сбил эти обручи, и бочка начала рассыпаться. Вторая причина - экономическая катастрофа, экономический коллапс, в котором оказался Союз из-за нежизнеспособной нерыночной экономической системы, нежизнеспособность которой полностью выявило и предельно обострило тогдашнее падение цен на нефть. Сейчас нет ни той, ни другой причины для распада. Путин, придя к власти, быстро опять нахлобучил на бочку обручи, снятые Горбачевым, хотя бочка была уже меньших размеров, - восстановил догорбачевскую полицейщину, полицейское государство. Экономической катастрофы пока тоже нет - благодаря реформам Егора Тимуровича и восстановившимся достаточно высоким ценам на нефть.

Это, конечно, не значит, что целостности России, да и самому ее существованию, ничто не угрожает. Угроз много. Есть много регионов, которые желали бы выпорхнуть из России - да кто ж им даст? Я уж не говорю о том же Северном Кавказе - возьмите Татарстан. Он едва не ушел в 1991-м. Мощные сепаратистские настроения там по-прежнему сохраняются. Нынешнее усиление репрессий в этом регионе - лишнее свидетельство, что московские власти этим сильно обеспокоены. А отдаленные российские регионы - Сибирь, Дальний Восток? Вряд ли вы там найдете кого-то, кто бы мог объяснить, почему тамошнее население должно подчиняться велениям правителей, находящимся за тысячи километров от тех мест, велениям, нередко совершенно дурацким. Чуть что - и вновь могут возникнуть Дальневосточная республика, Восточно-сибирская республика и т.д. Приснопамятный рейд подмосковного ОМОНа во Владивосток, зверски подавившего мирное выступление тамошних автомобилистов, был наглядной демонстрацией того, как беспощадно московская власть будет действовать в случае малейшего неповиновения.

Что касается угроз самому существованию России... Самая серьезная угроза тут, наверное, китайская. По многим признакам, китайская армия явно готовится к продвижению на север. Наше разлагающееся, управляемое мебельщиками воинство вряд ли сможет оказать серьезное сопротивление этому продвижению. Похоже на то, что наши правители решили обороняться от китайцев ядерным оружием. А это уже таит в себе угрозу существованию не только матушки-России, но и матушки-Земли: никто не сможет предсказать, какая часть запасов ядерного оружия, накопленного на планете, \"сдетонирует\" при взрыве хотя бы одного или нескольких тактических ядерных боеприпасов. Так что угроз много, но тех, которые были в конце восьмидесятых - начале девяностых, в общем-то, нет.

Михаил Шевелев: В целом все эти угрозы связаны с плохим управлением страной. Чтобы их устранить или хотя бы смягчить, надо провести решительные радикальные реформы. Политические реформы. Но кто же их будет проводить?

Олег Мороз: Чувство самосохранения должно же у них сработать. У бюрократов ведь оно тоже существует.

Михаил Шевелев: Это те же самые люди, которые были и в конце восьмидесятых - начале девяностых. Чувство самосохранения у них один раз уже не сработало. И не сработало оно, кстати говоря, к большой их выгоде. Никто так не нажился на процессе реформирования Советского Союза, как эти люди.

Олег Мороз: В тот момент они не осознавали эту выгоду. Отсюда - их отчаянное сопротивление реформам.

Михаил Шевелев: Но потом они быстро сообразили, с какой стороны масло мажется на бутерброд. Те же люди. Та же ситуация. Та же, по сути дела, страна.

Олег Мороз: А сейчас им не светит, что в случае развала России они смогут мазать масло себе на бутерброд более толстым слоем. Отделятся нефтяные районы Сибири, отделятся алмазы Якутии, отделится еще много чего - и масла станет меньше. У них должно сработать чувство самосохранения, по крайней мере, у более или менее умных.

Михаил Шевелев: Боюсь, что если общество - извините меня за пафос - не объявит войну собственной бюрократии, все это приведет к гораздо более плачевным последствиям, чем в случае распада Советского Союза. Гораздо более плачевным. Я согласен: тогда это был процесс более естественный, и от этого он оказался менее болезненным. Хотя и болезненным. Здесь он будет - трагическим. Просто ждать, когда они придут в разум... Они в разум не придут, потому что приходить - не во что.

Главная проблема - это их серость, тупость, отсутствие образования. И реального представления, что такое капитализм. Ведь эти люди искренне считают, что они построили капитализм. Проблема в том, что они построили тот капитализм, который был описан в советских учебниках политэкономии. О котором им рассказывали в Высшей школе КГБ, в Академии общественных наук, в Высшей партийной школе, в Высшей комсомольской школе... Вот ровно такой капитализм они и построили. В учебниках и на лекциях говорилось о том, что капиталист - это человек, который за триста процентов прибыли должен быть готов удавиться. Они готовы удавиться. Говорилось, что демократия - это ширма, что на самом деле правят кланы. Что все эти лозунги о свободе, равенстве и братстве - это все сказки для дураков. Вот это они все и воспроизвели на практике.