Кто останется в Чечне после ухода федералов?

В Чечне руководить оперативным штабом вместо российского МВД будет чеченское управление ФСБ. Об этом заявил глава МВД Рашид Нургалиев, которого цитирует сегодня газета \"Коммерсант\". В связи с этим журналисты Муса Мурадов (\"Коммерсант\") и Александр Буртин (\"Русский репортер\") спорят о том, многие ли чеченцы поддерживают идеологию джихада и как воспринимают имарат Кавказ.

– Федеральные силовики вовремя уходят из Чечни?

Муса Мурадов: Если исходить из их практической востребованности, то их уход, наверное, оправдан: они там практически ничем не занимались. Не только сегодня, но и год, и два назад процентов девяносто силовых акций против вооруженного подполья проводились местными силовыми структурами.

Александр Буртин: Мне кажется, что бороться надо другими способами. А кто это будет делать – кадыровцы или федералы – трудно сказать. На совести и тех, и других очень много неприятных вещей. С одной стороны, они действительно борются с терроризмом, и думаю, сейчас федералы немножко больше следуют закону, чем кадыровцы. Поэтому, может быть, их уход – это не так уж и хорошо. С другой стороны, чем меньше будет военной темы вообще, тем лучше. Как-то надо их замирять. Любое раздувание войны дает основание раскручивать конфликт и той, и другой стороне.

– Федералам не хочется уходить?

Муса Мурадов: Им, конечно, не хочется уходить. Тому свидетельство – заявление-оговорка, которое сделал глава МВД Рашид Нургалиев, сказав, что объединенная группировка войск остается во главе с замминистра до 2011 года. А генерал Аркадий Еделев (заместитель главы МВД, генерал-полковник. - РС) сказал, что группировка останется вообще до 2014 года. Конечно, они всячески будут пытаться настаивать на том, что есть необходимость сохранения федеральных сил. И хорошо, если они не будут провоцировать такие ситуации.

Александр Буртин: Конечно, кому же хочется уходить: работа, деньги... Те федералы, с которыми я говорил в Чечне, рассказывают, что эту работу любят.

– Как выход федеральных силовиков из Чечни может повлиять на дотации центра в республику?

Муса Мурадов: С уходом силовиков расходы, которые расписываются на Чечню, значительно сократятся. И уже сократились. Сокращается деятельность федеральных сил, и это сокращение, на мой взгляд, отчасти связано с необходимостью финансовой экономии. И даже отмена КТО была вызвана необходимостью сокращения финансовых расходов на Чечню, большую часть которых составляет именно содержание там федеральных сил.

Александр Буртин: Мне кажется, что это напрямую не связано.

– Вы согласны с экспертом Алексеем Малашенко, который сказал в \"Коммерсанте\", что сейчас \"о наличии сопротивления в республике говорить не приходится\"?

Муса Мурадов: Я согласен. Но он сказал не совсем так. Сопротивление там, конечно, есть. Речь идет о наличии сопротивления со стороны чеченских сепаратистов. Среди тех, кто стреляет, кто носит оружие и воюет, практически не осталось тех, кто воевал под знаменем независимости Чечни. И позиция, которую сейчас занял Ахмед Закаев – один из самых ярких представителей идеи независимости Чечни, тоже тому свидетельство. Или, может быть, эта идея на какое-то время заморозилась, не знаю, на какое. Пока, во всяком случае, она похоронена.

Сейчас сопротивление в Чечне – это вооруженная оппозиция, если ее так можно называть. Подполье радикализировалось. Оно представляет собой непримиримых, которые вообще не оперируют идеями независимости Чечни. Тот же Доку Умаров и его окружение представляют себя частью мирового джихада, мирового эмирата. Они объявили какую-то религиозную священную войну, которую никто не понимает, население в том числе. И шансов на поддержку со стороны населения эта война не имеет.

А знамена, под которыми начинались все эти события в Чечне – знамена национально-освободительной борьбы, борьбы за независимость республики, – они пока, как говорится, сложены.

Александр Буртин: Как это \"не приходится\"? Взрывают же каждый день кого-то. Конечно, их сейчас за последние три месяца потрепали сильно. Но эта часть населения там есть, она в это верит и никуда не денется. Сепаратистское сопротивление и ваххабитское – это сейчас одно и то же. Просто сейчас они стали больше ваххабитами. По сути, это все равно одно и то же движение. Сопротивление и сепаратистские настроения как были, так и есть. Сейчас оно становится более организованным. Можно убить сотню-другую боевиков, и это сопротивление ослабнет. Но я не думаю, что оно может куда-то деться, если не изменятся принципиально отношения России с Чечней.

Есть большое ваххабитское комьюнити, оно живет, оно считает, что с Россией Кавказ находится в состоянии войны, у него есть оружие. И пока это настроение будет жить в этом комьюнити, конечно, будет какая-то стрельба. В последние годы эта стрельбы росла. И для того, чтобы она была менее интенсивна, нужно, чтобы эти люди передумали, поверили, что они в России живут и что они могут в России нормально жить. Это не единственная причина. Понятно, что есть и другие, что они связаны как-то с арабскими джихадистами, есть разные силы, которые хотят, чтобы эта война продолжалась, и с той, и с другой стороны. Но в целом мне кажется, что у России должны быть построены другие отношения с радикальными исламистами. Пока этого не будет, я не думаю, что какими-нибудь силовыми методами это можно до конца решить.

Если в Чечне человек продал боевикам барана – его просто убивают. Никто с ним разговаривать не будет. При таком терроре понятно, что на равнину боевики попадают только для того, чтобы взорваться. То есть, это подполье действительно очень зажато. В горах по-другому.

В горах боевики чувствуют себя достаточно свободно. В горах они живут годами – они ходят в села, что-то покупают.

То есть, несмотря на то, что внешне Кадыров все контролирует и везде висят его портреты, на самом деле СКП полгода назад насчитал полторы тысячи боевиков, а кто-то говорит, что на одном собрании боевиков было две тысячи человек. Понятно, что у них есть какая-то социальная база. Значит, это не какие-нибудь арабские наемники, которых можно перестрелять и все успокоится.

– В сегодняшней статье в газете \"Коммерсант\" Муса Мурадов назвал имарат Кавказ \"мифическим\". Если он мифический, почему подрывы шахидов тогда настоящие?

Муса Мурадов: Слово \"мифический\" я употребил не в том смысле, что они нереальные, что их нет, что они не стреляют и не взрывают. Да, они есть, они стреляют, они убивают людей, кровь льется. Но \"мифический\" – в смысле его формального существования: каких-то географических контуров и формализованных структур все-таки нет. Они упразднили все северокавказские республики и считают, что существуют вилайяты – их подразделения эмирата. Независимая Чеченская республика не была мифической, она вполне существовала: были органы власти, были контакты, в том числе с руководителями России, и даже международные контакты, что бы ни говорили, были выборы президента независимой республики Аслана Масхадова, с которым встречался президент России. Выборы были под наблюдением международных наблюдателей. У эмирата всего этого нет, поэтому я называю его мифическим. А так, конечно, есть под этой вывеской реальные люди, которые стреляют, убивают, взрывают.

Александр Буртин: С одной стороны, он мифический – в том смысле, что людям, которые считают себя его подданными, хотелось бы, чтобы он был. Это проект, мечта, а не что-то настоящее. С другой стороны, тысячи людей сидят там у себя в Дагестане, Чечне или Ингушетии – в основном молодежь, и для них Россия враг. Все, что связано с русским государством, для них что-то нечистое. Они никогда своих детей в русскую школу не отдадут. Для них Доку Умаров реальный лидер, они этим боевикам дают свои деньги, кто-то из них уходит к ним. В этом смысле имарат Кавказ реальный.

Неважно, как он называется. Важно, что есть такие люди, и эти люди не считают, что они живут в России. Такие люди все больше выпадают из российского дискурса: на самом деле ,\"больше\" живут в Иордании, в Саудовской Аравии, а не в России. России хорошо бы осознать эту реальность, признать, что есть такие люди и попытаться с ними гласно или негласно, но какие-то переговоры вести. Надо попытаться этой группе населения что-то дать, от нее чего-то добиться. Не делать вид, что ее нет. Если нет диалога - происходит насилие: они стреляют из-за угла, их ловят и пытают.

– Как чеченские спецслужбы \"смогут перекрыть каналы финансирования\" боевиков?

Муса Мурадов: Все последние десять лет после окончания боев на Кавказе они делают эти заявления, дают обещания. Но, честно говоря, я не имею представления, каковы пути поступления этого финансирования и переброски этих наемников, и поэтому мне трудно предположить, каким образом спецслужбы будут перекрывать это дело. Во всяком случае, до сих пор им это удается очень плохо.

Александр Буртин: Мне кажется, что это все болтовня - про всех этих наемников, каналы финансирования. Конечно, приходят какие-то деньги из-за рубежа. Конечно, туда приезжают какие-то арабы или азербайджанцы. Но это все какие-то проценты от реального сопротивления. В реальности вся основа сопротивления – в России. Разговоры о том, что там надо что-то перекрыть, – для отвода глаз. Они продолжаются уже более десяти лет, и ничего не перекрыли. Телезрителя все время поддерживают во мнении, что это нам \"заграница вредит\".

– При каких условиях и может ли в Чечне повториться то, что было там в конце 1980-х - начале 1990-х годов: всплеск сепаратизма, национального самосознании?

Муса Мурадов: Думаю, что в этом деле большой перерыв наступил. Я не могу назвать какие-то сроки, разумеется. Но я могу предположить, что через какое-то время эти всплески могут опять в Чечне возникнуть – если возникнут либеральные условия, как в 1991 году. Мы же знаем, что сегодня ситуация в стране несколько отличается от той, которая была в начале 1990-х. В смысле жесткости власти, в смысле либерализма, свободы слова, взглядов, настроений, выражений. Вряд ли есть гарантия, что такая ситуация - навсегда.

Александр Буртин: Сепаратизм в Чечне вообще никуда не делся. Он имманентно присутствует в чеченском национальном самосознании. Оно исторически выстроено в последние 200 лет на противостоянии с Россией. С этим сложно что-то сделать, а в один момент – невозможно. Разумеется, война, в которой убили каждого десятого чеченца, заложила в массовое сознание чеченцев такой глубокий сепаратизм, что от этого надо десятилетиями и столетиями избавляться, если вообще надо избавляться. Формально Чечня с Россией, о чем говорит и Кадыров. Но де-факто там русских нет. Кадыровская Чечня – тоже род государственности, и они на самом деле это все понимают.

То есть противник был не в конце 1980-х - начале 1990-х. Противник был всегда. После войны у каждого чеченца в глубине души он сидит. Другое дело, что большинство населения ни за что не выберет отделение от России через войну. Если бы людям предложили отделение без войны – они бы ушли через минуту. Проблема в том, что через десять лет придет поколение, которое ужаса войны не помнит, а сепаратизм будет тот же самый. И война повторится. К сожалению, у меня нет никаких сомнений, что этот конфликт будет продолжаться и дальше, пока мы как-то не разберемся с нашими отношениями. А последняя война в этом смысле все очень сильно ухудшила.