Ципи Ливни: Израилю нужен был \"Литой свинец\"

А. ВЕНЕДИКТОВ: 11:05 в Москве. Всем доброе утро. В гостях у Наргиз Асадовой и Алексея Венедиктова… Наргиз, доброе утро.

Н. АСАДОВА: Доброе утро.


А. ВЕНЕДИКТОВ: …Ципи Ливни глава оппозиционной партии \"Кадима\", бывший министр иностранных дел Израиля. Доброе утро.

ЦИПИ ЛИВНИ: Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы понимаем даже без перевода. Напомним, что идёт видео-трансляция на нашем сайте, есть смс для ваших вопросов - 7-985-970-45-45. Сегодня госпожа Ливни уже встречалась с Михаилом Маргеловым, главой Комитета по международным делам Совета Федерации.

ЦИПИ ЛИВНИ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И будет встречаться на рабочем завтраке или обеде с Сергеем Лавровым – Министром иностранных дел. И конечно, мы будем задавать те же вопросы, что и Сергей Лавров.

Н. АСАДОВА: И первый вопрос касается Ирана. В ближайшие дни Иран должен дать какой-то ответ по поводу предложений мирового сообщества обогащать уран иранский на территории России. Вы поддерживаете эту идею? И верите ли Вы в том, что это сработает?

ЦИПИ ЛИВНИ: В принципе, мир не может себе позволить Иран, имеющий ядерное оружие. Теперь это поняло всё мировое сообщество . Это не только проблема Израиля, это проблема всего региона и мира. И вопрос состоит в том, как добиться этой цели. И одна из проблем сегодня состоит в том, что наше понимание в том, что Иран пытается выиграть время и пока мы разговариваем, ведём переговоры, они на повседневной основе ведут программу обогащения урана.

Поэтому необходимо потребовать от Ирана со стороны мирового сообщества полностью прекратить обогащение урана. Предложение или сделка, которая сейчас находится на столе переговоров, даёт ответ на то, что мы имеем сегодня, но не даёт нам полного ответа на будущее обогащение урана в Иране. Это часть нашей озабоченности сегодня. Это то, что я сегодня буду обсуждать на встрече с Министром иностранных дел Лавровым.

Н. АСАДОВА: как Вы уже сказали, Иран действительно затягивает решение всякий раз, когда заходит дело до предложений мирового сообщества. А есть ли какие-то временные рамки у вас и у правительства израильского? Скажем, в этом году проблема должна быть решена. Или нет таких временных рамок?

ЦИПИ ЛИВНИ: Время здесь главное, это существенно. Но здесь не день, когда появится бомба, это сегодня критическое время. И Израиль, и мировое общественное сообщество, и арабские страны, мусульманские страны, страны Персидского залива, они смотрят на ситуацию. Если они поймут, что Иран будет иметь оружие, а они попытаются умиротворить таким образом Иран, стать его частью. И все захотят иметь собственное ядерное оружие. Это то, что мир не может себе позволить. Поскольку мы живём в жёстком окружении. Мы должны, когда идёт свара, присоединяться к противостоянию, которое идёт.

И это на самом деле не проблема умиротворения Ирана, мы не можем позволить себе эффекта домино, при котором Иран станет более сильным, а остальной мир попытается его умиротворить. Поэтому сегодня мировое сообщество должно серьёзно обратиться к этой проблеме, должно остановить Иран, не должно дать Ирану ядерное оружие. И восприятие этой ситуации очень важно, потому что иногда идёт диалог. И в регионе это могут воспринять, как слабость.

Лидеры мировые не хотят эту слабость или такое восприятие даже понимать, что такая проблема существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, у нас в гостях Ципи Ливни - глава оппозиционной партии \"Кадима\", бывший министр иностранных дел Израиля. Но ваши оппоненты, в частности, г-н Муамар Каддафи буквально позавчера говорил: «Послушайте, если у Израиля есть атомное оружие, почему не может иметь атомное оружие палестинское государство, или Саудовская Аравия, или мы?» Правда, он против иранского ядерного оружия.

ЦИПИ ЛИВНИ: Я хотела бы Вам предложить не слушать каждый день, что говорит Каддафи. Этого не нужно. Он много чего говорит о Ливии, о международном сообществе, не надо. Мы сейчас говорим о рациональном подходе. И это проблема даже не региональная, а мировая. Иран распространяет свою идеологию, а его идеология не связана с палестинским конфликтом. Идеология Ирана – это идеология серьёзного экстремистского религиозного отношения к миру, которое затрагивает другие мусульманские государства, подрывает другие государства в регионе, их безопасность.

Давайте, чтобы наша мечта реализовалась. Предположим, конфликт с палестинцами закончится завтра. Что, Иран изменит свою идеологию? Конечно нет. По сути дела Иран использует этот конфликт в своих собственных целях. Но конфликт между палестинцами и Израилем – не причина иранской позиции. Наоборот.

Н. АСАДОВА: Возможна поставка российских комплексов С-300 в Иран. Это, как писала российская пресса, израильская пресса, было одной из основных тем для переговоров между премьер-министром Нетаньяху и президентом России Медведевым во время его секретного визита сюда. Тогда, как писала пресса, говорилось о том, что в момент, когда российские комплексы С-300 прибудут в Иран, то для Израиля это будет некая красная черта для того, чтобы начать какие-то военные действия против Ирана, что это неприемлемо ни при каких условиях. Так ли это, можете ли Вы это подтвердить и почему?

ЦИПИ ЛИВНИ: Я не могу это подтвердить. Но я хотела бы сказать следующее. Всё мировое сообщество должно знать, что Иран будет дожиматься, Иран должен понять, что есть предложение на столе мирового сообщество и он должен их принимать, участвовать в переговорах. В этом заинтересована и Россия, в частности. Это иранский вопрос, который сегодня требуется обсуждать. Во взаимных интересах и России, и Израиля решение этого вопроса.

Будем надеяться, что этот интерес реализуется таким образом, чтобы мир сумел сохранить рычаги воздействия на Иран. Иран необходимо контролировать, даже если они примут это соглашение. Но они ещё пока его не приняли. Они не должны выполнять свою стратегическую цель, продолжать обогащение урана и делать ядерную бомбу из него. Все предложения настали для Ирана.

Н. АСАДОВА: Но вы находите понимание в этом вопросе в российском руководстве?

А. ВЕНЕДИКТОВ: С-300.

ЦИПИ ЛИВНИ: Я надеюсь найти взаимопонимание с российским руководством по этому вопросу, это сегодня на повестке дня. Мы уже не в первый раз это обсуждаем. Мы в обед будем обсуждать это. Это обсуждалось на каждой встрече между израильскими и российскими руководителями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи что Вы знаете про историю с кораблём «Арктик Си», который по мнению некоторых российских и израильских медиа, перевозил отдельные элементы ракет С-300 в Иран?

ЦИПИ ЛИВНИ: Нет, я не знаю и не хочу об этом говорить, не собираюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не знаете или не хотите говорить?

ЦИПИ ЛИВНИ: Я не хочу говорить об этой проблеме. Это проблема, на которую не будет никакой израильской реакции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не хотите говорить с нами или с Лавровым?

ЦИПИ ЛИВНИ: Это не часть переговоров с Министром иностранных дел сегодня.

Н. АСАДОВА: Вы говорили неоднократно в своих интервью, что Израиль не исключает возможности нанесения ударов по Ирану, если он не выполнит решения международного сообщества. Во-первых, очень многие не уверены в том, что МОСАД знает, где ядерные объекты Ирана. И во-вторых, готовы ли вы к последствиям?

ЦИПИ ЛИВНИ: Какой конфликт Вы имеете в виду? Я не очень поняла Ваш вопрос.

Н. АСАДОВА: Вопрос заключается в том, что если Израиль нанесёт какой-то удар, авиа-удар по иранским ядерным объектам, то будут некие последствия, о которых предупреждают иранские власти. Вы готовы?

ЦИПИ ЛИВНИ: Да, конечно. Вы не ждёте, чтобы я сейчас рассказала всё, что я думаю о том, что если гипотетически это произойдёт где-то, когда-то и как будет реагировать кто-то на что-то, и при каких условиях Израиль начнёт думать о нападении. Я не думаю, что это разумный подход, это неинтересный вопрос, что его обсуждать! Иран должен знать, что предложения на столе переговоров. И дело за ним.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ципи Ливни у нас в гостях, 11:15 в Москве. Перейдём от вопросов иранских к вопросам ближневосточного широкого конфликта. Россия неоднократно предлагала проведение Международной конференции по Ближнему Востоку в Москве. Но, как я понимаю, вопрос о присутствии ХАМАС в составе палестинской делегации тормозит эту конференцию. Какая Ваша позиция была и сейчас остаётся ли она, о возможном присутствии ХАМАС?

ЦИПИ ЛИВНИ: Вы знаете, ХАМАС не партнёр для мирных переговоров. У них своя повестка ненависти. Они не хотят признать право на существование Израиля. Это уже длится три года. Идея не в том состоит, чтобы их наказать или в том, что мы хотим отомстить, а в том, что они не хотят принимать во внимание наше существование, не хотят принимать во внимание существование Израиля. У них религиозная идеология в основе. Они отрицают наше право на существование.

Они, как национальное движение, не отвечают национальным чаяньям палестинского народа. Поэтому идея переговоров с ХАМАС может дать повод экстремистам думать, что экстремизм срабатывает. А мы этого не можем позволить. Я верю в том, что Израилю требуется одновременно делегитимизация ХАМАСа в международном сообществе и работа с умеренными с палестинской стороны, проведение мирных переговоров с другими палестинцами. На основе существования двух государств – вот, что требуется, как часть двойственной стратегии.

И мы должны разрабатывать обе части этого уравнения – делегимизировать ХАМАС и работать с умеренными палестинцами для соглашения. ХАМАС, если он будет становиться сильнее, международное сообщество будет становиться слабее. И наоборот. Поэтому в интересах Израиля прагматически работать против ХАМАСа, а не за ХАМАС.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Вы знаете, что Москва, тем не менее ,ведёт переговоры с ХАМАС. Как Вы оцениваете перспективу?

ЦИПИ ЛИВНИ: К сожалению, знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы оцениваете перспективы Международной конференции по Ближнему Востоку в Москве?

Об этом Вас будет спрашивать Лавров.

ЦИПИ ЛИВНИ: Да, но пока нет никаких переговоров между Израилем и палестинцами. Я была глубоко вовлечена в переговоры. Я была главным переговорщиком со стороны Израиля. Переговоры сегодня не закончились тупиком. Но они затихли, потому что нас ждали выборы. Это надо перезапустить, эти переговоры с палестинцами, с тем, чтобы дать надежду окончания конфликта, а не просто возобновления переговоров ради ничего, ради переговоров. Сейчас переговоры как бы застряли, застопорились. Поэтому конференция сегодня ,что они будет делать?

Дело не в том, где она будет проходить, а в том, какие решения будут приниматься на этой конференции и что она сделает для разрешения конфликта. Это проблемы, которые сейчас лежат на столе переговоров. Поэтому я думаю, что министр Лавров хорошо знает эту ситуацию.

Н. АСАДОВА: Ещё один неприятный момент в возможных переговорах между Россией и Израилем. Сейчас это голосование России по докладу Голдстоуна, т.е. Россия проголосовала за то, чтобы этот доклад и его выводы рассматривались в рамках Совбеза ООН. Я поясню нашим слушателям, что доклад Голдстоуна и его выводы сводятся к тому, что они обвинили израильскую армию в том, что произошли некие военные преступления против палестинского народа во время операции «Литой свинец» в начале 2009 года.

Прокомментируйте позицию Россию, чем Вы недовольны?

ЦИПИ ЛИВНИ: В принципе, Израилю нужна была эта операция. Я её глубоко поддерживала, полностью. Израиль вышел из сектора Газы, мы убрали свои поселения оттуда. ХАМАС напал на Израиль. Это террористическая организация, они убивают детей в разных частях Израиля. Мы это показывали годами, видели это годами. Нам нужны средства сдерживания против их террористической деятельности. И это мы сделали в военной операции. Теперь любое сравнение террористов и израильских солдат – это неприемлемо, поскольку террористы целью ставят гражданских лиц и детей. Солдаты ставят целью подавить террористов. И сократить потери среди гражданского населения.

В любой военной операции бывают и гражданские потери. И США, и Россия, и Великобритания знают, что есть войска, которые борются против терроризма и в Ираке, и в Афганистане. Мы делаем то же самое у себя. И наши надежды, ожидания состоят в том, что нужно понять суть террора, характер террора, что нельзя террористов умиротворить, их надо военным путём подавить, показать жёсткую руку террористам. Израиль во время операции сделал всё то, что сделало бы любое ответственное правительство для защиты гражданских лиц.

Эти отчёты идут от Совета по правам человека, который выделяет Израилю для специальных наблюдений, именно поэтому и существует этот Совет. Этот отчёт мы ожидали. Но при этом надо понимать, что суть терроризма жестока. И поскольку голосование в Совете по правам человека было не последним голосованием, мы надеемся, что сейчас будет более правильное понимание того, что делал Израиль и Россия не будет участвовать в поддержке каких-то действий против израильских солдат в этой операции участвовавших.

Я готова откровенно говорить о том, что происходит у нас. Есть решения, которые необходимо принимать. В этом суть политика. И выбор, который имеет политик между двумя плохими ситуациями, но я абсолютно уверена, что эта операция была необходима. Это был правильный выбор в этой ситуации, если говорить об этом, я готова говорить об этом везде в мире.

Н. АСАДОВА: Правильно ли я понимаю, что Вы будете говорить об этом с Лавровым сегодня?

ЦИПИ ЛИВНИ: Конечно, я буду говорить.

Н. АСАДОВА: И Вы хотите, чтобы Россия не голосовала или голосовала против этого доклада во время обсуждения будущего?

ЦИПИ ЛИВНИ: В будущем да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё один вопрос. Он касается событий прошлого года. Во время российско-грузинской войны в августе именно правительство, в котором Вы были первым вице-премьером, приостановило военное сотрудничество с Грузией. Наш слушатель из Тбилиси спрашивает, как Вы лично оцениваете российско-грузинскую войну в августе 2008 года и какова должна быть позиция Израиля дальше в этом конфликте, в виде военного сотрудничества с одной и с другой стороны?

Потому что мы знаем, что сейчас Министерство обороны России с большим удовольствием закупает дроны у израильского Министерства обороны, беспилотники. Есть сотрудничество. А с Грузией?

ЦИПИ ЛИВНИ: Мы выразили свою политику, когда всё это произошло. Я была Министром иностранных дел в то время, я сказала, что мы надеемся, что это закончится между двумя конфликтующими сторонами. Мы поняли, что есть необходимость интегрального взаимодействия, сохранения целостности государства. Но после этого мы показали ответственный подход, потому что мы понимали, что нужно каждую поставку проверять и каждую просьбу подвергать серьёзной проверке в поставках оружия.

Поэтому мы смогли провести ответственную политику в этом сложном вопросе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вчера зам.министра иностранных дел Грузии сказал, что будут возобновлены поставки военной техники в грузинскую армию. Вы встречались с премьером Нетаньяху. Это так? Потому что в России это будет воспринято, как вызов.

ЦИПИ ЛИВНИ: В целом я, честно говоря, не знаю, потому что я не Министр иностранных дел больше. Но хотела бы Вам сказать следующее. В Израиле мы ведём взвешенную политику и решения, которые принимаются Министром обороны и Министерством иностранных дел, принимают во внимание все интересы, всех сторон. И чувствительность каждой стороны, и каждая поставка, естественно, должна делаться так, чтобы не повредить России. И мы отложили поставки после этих событий. Поэтому в каждом конкретном случае мы будем поставки оружия и снаряжения проверять.

Я не знаю, как конкретно обстоит ситуация, но это будет делаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ципи Ливни у нас в гостях. Ещё пять минут.

Н. АСАДОВА: Раз мы заговорили о Грузии, тут наш слушатель из Тбилиси, бизнесмен под ником stratigos прислал Вам вопрос: «Г-а Ливни, что вы можете сказать о нынешних отношениях США и Израиля, на сколько они испортились после прихода к власти Барака Обамы?»

ЦИПИ ЛИВНИ: Я верю в том, что Израиль и США имеют общие ценности, общие интересы. Это двусторонние отношения нужны и для Израиля, и для США. Когда мы говорим о регионе и о политике Обамы, мы надеемся, что мы предотвратим Иран от получения ядерного оружия. Этого и мы, и американцы хотим вместе. Мы все хотим диалог между Израилем и палестинцами, чтобы провести разделение на два государства и на два народа.

Когда я смотрю на то, что Обама говорит, я это не воспринимаю, как то, что направлено против Израиля. Я думаю, что это как раз совместное видение сложностей сегодняшней ситуации. Конечно, есть различие между моей позицией и позицией израильского правительства. Но я верю в то, что отношения между Израилем и США являются стратегическими по характеру, мы должны работать вместе для того, чтобы иметь понимание в США и в России всего мирового сообщества. В чём основные интересы Израиля и действуют соответственно.

Я надеюсь, что непонимание будет разрешено в будущем. И конечно, не ухудшат наших взаимоотношений с Америкой.

Н. АСАДОВА: Я хотела уточнить вопрос. Видите ли Вы какие-то негативные изменения между политикой Буша и Обамы в отношении Ближнего Востока?

ЦИПИ ЛИВНИ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Коротко. У нас есть вопрос от нашего слушателя из Харькова, Украина. Он очень Вас благодарит, что Вы способствовали отмене виз между Россией и Израилем. Но собирались ли Вы отменять визы для въезда граждан Украины и Белоруссии? Почему это не сделано? Он волнуется. Он живёт в Харькове, это Украина. Какова позиция вашей партии, может быть Вы знаете позицию правительства?

ЦИПИ ЛИВНИ: Ок! Да. Моя политика была, как Министра иностранных дел, открыть Израиль для тех, кто хочет приехать в Израиль, посетить его как турист, для семейных целей. Не секрет, что 1 млн. человек из бывшего СССР приехали в Израиль, они живут в Израиле. Связи между семьями очень важны для нас, как для государства. Я сказала это публично, об этом говорила, что консульские визы должны быть отменены между Россией и Израилем. Но правительство должно заниматься этим.

Н. АСАДОВА: Действительно, были отменены визы между Россией и Израилем. Все говорят об улучшении атмосферы между нашими странами. Вот Чубайс ездил, говорил о нанотехнологиях. Но как Вы думаете, не омрачит ли эти перспективы сотрудничества тот факт, что Россия не признаёт ХАМАС, как террористическую организацию, что Россия последовательно выступает против жёстких санкций по Ирану?

ЦИПИ ЛИВНИ: Нет, после выборов в Палестинской автономии ХАМАС нанёс визит в Россию. Мы проводили переговоры об этом визите. Я верю искренне в том, что нет конфликта интересов между Израилем и Россией. Потому что я знаю, что Россия понимает, что сегодня регион разделён между экстремистами и между умеренными. И мир между Израилем и палестинцами должен делегитемизировать ХАМАС, как экстремистов.

И в то же время сотрудничать максимально активно с умеренными. Легитимное палестинское правительство, которое не будет хамасовским правительством, это то правительство, которое нужно. Все понимают угрозу, которая исходит от ХАМАСа Израилю. Поэтому поскольку я вижу ситуацию интересов России в регионе, я думаю, что мы одинаково понимаем, в чём характер угроз в регионе и что требуется сделать для того, чтобы встретить эти угрозы и какие есть возможности урегулирования в регионе. Это я буду обсуждать сегодня с министром.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» была Ципи Ливни, глава оппозиционной партии \"Кадима\", бывший министр иностранных дел Израиля. Спасибо большое за Ваш приход.

ЦИПИ ЛИВНИ: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы потом спросим Лаврова, о чём же вы договорились.