Люди довольны происшедшими переменами

Ирина Лагунина: Опрос в девяти постсоциалистических странах, проведенный американским исследовательским центром Pew, неожиданно показал, что далеко не во всех этих государствах люди довольны происшедшими переменами.

Самое большое разочарование в капитализме испытывают венгры, за ними идут россияне, украинцы и болгары. Довольны своим положением чехи, поляки, словаки и бывшие жители Восточной Германии, то есть страны, в которых реформы носили более глубокий и более серьезный характер. Но, как ни странно, и в той же Чехии в эти дни перед празднованием 20-летия «бархатной революции», звучит немало критики – нет, не реформ, а нынешнего состояния дел и результата, к которому эта революция привела. И вот такая странная ситуация, в этой части мира утвердились демократические ценности, есть свобода прессы, обеспечены права человека. Но люди принимают это как данное и пессимистически ворчат.

 А в России свобода прессы уничтожена, права человека преданы забвению, суды в подчинении у государства, реформы свернуты, практически построен авторитарный строй, а общество, кажется, полно оптимизма по поводу того, куда движется страна. Что с нами со всеми происходит? Мы беседуем с польским историком и диссидентом Адамом Михником на террасе одного из дворцов Пражского града с видом на бесконечно красивые и в последние дни постоянно мокрые черепичные крыши старого города. А до этого мы полдня как раз и говорили об оптимизме и пессимизме на конференции «20 лет после падения железного занавеса».

Так получилось, я сегодня сидела, слушала, что Восточная Европа прошла переход, фактически закончила. Люди живут, уже даже не думая о том, что их базовые права, права человека обеспечены в абсолютном большинстве этих стран. И огромное количество пессимизма, что что-то не получилось, что-то не так. В России все наоборот. В России права не обеспечены, режим авторитарный, система ценностей никакая не создана, а старая разрушена. Но люди полны оптимизма, и они считают, что они живут в возрождающейся великой державе, что наконец их уважают в мире. В этом есть какой-то странный диссонанс. Почему так получилось?

Адам Михник: Знаете, во-первых, я не до конца уверен, что в России такой полный оптимизм. Когда я приезжаю в Россию, я не слышу полного оптимизма. Даже в декларациях вашего президента, премьер-министра тоже нет стопроцентного оптимизма.

Откуда пессимизм? Это хороший вопрос. Потому что я был во всех странах посткоммунистических. Все в Польше говорили пять лет тому назад, что великий успех - это Эстония. Я поехал в Таллин, говорил с людьми - полный пессимизм, стопроцентный. Во-первых, я бы сказал так, что у соседа трава зеленее. Во-вторых, я не до конца согласен, что у нас все в порядке, а в России авторитарный строй. Много моих друзей в России говорит так же. Но если мы подумаем и вспомним 25 лет тому назад, какие были наши желания. Во-первых, мы молились, чтобы были освобождены все политзаключенные, а их было много. Во-вторых, мы мечтали, чтобы была демократия, чтобы сняли цензуру, чтобы открыли границы, минимальные гражданские права. В-третьих, чтобы этот тоталитарный строй, советский строй подох. Посмотрите, добрый господин Бог выслушал наши желания, наши молитвы, наши мечты, а мы пессимисты. Что касается моего анализа он такой: во всех наших странах есть тенденция для нашего путинизма. Что такое путинизм?

Путинизм, как говорит господин Сурков, - это суверенная демократия. Суверенная демократия - это значит, что я суверен, я могу сажать в тюрьму всех моих оппонентов, несмотря на Страсбург, на Гаагу, на Брюссель. Когда я был в Москве, я пошел в суд послушать процесс Ходорковского. Это был типичный процесс первых дней сталинизма. Конечно, не 37 год, это был как процесс промпартии. С другой стороны, я покупаю \"Ведомости\", и что я вижу? Статья Ходорковского, где он комментирует доклад Медведева. Это не нормальный авторитарный строй - это что-то другое. Это, я бы сказал, мутант, Россия на сегодня это мутант между авторитарным режимом и демократией, между Евразией и Европой.

Мутант между пониманием, где объективные интересы страны в будущем, где угроза для страны реальная, а пропаганда абсурдная параноидального антиамериканизма и самые враги России на сегодня - это великодержавная Эстония, великодержавная Грузия и так далее. Но с другой стороны, нет другой такой страны посткоммунизма, где есть такой интеллектуальный потенциал, как в России. То, что пишут, печатают - это самое интересное, я думаю, во всем 20 столетии в России ничего похожего я не видел. Что касается наших стран, это не полноценный путинизм - это лилиипутинизм у нас. Посмотрите на Польшу, у нас были у власти два близнеца - это польский вариант лилипутинизма. Посмотрите на Словакию, там живет такой Мечар. Если посмотреть на Чешскую республику, посмотрите президента, смотря на лозунги, его чехи любят, как русские Путина и так далее.

Откуда это разочарование? Я бы сказал так, что был такой комплекс, что мы очень хорошая нация, очень хорошие люди, но только мы живем под режимом большевистским, советским. Если нам снять этот режим, мы будем жить богаче, как в Соединенных Штатах зарабатывать, как в Штатах и иметь такую социальную поддержку как в Скандинавии, а работать как в Польше при старом режиме. Это очень сложная задача. В этом смысле нам не повезло. Надо работать по-другому. Разочарование еще из-за того, что была такая мечта, что все пройдет так, как надо, будет фантастика. Фантастика существует в романах Жюль Верна, а в жизни ее нет. Но в конце концов, я думаю, что баланс этих 25 лет после перестройки абсолютно позитивный, несмотря на то, что в наших странах есть разные вещи, и скандалы, и коррупция, и преступность, и авторитарные замашки. В сравнении с годами застоя Брежнева - это просто другой мир.

Ирина Лагунина: Вы знаете, что меня поразило из последних исследований - это отсутствие исторической памяти. Оно было вычеркнуто в России, я думаю, что пропагандой, с моей точки зрения, потому что молодежь практически не знает ничего про перестройку.

Выросло новое поколение, которое знает только Путина. Все-таки 10 лет Путина - это очень большой срок. И эти люди не живут теми ценностями, которыми жили мы, поколение, скажем, 40-летних. Но абсолютно такой же процесс происходит в Восточной Европе. Выясняется, что тоже молодое поколение не знает, а старое не помнит, кто были лидерами революций, кто возглавляли движение за свободы.

Адам Михник: Это нормально, так было во всей истории. После любой революции революционеры после своей победы, они тоже разочаровывались, потому что мы боролись, а что мы видим - у власти какие-то другие люди, может быть воры, может быть они не честные. Это жизнь. Свобода, демократия для всех, не только для порядочных, героических революционеров. Общество таких порядочных уважает только через пять минут после революции, а потом забывает, а потом не любит.

Потому что они другие, не как мы. Нам нужно кто-то из нас, а они другие. Если они боролись с такой империей, значит они не до конца нормальные, немножко они психи, немножко у них другой генетический код. Вот и демократия, вы помните, как случилось после Второй мировой войны, Черчилль выиграл великую войну с Гитлером и проиграл выборы. Во Франции де Голль пошел в отставку на 10 лет. Я думаю, что надо обижаться ни на демократию, ни на свое общество. Не надо было иметь иллюзией, что все будет как в раю. Наверное, это не рай, но уже не ад.

Ирина Лагунина: Вы сказали на конференции, что это была единственная революция, которая воевала не за утопию. Но она все-таки воевала за иллюзию, а вы сказали, что за свободу.

Адам Михник: За иллюзию такую, что много из людей, может быть меньше диссидентов, революционеров, но они делали, что снять нажим полицейского тоталитарного государства и будет все хорошо. Это не была утопия, это была и демократия, и иллюзия, что демократия решает все. Демократия всего не решает, демократия решает свободу и гражданские права элементарные. Но демократия не может решать, кто из нас будет счастлив - это зависит уже от нас и от Бога.

Ирина Лагунина: Мы с вами разговариваем сразу после того, как Восточная Европа и Европа в целом отметили 20-летие крушения Берлинской стены. Вам не кажется, что Россия сейчас пытается выстроить новую стену, стену вокруг себя и тех государств, которые она считает сферой своего влияния или своим защитным кордоном, если хотите, от НАТО?

 Адам Михник: Во-первых, я бы сказал, что нет одной России сегодня, есть разные России. Наверное, есть в России тенденции империалистические, имперские и есть тенденции демократические. Я знаю даже в кругах власти автократов, империалистов и знаю демократов, западников, люди, которые прекрасно понимают, что будущее России - это свобода, демократия, связь с Европой, с миром демократии.

Это один возможный путь к модернизации. Во-вторых, наверное, в пропаганде, политике Кремля я бы мог найти без проблем такие имперские замашки - это очевидно. Но есть и по-другому, есть даже путь к хорошим отношениям с Западом, с Европой, с другой стороны.

Ирина Лагунина: Я как раз не исключаю, что есть люди, которые прекрасно понимают, что с Европой, с Западной Европой надо строить хорошие отношения, но ней о них в данном случае речь. Речь, например, об Украине или о Молдове.

Адам Михник: Я думаю, что и Кавказ и Молдова - это великие ошибки политики Кремля. Я думаю, это может быть результат такой выдуманной неполноценности, что теперь мы покажем, кто у нас имеет настоящие штаны, мы покажем проклятым грузинам и этим предателям в Эстонии. Но реально смотря на этот полный бред, из этой политики не будет ничего хорошего для России. Потому что даже если они обижают грузин и эстонцев или делают провокации в Молдове, в Крыму, в Севастополе - это не обеспечит России нормальной жизни. Эстония и Молдова никакой не враг для великой страны. Надо искать ответы в психоаналитике. Это такая миниполитика, лилипутская политика. Будущее России в другом. Кто-то хочет сделать новый железный занавес. Да, правда, есть такие тенденции. Это авторитарные, антидемократические, им лучше закрытое общество. Потому что если есть открытое общество – это приходит свободолюбие из-за границы, а это не любят кагэбисты, спецслужбы или просто преступники в рядах бюрократии.

Ирина Лагунина: Я иногда вижу совершенно другое. Вы сказали, говоря о тех изменениях, которые произошли в России, что свобода выезда есть, есть какая-то свобода слова, она сохраняется в интернете, в отдельных изданиях, которые, кстати, часто даже не бывают востребованы обществом. Но классический пример не только авторитаризма российского, но и популизма, замешенного очень крепко на национализме - это молодежь, которая приезжает сюда в Чехию. И они сидят в чешской пивнушке, пьют чешское пиво и говорят: а наше российское лучше. Вы знаете, я думаю, насколько глубоко проникла эта пропаганда национализма, что она отражается даже на вкусовых качествах этих юнцов.

Адам Михник: Я не думаю, я знаю, что будет обидно для вас, что я скажу, но я не думаю, что это исключение. Не думайте, что поляки или венгры, которые приезжают в Прагу и пьют пиво чешское, говорят о другом. Это ваша ошибка.

Ирина Лагунина: Поляки или словаки, которые приезжают в Прагу и пьют чешское пиво, тем не менее, уважают соседей и не завоевывают соседние страны, не пытаются, по крайней мере.

Адам Михник: Знаете, эти молодые русские люди, которые приезжают, они тоже не завоевывают, они всю жизнь пили \"Балтику\". Я не хочу сказать, что в России нет популизма, но он есть во всех странах. Но где разница? Популизм, например, в Польше у власти - это несчастье для Польши. Популизм в Москве у власти - это несчастье для мира, потому что в наших странах другие масштабы. Механизмы похожи, но масштабы другие. Вы знаете анекдот, рассказывали литовцы, когда шли дебаты, будет Литва независимая или нет. И русский медведь говорит литовской зайке: заечка, знаешь, мы будем жить вместе. Он хороший мишка, симпатичный, говорит: может быть один раз поссоримся, ты мне наступишь на ногу, я тебе.

Ирина Лагунина: Когда вы смотрите на эти страны, такие как в первую очередь Грузию, Украину, в обеих странах ярко выражены прозападные тенденции, по крайней мере, есть стремление в Грузии большей части общества, на Украине в меньшей, стремление к демократическим реформам, к западному образу жизни, опять-таки западным ценностям. То, что делает сейчас объединенная Европа, то, как она относится к этим странам, идет на пользу или, как я сегодня услышала, например, лучше, чтобы эти страны созрели сами и только сами себе могут помочь?

Адам Михник: Я слышал много раз этот вопрос, когда я был в Тбилиси, когда был в Киеве, во Львове. Наверное, так. Демократия для Украины - это будет дело украинцев, не Евросоюза, не французов, никого другого. У нас есть у всех такая тенденция, что если что-то произойдет не так, кто виноват – иностранцы, другие. Во время Советского Союза, конечно, были советские, а теперь это Брюссель, потому что такие условия страшные, стандарты драматические. Я это слышал от очень серьезных людей, например, в Будапеште. Наверное, это происходит и в Украине. Меня там спрашивают: почему Европа нас не поддерживает? А как вас можно поддерживать, если вы сами себе делаете такой театр, как война между Тимошенко и Ющенко? Что Париж, Берлин, Варшава могут сделать? Наверное, Польша не типичная страна, мы поддерживаем Украину и немножко и в наших прагматических интересах. Мы думаем, что независимая Украина - это шанс для России тоже. Но Украина под нажимом России - это подарок для вашей \"черной сотни\" российской. Потому что не может, это банальная мысль, не может существовать свободно страна, которая угнетает свободу другой страны, другой нации - это очевидно. Евросоюз - это очень элитарный клуб. Мы, поляки, до конца не знали, что будет с нами, могут нас приняли или нет. Результат нашего существования в Евросоюзе только позитивный, я не нашел никакого негативного результата. Войти очень сложный вопрос. Поэтому просто есть у тебя выбор. Если ты хочешь идти на прием к британской королеве, надо надеть смокинг. Без смокинга не войдешь. А смокинг - это условия Брюсселя. Что они думают? Во-первых, у них нет компетенции. Так, как в России никто не понимает, какая разница между Испанией и Каталонией, так в Париже практически никто не понимает, какая разница между Москвой и Киевом. Что они поняли, что существует Украина - это уже успех. А то, что касается Кавказа, это никто не понимает, что там происходит.

Ирина Лагунина: У Кавказа нет газа, который бы Россия им отключала, чтобы Европа знала, что такое Кавказ.

Адам Михник: Совершенно верно. Смотря с берлинской и парижской точки зрения, чеченская война - это что-то другое, чем для русского демократа. Русский демократ прекрасно понимает, что были две возможности для Чечни: или будет Масхадов или Кадыров. Ведь Чечня – это практически независимая страна, русские туда не приезжают. Это бандитская страна, где убивают людей среди бела дня - Эстемирова. Русские демократы думали, я с ними был согласен, что надо договариваться с Махадовым. Что будет теперь с Кадыровым, мы не знаем, но одно мы знаем стопроцентно – ничего хорошего не будет. Но с точки зрения Парижа или Берлина, в конце концов, стабильность, стабильность сталинского типа, но стабильность, нет бардака. Там есть что-то такое, гражданские права, демократия, но для нас. Что касается России, они смотрят немножко цинично, я думаю, что русские не хотят и не любят свободу и демократию. Но мы не можем как старший брат нажимать, как им надо жить. Это полный абсурд. Надо понимать, что на сегодня будет такая тенденция, потому что идея \"свобода для всех\" была использована и компрометирована через политику Джорджа Буша, и сегодня будет другая волна. Я понимаю, я об этом говорю моим друзьям. Русские демократы, интеллигенты, они максималисты: все на сегодня и сказать до конца все, что думают. Спросите одного из моих друзей, великий человек, мой личный друг, что он думает про поэзию Пушкина, он вам ответит: во-первых, надо сказать, что режим Медведева и Путина нелегитимный.

Ирина Лагунина: Когда вы сейчас вспоминаете это время, 20 лет назад, что приходит на ум, что приходит в память в первую очередь?

Адам Михник: Во-первых, я думаю, что завтра после моего сна я боюсь открыть глаза, потому что боюсь, что покажется, что все это сон только, что я сижу в моей любимой тюрьме в Варшаве, и все это была моя мечта только через ночь, во время сна, что была перестройка, что пришла свобода, что все переменилось. Что я думаю? Я скажу откровенно: я не думал, что я доживу до конца коммунистического строя, я думал, что будут перемены какие-то, эволюция. Мне рассказывал мой московский друг Сергей Ковалев, что его другу из диссидентского движения во время допроса кагэбисты сказали: \"С чем вы хотите бороться, ведь наш строй будет триста лет?\". Триста лет мне хватает.

Ирина Лагунина: Когда мы шли по Пражскому граду, мимо нас почти пробежала толпа польских туристов. Увидели, остановились, бросились к Адаму Михнику, стали фотографироваться, просить автограф. А я подумала, вот шел бы сейчас по граду Сергей Ковалев и попалась бы ему навстречу группа молодых российских туристов. Я уж не спрашиваю, остановились ли бы они. Узнали бы?