Алексей Улюкаев о будущем рубля и банков

В январе 2009-го, когда никто из финансистов не брался делать прогнозы даже на месяц, Алексей УЛЮКАЕВ выдал журналу «Итоги» развернутый прогноз на весь нынешний год. И, как выясняется теперь, абсолютно точный. Что нас ожидает в ближайшем будущем и чего мы не знаем о недалеком прошлом — об этом «Итоги» в очередной раз побеседовали с первым заместителем председателя Банка России.

- Алексей Валентинович, высказанное вами в начале года смелое утверждение о том, что главный тренд рубля - это укрепление, остается в силе?

- Остается в силе. Но, конечно, с некоторыми поправками: сейчас степень волатильности больше, то есть мы можем наблюдать и периоды укрепления, и периоды ослабления.

- И тренд, судя по всему, теперь уже мешает: с начала октября Банк России приобрел 8 миллиардов долларов.

- А в сентябре было почти поровну: больше продавали, чем покупали. Сейчас в зависимости от движения баланса текущего счета есть и будут периоды и укрепления, и понижения. Банк России намерен сокращать свое участие на валютном рынке, в меньшей степени влиять на процессы, которые там происходят.

- А доллар на мировых рынках второе дыхание обрел?

- Он и первое пока еще не потерял.

- Между тем в иностранных СМИ появляется информация о том, что якобы крупные иностранные банки выходят из доллара, а многие страны намерены пересмотреть структуру резервов. Правду пишут?

- До известной степени. Тут вопрос в транспарентности. У нашего Центрального банка она высокая, есть регулярные отчеты по валютным резервам, и мы их публикуем. Но так поступают не все. Скажем, Народный банк Китая этого не делает. А он очень крупный держатель резервов. Поэтому во многом попадающая в прессу информация не полна. Да, есть некоторое движение доллара в другие валюты - в евро, иену, в какие-то еще. Такие решения время от времени принимают национальные банки и фонды.

Что же касается частных инвесторов, то это вещь вполне определенная. Сейчас действительно наметилась волна выхода из доллара. Но это возвратная волна, потому что в 2008 году было слишком активное бегство в доллар как в наиболее надежный в момент кризиса актив. Наименее рисковый вариант - это доллары, выраженные в ценных бумагах американского казначейства. Как только ситуация начинает потихонечку выправляться, из этого убежища деньги снова выползают и начинают искать более выгодного размещения.

- То есть паники нет?

- Это циклический процесс, отражающий характер экономики и финансов. Повышаются оценки рисков на вложения - начинается бегство в более защищенные активы. Потом обратное движение. Невыгодно находиться в долларе с низкими процентными ставками: инвесторы хотят заработать.

- У нас есть намерение реструктурировать валютные резервы?

- Нет. Мы считаем, что наша структура устойчивая и надежная. Она корреспондируется и с торговым балансом, и с долговой структурой задолженности компаний. У нас порядка 47 процентов в долларе, около 41 процента в евро, примерно 10 процентов в британских фунтах, около 2 процентов - в иенах. С другой стороны, эта структура в пределах каких-то сотых, десятых долей процента меняется постоянно, потому что изменяется доходность бумаг.

- Какая часть резервов вложена в американские казначейские бумаги?

- Несколько более трети.

- Алексей Валентинович, вернемся к началу года. 41 доллар за баррель - понятно, что не от хорошей жизни такие прогнозы появляются. Какого самого страшного сценария опасались финансовые власти?

- На самом деле обсуждалась даже цифра 32 доллара за баррель. 41 - это уже результат компромисса. Какой сценарий?.. Степень неопределенности была очень велика. Если бы не сумели убедить вкладчиков в устойчивости банковской системы, денежной единицы, произошло бы бегство от рубля, давление на потребительский рынок, взвинчивание инфляции... Обсуждались самые драматические прогнозы по поводу неф тяных цен, ожидали во втором квартале следующей волны их падения. Далее - разбалансировка всей системы: неконтролируемый спад производства, связанный с тем, что все основные источники роста оказываются под угрозой, свертывание инвестиций, лавинообразный рост невозвращения долгов, коллапс финансовой системы. Вот максимально неблагоприятный сценарий, который в то время реально обсуждался.

- Раскройте секрет: планы одномоментной жесткой девальвации рубля рассматривались?

- Обсуждались. И обсуждались всерьез! Нас до сих пор попрекают, говорят, что по правилам надо было бы именно так и сделать... Весьма вероятно, что по правилам - да, в том смысле, что одномоментная девальвация позволила бы сохранить в большем объеме валютные резервы. В течение осени и начала зимы с пикового значения в 590 миллиардов резервы сократились до 390 миллиардов. Наверное, мы могли бы обойтись меньшей суммой. Но какие были бы последствия для банковской системы! Ее чистая задолженность составляла около 100 миллиардов долларов, и резкая девальвация привела бы к тому, что на каждый доллар этого долга банки получили бы убыток в 10-15 рублей. Это означало бы крах большого количества кредитных организаций. Причем крах в одночасье! Достаточно даже двух-трех банков, чтобы началась паника, которую потом очень трудно чем-нибудь затушить. Возможно, это вообще был вопрос жизни и смерти банковской системы.

Если бы мы проводили не плавную, а шоковую девальвацию, то было бы как в «Ревизоре»: мы с Христианом Ивановичем не принимаем дорогих лекарств. Если больной выживет, то и так выживет... Это тоже позиция, но не самая подходящая для регулятора. Ведь с фундаментальной точки зрения Банк России - не собственник этих резервов в каком-то смысле. Это резервы всей экономики. И для национальной экономики ничего в общем-то не изменилось. Валютные запасы перераспределились за счет сокращения больших валютных резервов ЦБ. Увеличились маленькие и средние резервы компаний и населения. Я считаю, что это правильно. В этом и состоит роль резервов - чтобы они позволили смягчать шоковые ситуации. Решение было правильным с точки зрения взаимоотношения властей общества и бизнеса.

- До каких пределов предлагали уронить рубль сторонники шоковой девальвации?

- По-разному. В том числе и примерно в тех масштабах, в которых в итоге, но плавно, все и произошло: с 29 рублей за двухвалютную корзину до 40 рублей - приблизительно на сорок процентов. Были такие, кто предлагал большую разовую девальвацию, говорили, что соотношение рубля к доллару надо довести примерно до сорока, то есть корзину - до 45-46. Это уже 60‑процентная девальвация. Выше не предлагалось.

- Мог ли у нас произойти феномен, схожий с крахом Lehman Brothers?

- Думаю, что нет. Уже потому, что частных банков такой величины у нас просто не существует. Наши крупнейшие банки находятся в госсобственности. Соответственно, дискуссия о том, помогать им или нет, не возникает. Другое дело, почему сами американцы приняли такое решение. Многие считают, что это была колоссальная ошибка, которая посеяла недоверие на всех финансовых рынках, спровоцировала неуверенность и нестабильность... Повторяю: в нашей банковской системе, где у государства более 50 процентов в ее капитале, понятнее и проще принимаются меры по господдержке.

- Все сейчас говорят, что идет вторая волна кризиса: невидимые миру слезы по невозврату кредитов.

- Я не согласен ни терминологически, ни по факту со второй волной. Вторая волна есть там, где была первая. У нас была проблема ликвидности, которую мы решили, сейчас - проблема активов и капитала. Это разные по сути проблемы. Первая решается посредством ликвидности же. И это надо делать быстро. Когда дело касается активов и капиталов, действовать надо без спешки. Это отчасти проблема бухгалтерская. Вы не стоите перед выбором между угрозой гибели банка и судьбой его вкладчиков и тем, выполнит он нормативы ЦБ или нет. Ну не выполнит, накажем его, но это не смертельно.

Теперь о фактической стороне дела. Да, происходит накапливание того, что называется плохими или необслуживаемыми долгами. Темпы роста этой задолженности довольно большие, 8-10 про центов в месяц, сейчас она вдвое больше, чем в конце прошлого года. До конца года она еще немножечко вырастет, процентов до 10 от общего объема кредитного портфеля.

Но это гораздо меньше тех 30-40 процентов, которые прогнозировались в январе. В 2010 году, видимо, проблема останется. Величина кредитного портфеля, размер его плохой части продолжают нарастать, даже когда общее экономическое развитие уже пошло вверх. Это отложенное воздействие.

В любом случае я думаю, что уровень просрочки в 15-20 процентов не будет преодолен никогда. И самое главное, что против этих проблемных задолженностей банки создают резервы, причем темпы их создания выше, чем рост просрочки. Это, конечно, проблема существенная, проблема для каждого отдельного банка, но не для банковской системы в целом.

- Не спрашиваю, по какой кривой мы сейчас развиваемся: L, W или U. Знаю, что вы сторонник того, что острая часть кризиса позади, но то, что мы достигли дна, от которого вознесемся к сияющим вершинам, - заблуждение. Вы говорите о необходимости переосмыслить само понятие «устойчивые темпы роста». Рост, я понимаю, у нас был необоснованно высокий. А каким он должен быть, по вашему мнению?

- Рост должен быть таким, чтобы не порождать принципиальных дисбалансов. Прежде всего между ростом производительности труда и ростом оплаты труда, который у нас долгие годы дву кратно опережал первый, что порождало разрыв между спросом и предложением и увеличение импорта. А это всегда риск девальвации. И еще - перегрев экономики, которая уже не может отзываться на рост или на изменение издержек. Самое же главное в том, что такой «развитой» рост накапливал риски нестабильности. Из двадцати крупнейших экономик мира российская совершила самое большое падение в этот кризисный период. Россия и Мексика, две страны.

Наша главная проблема, конечно, в чрезмерной зависимости от ситуации на одном - нефтяном - рынке. Противовесов нет, страховки нет внутри экономики, внутри финансовой системы. Во многом это было связано и с финансированием роста: слишком большая зависимость от импорта частного капитала - и в банках, и в нефинансовых компаниях, и в доходах населения. Все это и приводит к тому, что рост может резко «взорваться», что и произошло.

Если же попытаться количественно оценить, насколько он должен быть умеренным, то можно предположить, что при лучшей его структуре базовый рост российской экономики был бы, скажем, на два процентных пункта ниже.

- А как быть банкирам?

- Мы должны создавать ситуацию, при которой экономический рост основывается не на глобальных, а на внутренних сбережениях и трансформации внутренних сбережений во внутренние инвестиции. Банки - посредники между теми, у кого есть лишние ресурсы, и теми, кому они необходимы. Но развитие кредитования не означает гонки за увеличением его объемов. Рост, который на этом рынке доходил до 50 процентов в год, безусловно, очень высокий. Он сопровождается снижением требований к заемщикам, а это влияет на устойчивость системы. Стабильность и надежность важнее, чем темпы. Банки - это наиболее консервативная часть экономики.

- Зарабатывать они тогда будут мало.

- В меньшей степени целью банков должен быть чистый заработок. И если у них на это нет внутренней мотивации, то есть регулятор - Центральный банк, чтобы сдерживать политику, которая накапливает риски. Это делается и будет делаться в еще большей степени через требования к банковскому капиталу. Информационный горизонт очень быстро меняется - и представление о надежности активов, и о заемщике, и об обслуживании кредита, и о просрочке. Поэтому уже в «хорошее» время нужно требовать создавать резервы под возможное ухудшение ситуации. Владельцы банков будут получать меньшие дивиденды, но это входит в правила игры. Вы можете работать в другом бизнесе, но в этом надо работать так.

- Сейчас много говорят, что в связи с введением Банком России новых нормативов по уставному капиталу банков ожидается массовое заклание последних.

- Знаете, мне очень трудно представить банк, собственники которого не готовы вложить в него 90 миллионов рублей. Что это за собственники? Что это за бизнес? Хочу сказать, что наши требования еще очень мягкие. В большинстве даже стран СНГ они более жесткие - 20-30 миллионов долларов. Так или иначе, ни о каких пугающих цифрах речь не идет. Из всех кредитных организаций 150 сейчас не соответствуют нормам 90 миллионов рублей и около 300 - норме 180 миллионов (этот норматив вводится с 2012 года). Большая часть из них, по крайней мере по заверениям их владельцев, собираются и готовы все исправить. Меньшая часть, наверное, не готова, но у них есть возможность быть преобразованными в небанковскую кредитную организацию, которая будет заниматься некоторыми операциями, но в ограниченном количестве.

- То есть они лишатся права работать с вкладчиками?

- Да. Последует небольшой переходный период: новые депозиты привлекать будет нельзя, но старые еще останутся, все не исчезнет в одночасье.

- Теперь о крупных банках. Плохо это или хорошо, что у нас нет банка, равного Lehman Brothers? Нужны ли нам вообще большие банки, которые зачастую свой собственный масштаб рассматривают как страховку от банкротства по принципу too-big-to-fail?

- Когда я говорю too-big-to-fail, то исключительно в негативном смысле. Мы должны дестимулировать банки к тому, чтобы пытаться стать такими большими. Потому что сам факт, что у них такое количество депозитов населения, чего-то еще, - это своего рода щит. Как же их бросить, когда это становится уже проблемой не бизнесовой, а социальной и политической? Поэтому надо дестимулировать эти организации от безудержной экспансии. Возможно, для них должны быть специальные нормативные требования по капиталу, по резервам. Более тяжелые, чем для других. С одной стороны, это снизило бы стимулы к неосторожной экспансии, а с другой - резервы там были бы большими, чем в других организациях, и в случае неприятностей потребовалось бы меньше поддержки от государства. Здесь нет готовых решений, тем более окончательных. Все мировое сообщество на встречах, в том числе и Совета по финансовой стабильности, на которых я представляю Россию, это обсуждает. Но до конкретных нормативов дело пока не доходит.

- Вернемся к антикризисному пакету. Некоторые американские банки начали досрочно возвращать деньги, которые они получили от государства. У нас не наблюдается такого процесса?

- Наблюдается, и в каком-то смысле в неменьших темпах. Всего в общей сложности ЦБ предоставил банкам порядка четырех триллионов рублей. Задолженность эта резко сокращается, прежде всего по беззалоговым кредитам. Верхняя точка была 1 триллион 920 миллиардов, сегодня - 240 миллиардов. Она сократилась в восемь раз! Меньшая амплитуда, но сходная - и по операциям РЕПО. Всего в общей сложности у нас сейчас валовой кредит из 4 триллионов сократился почти до полутора, а чистый кредит из 3,5 триллиона - до 800 миллиардов.

Банкам больше не нужна поддержка, потому что она не даровая, она стоит денег и она стоит определенной потери самостоятельности. Потому что мы и своих представителей направляли в те банки, которые получили кредиты. Понятно, что для собственников и для менеджмента это довольно тяжело, и при первой возможности они от этого бремени отказываются. И это правильно. Госпомощь - это деньги налогоплательщиков.

- Так причина в бремени или проблема банков решена?

- И то и другое. Если у вас большие проблемы, вы и бремя согласитесь на себя принять, вам нужно выжить. Когда у вас маленькие проблемы, вы решите их другим путем. Банкиры всегда взвешивают риски.

- С 2010 года Центральный банк намерен публиковать информацию о владельцах банков. Можно уже сейчас сказать, велико ли у нас число «монобанков» с одним хозяином и сколько в России банкиров-иностранцев?

- Это не Центральный банк решил, это требование закона... О единоличных владельцах не готов сказать вам точно, но их порядочное число. Присутствие иностранцев - это как раз известная величина. Доля российской банковской системы, которая принадлежит иностранцам, составляет где-то 23 процента.

- Алексей Валентинович, какую вы поставите оценку Центральному банку за поведение с ноября по ноябрь?

- ...Во всяком случае, мне не стыдно.

- До встречи на Дне Банкира?

- Да, 2 декабря...