Обучение в современной школе: а где логика?
Скажите, а почему из школьной программы втихую вытерли формальную логику? Тысячи учебных часов убиваются на разную малоосмыленную ересь, а логики - важнейшего предмета - нет?
Лирическое отступление. Когда я говорю, что логика - важнейший предмет, это ни разу не преувеличение. Логика - важнее, чем математика, важнее, чем русский язык и даже важнее, чем физкультура. При этом логика - удивительно компактная дисциплина. Основы логики более чем реально выучить за 20-30 часов.
Кстати, когда школозащитники в летах, надув щёки, говорят про «системность» и «умение учиться» - я сразу думаю про логику. Формальная логика - это цемент, скрепляющий все остальные знания. Логика и в самом деле «учит учиться». Однако... логику в школах не преподают. Преподавали эпизодически, в составе других предметов, во времена СССР. Сейчас - не преподают.
ОБЖ преподают, а логику - нет. Хотя логика ничуть не менее полезна в реальной жизни. Приведу, навскидку, пример.
Девяностые года. Вакханалия АО «МММ». Товарищ по лестничной площадке покупает акции на рубль, через месяц продаёт за два рубля. Делится радостью. Мысли не владеющего логикой: «Повезло Козлову, повезёт и мне. Пойду прикуплю акций». Мысли владеющего логикой: «Из того, что Козлову повезло, не следует, что удача будет сопутствовать ему и дальше».
Ещё пример. Вчера мне рассказывали, что школьное обучение нужно, чтобы распознавать шарлатанов, типа уринотерапевта Малахова. На самом деле, разумеется, это не так. Последователи Малахова закончили школу практически поголовно, им это не помогло. Скажу больше: среди пьющих урину были и практикующие врачи с высшим медицинским образованием.
С другой стороны, логика помогла бы этим людям избежать позора и отравления. Логика подсказала бы им нехитрую мысль: из утверждения «некоторые лекарства противны на вкус» не следует утверждение «чем противнее на вкус - тем полезнее».
Хорошо. Перейду к главному вопросу. Почему логику, несмотря на всю её феноменальную полезность, не преподают в школах?
У меня есть ответ. Логику не преподают по тем же причинам, по которым рабам не разрешают владеть огнестрельным оружием. Опасно.
Ведь на чём строится вся идеология современной школы? На авторитете. Детей учат не доказывать свои утверждения, а «обосновывать» их, как на зоне.
Второй класс:
- Петя, почему слоны не прыгают?
- Мария Ивановна так говорит.
Пятый класс:
- Петя, почему слоны не прыгают?
- В учебнике написано.
Первый курс:
- Пётр, почему слоны не прыгают?
- В такой-то книге такой-то авторитетный зоолог так говорит.
Сейчас, понятно, кто-нибудь вспомнит геометрию. Скажет, что там всё доказывается наглядно, безо всяких авторитетов.
Соглашусь. Однако отмечу два факта. Во-первых, дальше геометрии это не идёт: успешно доказавший теорему Пифагора школьник может уже на следующем уроке допускать элементарные логические ошибки. Во-вторых, подавляющее большинство детей самостоятельно ничего не доказывает, а только запоминает ход выведенных кем-то другим доказательств. То есть, по сути, сводит доказательство к классическому: «нам так Григорий Петрович объяснял».
Таким образом, есть два конкурирующих метода аргументации. Первый: через логику. Второй: через авторитет. И - важно - совмещать эти методы нельзя.
С точки зрения логики доказательство через авторитет - логическая ошибка. Аппеляция к личности. Эйнштейн иногда ошибался, а Гитлер регулярно высказывал здравые идеи.
С другой стороны, с точки зрения авторитетного мышления, доказательство через логику - это чушь. «Да кто ты такой, Фриц, чтобы спорить со мной, кандидатом наук!». В ЖЖ, кстати, я сталкиваюсь с подобными «отповедями» практически еженедельно. Для современной российской науки это, увы, вариант нормы.
Теперь, думаю, Вы видите, почему логику в современных школах преподавать никак нельзя. Владеющий логикой ребёнок не будет серьёзно воспринимать загнутые пальцы учителей. А говорить с ребёнком на равных, на языке логики, опытные учителя неспособны физически. Я бы хотел посмотреть на шоу - как пятидесятилетняя учительница литературы спокойно, без привычной софистики, объясняет детям, почему Печорин - моральный урод, а князь Мышкин - благородный рыцарь и пример для подражания.
Ладно.
Возможно, я излишне мнителен. Возможно, логика не попала в перечень школьных предметов безо всякого злого умысла - просто из-за отсутствия лоббистов в Министерстве Образования.
Однако сам этот факт - отсутствие логики в числе школьных предметов - как нельзя более выпукло показывает, что обучение в современной школе - это скорее дорогостоящая клоунада, чем «получение знаний».
Комментарии
...Мыслит так как "это велено" "колективным разумом"...
...Сообщество растит себе нужных новых членов...
...И новые члены сообщества вливаются в созданное сообщество...
...Кольцо замкнулось...
...Что тут спорить...
...Общество создает тех людей кто нужен для этого сообщества...
...Люди создают то сообщество которое нужно им...
...И все довольны...
...Когда появляются "недовольные"...
...Они начинают писать свои "Апрельские тезисы"...
...И рушат прежнее сообщество! Все просто...
У вас, мягко говоря, очень странная трактовка теоремы Геделя. Про "ничего" - это вы от себя добавили.
Как же тогда он это доказал, раз сам отрицает возможность доказательства чего-либо? ;)))
Так что, теорема Гёделя, просто, показывает познаваемость нашего мира. Вера, если Вы имеете в виду веру в сверхъестественное, наоборот, заставляет отказаться от познания.
У вас логика подобна той, что приведена в статье на примере соседа по лестничной клетке ("повезло Козлову, повезёт и мне"). Если у ЧАСТИ населения мировоззрение держится на вере и вне логики, то это не значит, что у ВСЕХ она тоже держится на вере и не дружит с логикой.
-не прокомментируете с точки зрения логики и практики эти результаты?
- Вы не заплатили за кофе!
- Но я же взял его за счет того, что не съел булочку.
- Так ведь Вы и за булочку не заплатили!
- Так я же её и не съел.
На все? ;)
Тогда у меня есть вопрос - сколько времени (с точностью до минут) осталось жить одному из моих знакомых (назовем его условно Ивановым Иван Ивановичем)? :)))
Вы тоже верите в смешную трактовку теоремы Геделя в варианте vvdom? ;)
Да что вы говорите?! И у вас есть ЛОГИЧЕСКИЕ доказательства этому? Или вы построили это свое мировоззрение так же, как вы сказали чуть выше - на вере и вне логики? ;)))
Во-вторых, если вы так настаиваете, что теорему Геделя следуете понимать именно в вашей интерпретации ("паренек доказал чисто математически, что доказать НИЧЕГО невозможно"), то будьте добры - осчастливьте нас, темных, ОТКУДА такая интерпретация ЛОГИЧЕСКИ следует? Особенно если учесть, что сама формулировка теоремы ЛОГИЧЕСКИ ПРОТИВОРЕЧИТ вашей интерпретации (если вы до сих пор это умудрились не заметить).
Точку поставил сэр Роджер Пенроуз (один из крупнейших современных специалистов в квантовой физике и зав. кафедрой математики в Оксфорде), который в своей книге "тени разума или..." поставил жирную точку: алгоритмическое устройство никогда не может осмыслить того, что оно делает. Описать разум математически невозможно ни в каком разумном смысле, т.е мозг - что угодно, только не компьютер.
Ссылочки, пожалуйста, на столь важные для человечества доказательства пределу технического прогресса. Причем именно в ВАШЕЙ трактовке (это я к тому, что вы как-то слишком небрежно относитесь и к трактовкам, и к интерпретациям - см. на примере теоремы Геделя). Думаю, если уж по теореме Геделя немало сказано, то по более важным вещам вы без труда отыщете нужные ссылки.
http://www.znanie-sila.ru
http://polbu.ru
Во-вторых, как я и ожидал, вы свою интерпретацию логически доказать не смогли и даже отказались от такой попытки. Так бы и сказали сразу, что это ВЫ, мол, ПРОСТО ВЕРИТЕ в то, что Гедель "доказал чисто математически, что доказать НИЧЕГО невозможно". Зачем же Геделю свои неправильные фантазии приписывать? Для весу что ли?
С этого и надо было начинать. А то заявляете "учите логику: мировоззрение держится на вере и оно вне логики..." - в то время, когда на самом-то деле это ваше мнение о мировоззрении ни на какой ЛОГИКЕ не держится и построено исключительно на ВЕРЕ.
Это от бога (хотя его и нет).
Ели вам логику кто-то преподавал?
Логика занимается, как я уже говорил, правилами построения правильных суждений и умозаключений. Аналитическими правилами преобразования суждений и синтетическими правилами в доказательствах.
Вы не приводите доказательства Гёделя. Так что можно обсуждать только Ваши высказывания на этот счёт. Но спешу Вас успокоить, с метрикой Гёделя в смысле логики всё нормально. Давно уже доказано, что, кроме Эвклидовой геометрии, можно построить сколько угодно других геометрий -- Лобачевского, Римана и др. Кстати, метрика Гёделя сильно связана с пространством Римана.
Все эти геометрии выводятся чисто аналитически из собственных начальных аксиом. В итоге остаётся последний шаг -- доказать, что эта геометрия соответствует действительности. При этом выводятся ограничения -- условия при которых геометрия соответствует действительности и какую действительность она описывает.
Учите физику, уважаемый.
Я наблюдал, как мой тогда еще четырехлетний внук "пахал" на детском игровом сайте не зная языка. Без всякой подсказки. Это было что-то с чем-то. Для интереса, можете поэкспериментировать с каким-нибудь ребенком. Просто интересно наблюдать, как он методом проб и ошибок что-то находит, а потом по аналогии разыгрывает напрямую уже другую игру, запоминая надписи, смысла которых понимать не может, т.к. не знает языка и читать не умеет.
Сайт для примера.
http://www.myfirsthomepage.co.il
Поиск информации в базах данных построен на стандартных языках запросов, которые совпадают с языком исчисления высказываний Аристотеля.
Интеллект машины при работе с базами данных - это машинный искусственный интеллект.
Наиболее ярко интеллект компьютеров виде при работе с базами знаний на русскоязычном языке Пролог.
См. базовые стандартные учебники информатики для студентов вузов. Введите в Интернет запрос "информатика ЕГЭ Медведев" и вы сможете почитать тексты этих учебников информатики.
Теорема Геделя нисколько не умаляет пользы логики, но показывает, что число логически нельзя решить все математические проблемы.
P.S. Общие советы типа "нужно ширше и глыбже" я и сам пачками давать могу.
P.P.S. Что касается книги, которую вы прочитали, но нахождение доказательства вашей трактовки показать не можете, то сдается мне, что вы его там попросту не смогли найти. ;)
\"невозможно научить алгоритмическое, построенное на логике устройство думать как человек\"
-Такое устройство уже создано - это сам человек. И поскольку сам человек не понимает логики своего бытия, следовательно тот кто его создал - стоит выше в оперировании логическими процессами.
Простите, а где в теореме Геделя вы обнаружили доказательство недоказуемого?
Или нам на слово вам ПОВЕРИТЬ? ;)
Я посмотрел в Гугл - не знает - что это такое??? А Яндекс - намного умнее - в Яндексе куча материалов на русском языке м только на русском языке в базовых стандартных учебниках по информатике для студентов ,для школьников и поступающих в вузы.
В ВИКИ-педии - дырка зияет по доказательному программированию.
Доказательства - это последовательность высказываний, доказывающих либо опровергающих некие утверждения.
См.базовые учебники по информатике для вузов и школ с изложением техники доказательства правильности составления алгоритмов и решения задач на ЭВМ.
А без доказательств там - никак не выявить ошибок в алгоритмах и программах.
базовые учебники информатики можно почитать в Интернет, введя запрос "информатика ЕГЭ Медведев" и послушать установочные лекции Медведева по ЕГЭ к Новому Учебному Году.
Доказательства - это последовательность высказываний, доказывающих либо опровергающих некие утверждения.
См.базовые учебники по информатике для вузов и школ с изложением техники доказательства правильности составления алгоритмов и решения задач на ЭВМ.
А без доказательств там - никак не выявить ошибок в алгоритмах и программах.
базовые учебники информатики можно почитать в Интернет, введя запрос "информатика ЕГЭ Медведев" и послушать установочные лекции Медведева по ЕГЭ к Новому Учебному Году.
Это излагается во всех учебниках математической логики.
http://www.computerra.ru
...появляется возможность использовать достаточно четкие аргументы - а они-то как раз и подтверждают, что даже в математике самое существенное - то, что не формализуемо! Тем меньше остается надежд, что можно смоделировать другие свойства разума.
Так что эти ребята говрят: алгеброй гармонию не поверить.
Ну и как по вашему мнению - он доказал недоказуемое или нет?
Если доказал, то, значит, это уже не недоказуемое.
Если НЕ доказал, то значит ли, что доказательство его теоремы неверно (и поэтому ей следует считать бредом полнейшим)? На каком основании? На основании того, что ВАК заявляет, что (цитирую вас же) "Зачем доказывать недоказуемое?". "Логично" - спору нет! :)
Во-первых, правила вывода КОРРЕКТНОГО вывода - это и есть ЛОГИКА получения вывода.
Во-вторых, а аргументы на чем строятся? На логике. И подбираются ПО ЗАКОНАМ ЛОГИКИ и в логическую цепочку скрепляются ПО ЗАКОНАМ ЛОГИКИ.
Так что как ни крути, а именно логика лежит в фундаменте и аргументов, и доказательств, и утверждений. А не наоборот, как вы утверждаете.
P.S. А что ж вы сами не следуете своим советам. Просто верьте мне! Что ж вы сами ни мне не верите, ни Геделю не верите, а другим верить советуете? ;)
Логика - это техника рассуждений, направленных на доказательства или опровержение
См. базовые учебники информатики для вузов и школ с изложением техники доказательств правильности алгоритмов, программ и решения задач на ЭВМ.
Без доказательств правильности нельзя составить алгоритмы и программы без ошибок.
К вашему сведению, я точно так же, как и вы, могу "доказать" свою правоту, сказав вам "Читайте учебники по математической логике - там все написано". Значит ли это, что я прав, а вы нет? ;) Если нет, то зачем приводите такие "доказательства"? ;)
Почитать и посмотреть эти учебники можно через Интернет. ВВедите в Яндекс запрос "Информатика ЕГЭ Медведев" и вы увидите и услышите установочные лкции по информатике и ЕГЭ Дм.Медведева.
Например с базовыми учебниками информатики можно познакомиться и почитать через Интернет.
Введите в Яндекс запрос "информатика ЕГЭ Медведев" и вы сможете не только усидеть и почитать учебники по информатике, но и услышать установочные лекции Медведева О ЕГЭ.
Конечно, в наше время, не по многим учебникам можно подумать, что их писали учителя. Отсюда и ваше заблуждение, наверно.
Многие учителя даже статьи написать затрудняются. В аедвузах этому не учат.
По этому у них зарплаты такие и результаты подготовки к ЕГЭ.
Как-нибудь "более по-русски" эту фразу сумеете построить? А то ничего непонятно! ;)
> "Логика - это техника рассуждений, направленных на доказательства или опровержение".
Даже из этого не совсем корректного определения видно, что доказательства или опровержения являются РЕЗУЛЬТАТОМ техники логических рассуждений, а не отправной точкой. Т.е. (цитирую себя) "доказательства и опровержения базируются на логике".
"Не болтайте ерунды" (С), тем более публично, и вы не услышите возражений в свой адрес. Излишне самонадеянно думать, что вы будете говорить что угодно, а все будут молча слушать вас.
> "Я вас не просил меня учить".
Вы всегда чужие возражения считаете непрошенной учебой в ваш адрес? Если да, то немудрено, что вы до сих пор не усвоили некоторых вещей.
Это \"кое-что\" и есть любой вид информации(знаний).Уже сам факт восприятия информации требует ее осмысления.А без логики такой процесс осмысления не возможен.
1. Судя по вашей крайне негативной оценке, вы знаете существенные изъяны в этом доказательстве. Поделитесь ими с нами.
2. Судя по вашей реплике "Зачем доказывать недоказуемое", вы считаете, что некоторые моменты в доказательстве доказывать не было никакой необходимости, т.е. они излишни. Это мнение чем-то логически обосновано или вам на слово поверить?
Многие малообразованные люди считают также как и Вы.
Всего доброго.
"Утверждая, что смоделировать интеллект на машине нельзя, Пенроуз ПРЕДЛАГАЕТ физический механизм, на котором, ВОЗМОЖНО, основаны наши интеллект и сознание..."
Получается, что речь идет всего лишь о гипотезе, а не о реально доказанной теории? Увы, но гипотез может существовать великое множество, причем прямо противоречащих друг другу. Принимать какую-то из них за истину нельзя: гипотеза - это всего лишь ВЕРСИЯ.
Кстати, и ваша цитата оперирует лишь надеждами и предполагаемыми возможностями - т.е. пока "вилами по воде писано".
А самое главное, в приведенной вами цитате нет ЧЕТКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вашего утверждения о пределе технического прогресса.
P.S. В любом случае за ссылку - спасибо. Гляну на досуге. Хотя надежд найти серьезное обоснование нет...
Вот только хамить не надо.
> "Я готов учиться у вас на любых условиях".
Зато я не намерен вас учить.
Например, если у меня появился вопрос (проблема), то даже если я буду знать логику в совершенстве, но не буду обладать, как вы говорите, "достоверно-полными знаниями", то ответа на свой вопрос я, увы, не получу. Т.е. вопрос уже возник, а логика ответ дать мне не может. Увы, придется ждать тех самых знаний...
Вывод: у вас слишком преувеличенное мнение о могуществе логики.
-( А) => А .
Из этой формулы следует вывод,что если найдется утверждение,которое нельзя доказать или опровергнуть,то это утверждение не полное.Если же утверждение полное,то его опровержение или доказательство не имеет смысла.
PS. Вы не правильно понимаете, что такое логика.
Всего доброго.
Как можно обьявлять наукой то, что обязан уметь КАЖДЫЙ человек как обладатель РАЗУМА ??
- По принципу Неуловимого Джо? Я ни в коем случае не настаиваю!
- Согласен! Ни дай Бог стать "нормальным" человеком!
Русь, например, гораздо древнее Китая, и это факт.И те, кто это Знает, просто не обладают достаточным влиянием для просто даже опубликования, причём с доказательствами, истинной истории славян. И это совсем не Киевская Русь. И в богов на Руси не верили, их Знали. В поняти "боги" вкладывался совсем другой смысл. Допустим, Славяно-Арийские Веды написаны более 40000(сорока тысяч) лет назад. Поищите, и вы удивитесь.
Медведева вдвойне после решительных действий Кремля в Ю.Осетии.
«В 1930 году на конференции в Кенигсберге блестящий молодой математик Курт Гёдель произвел немалое впечатление на ведущих математиков и логиков со всего мира, представив их вниманию теорему, которая впоследствии получила его имя. Ее довольно быстро признали в качестве фундаментального вклада в основы математики — быть может, наиболее фундаментального из всех возможных, — я же, в свою очередь, утверждаю, что своей теоремой Гёдель также положил начало важнейшему этапу развития философии разума»."
Есть, так называемая, житейская логика. В семинарии логику изучают по учебнику «Богословия и логика» -- богословская логика. Есть логики, в которых отсутствует закон исключённого третьего, многозначная логика -- одна из них.
Человек вполне может мыслить не логично, часто так и происходит. Алогичные мысли, действительно, абсурдны. Вот, логика и позволяет показать, что они абсурдны. Зачастую, нужна достаточно длинная цепочка умозаключений, что бы прийти к противоречию, т.е. доказать абсурдность.
Как Вам такие высказывания:
«ЕГЭ гарантирует объективную оценку знаний» -- «Необходимо провести повторный ЕГЭ по профильной дисциплине в среди поступивших»
или
«ЕГЭ решил все поставленные задачи, эксперимент завершился успешно» -- «В ЕГЭ было выявлено огромное количество ошибок и недочётов»
Это говорят одни и те же люди, в одном и том же тексте. Вы видите противоречивость и абсурдность этих высказываний? А они нет!
Ну так вот, можно однозначно что-то доказать, ну хотя бы "житейской логикой", на позициях которой будут стоять два суперобразованных человека?
Извините, Вы мне не оппонент. Вот, опять вопрос задали.
Как же мы живём, как наука развивается, общественные отношения, если, по Вашему, доказать ничего нельзя?
Вот это задача и проблема. А то что вы просите - это Гедель доказал в 1936г., а мы въехали в новое тысячелетие.
Логика, это логика, она не самая точная наука и не часть математики, которая в свою очередь, тоже, вряд ли, сама точная. Не понятно, что Вы подразумеваете под точностью, и применимо ли это к наукам.
Как я и говорил уже, мне не понятно, что Вас так возбуждает в теореме Гёделя, а тем более в машине Тьюринга. Физики, которые отрицают причинно-следственную связь, это не физики, а фантасты. Ни каких беспричинных явлений наукой не зарегистрировано. Только не надо про торсионные поля. Есть разные гипотезы, пока ещё не доказанные, и есть гипотезы основанные на этих гипотезах, типа влияния будущего на прошлое. Последние называются фантастикой.
Наука ничего не исключает. Если, кто-то считает, что он обнаружил факт беспричинного явления, пусть это доказывает. Если докажет, то наука будет изучать этот феномен. Если нет, то наука будет считать, что эта гипотеза не верна. Огромное число экспериментов показывают обратное, научная индукция позволяе...
http://elementy.ru
- большое знание приближает к богу, малое - удаляет (с) Исаак Ньютон.
Уж и не знаю как Вам объяснить. Вся физика развивается через парадоксы. Экспериментаторы получают новые данные, которые не укладываются в современную теорию. Такие данные собираются, классифицируются и на их основе выдвигается новая гипотеза, которая проходит дальнейшую экспериментальную проверку. Этим научные подход и отличается от других, которые, либо видят в новых фактах проявление сверхъестественного (Божественного), либо объявляют их беспричинными, что впрочем тоже самое, что и Божественное.
Разница не в парадоксах, а в отношении к ним.
"Физики из группы Цайлингера даже не исключают необходимости отказа от таких постулатов науки, как аристотелевская логика или невозможность влиять на прошлое. Во всяком случае, как отметил сам Аспе в комментарии, опубликованном в том же выпуске Nature, результаты группы Цайлингера могут стать началом «более глубокого понимания великих тайн квантовой механики»."
Вопросы риторические: Руководящие чиновники (чувства их при этом понять трудно: это либо чёрная Зависть, либо Завистливая Раздражительность, либо Властная надуто-уязвлённая авторитарность - типа вышеуказанной: "Что вы мне тут спорите с кандидатом наук!") всегда упирались и гнобили лучшие начинания (впрочем, как и застоявшиеся "светила" науки при новаторстве молодого учёного).
При Министерстве должна быть комиссия из компетентных и человечных (доброжелательных) профессионалов педагогики, которые бы могли обладать законодательной, а не рекомендательной властью повсеместного включения проверенных методов в постоянное использование всеми педагогами России...естественно, после курсов обучения новым методам обучения и преподавания.
Разница не в парадоксах, а в отношении к ним.
На стимулирование инновационных программ в 2006—2007 из бюджета будет выделено 26 млрд руб., на поощрение лучших учителей — 1 млрд руб. в год, на закупки учебного оборудования — 2,3 млрд руб., 3500 школьных автобусов — 1 млрд руб., подключение 18 000 школ к Интернету — 1,5 млрд руб. Всего из бюджета 2006 на проект «Образование» выделено 31 млрд руб.
- из 31 миллирда - 26 (миллиард гринов по тогдашнему курсу) на \"стимулирование\", вернее симулирование и распил, еще вопросы будут?
и в каком учебном заведении = и.о. учителя. Это очевидные вещи, как масло масляное. Что не понятно?
1. Л.П.Берия был расстрелян в декабре 1953 года.
2. Нужно разрешить свободную продажу оружия в России - так будет лучше для общества.
3. Чаще всего правильно начать дело важнее, чем правильно закончить.
Некоторые иррациональные(недоказуемые) убеждения могут и соответствовать действительности (пример 1), но вот строго доказать их все равно невозможно.
Если же последние гипотезы выдвигаются до построения и проверки теории, на основании первой гипотезы, то это и есть фантастика. В статье, это выглядело как добавка журналистов, что, мол, наверное придётся отменить формальную логику.
В любом случае, отменить -- это вряд ли. Новая теория может поглотить старую как частный случай, -- такое, да.
Боюсь даже предположить, как у вас там выражаются слова благодарности - неужели посыланием на три буквы? :)))
- Чем вы занимаетесь?
- Кому это нужно?
- Что вчера объявил Медведев?
но так и не услышал ответов на свои вопросы. Вы всегда так "логично" аргументируете свою позицию?
Быстрее всего, Вы говорите не о формально-логических доказательствах, а о психологическом признании таковых. Так это к психологу, логика этим не занимается. Логика занимается умозаключениями типа: если суждение «это не белое» истинно, то суждение «это белое», высказанное о том же «этом» в то же время и в том же отношении -- ложь. Если кто-то это отрицает, то к психологу (если не к психиатору).
Обратите внимание, речь идёт о самих суждениях, а не об их содержании. Логике всё равно, что это за «это» и что такое «белое», и каое из высказываний соответствует действительности. Логике достаточно, что частица «не» означает отрицание и суждение правильно построено.
Вот когда Вы будете доказывать что «это» , действительно, белое, Вам понадобится информация об этих понятиях и сведения из других наук. Вы будете преобразовывать, опять же по законам логики, Ваше суждение, пока не придёте к непосредственно очевидному подтверждению или опровержению. Вот эта очевидность и берётся из уже доказанных суждений, аксиом или фактов других наук.
Далее на мою ссылку: http://elementy.ru
Вы в конце-концов ответили:
"Да и тут, конкретные учёные получили результат эксперимента. Теперь в других лабораториях мира его проверят, если есть что проверять."
Вот как бывает непросто, когда претендуешь на всезнайство. Разобрались бы хотя бы о чем речь идет. Не буду томить: старый спор Нильса Бора и Эйнштейна - играет ли Бог в кости.
http://elementy.ru
И эксперименты проводятся с 70-х годов, впервые произведены Аленом Аспе, с тех пор эксперименты ставятся все более изощренные и все более убедительные в пользу высканной точки зрения. И группа Цайлингера, похоже закрыла тему окончательно. Но это цветочки, по сравнению с тем, о чем пишет в своей книге "фантаст" сэр Роджер Пенроуз,...
Вопрос был философский. "Можно ли считать, что человек самостоятельно получил знания, если он их получил из книг?", "Является ли автор в таком случае его учителем?"
Вот какие вопросы мы обсуждаем, а не какая крыса сидит на другой крысе.
Тем не менее, напоследок, я объясню для самых понятливых, какое отношение имеет этот анекдот к вам: вы отказываете мне в обучении, типа вы -недоступный для меня учитель, хотя я не просил вас меня учить. Вы подобны неуловимому Джо, которого никто не ищет, поэтому он такой неуловимый. Прямо как вы. Теперь ясно?
Да, всего делов-то! :) Осталась сущая ерунда, маленький пустячок - всего лишь выяснить, какие вещи разумные, а какие нет. :)))
А вы в курсе, что ВСЕ люди, даже полные идиоты, свято верят, что принимают на веру вещи исключительно разумные (по их мнению), а неразумные - не принимают? Вот поэтому-то это не "все дела" и не "вопрос вторичный", как вы говорите, - с этого места как раз и начинается САМЫЙ ГЛАВНЫЙ и САМЫЙ СЛОЖНЫЙ ВОПРОС - ЧТО впускать, а что не впускать в свое мироззрение, и какими КРИТЕРИЯМИ оценивать разумность/неразумность впускаемого.
А вы говорите "вопрос вторичный"...
Вы, просто, не в курсе, что для объяснения эффектов спутанности существуют и другие гипотезы.
Я не знаю, как Вы воспринимаете теорию Эйнштейна, но это, просто, одна из математических моделей, в которой скорость света принята за константу, не зависящую от системы отсчёта. Другой вариант показался Эйнштейну сложноватым. Пока нет другой теории мы пользуемся формулами Эйнштейна. Однако, помним, что не всё, что возможно в математике соответствует действительности.
Вы опять не обратили внимание на то, что фантастика, это гипотеза опирающаяся на гипотезу, кто бы это не излагал. Если Вы пороетесь в Интернете, то найдёте уйму опровергателей основ всех мастей и видов и у всех, как правило гипотезы основанные на гипотезах, либо ошибки экспериментов.
Данные статьи говорят только о том, что мир, возможно, устроен несколько не так, как предполагал Эйнштейн. Собственно это и так понятно. А вот интерпретация данных эксперимента как отрицание причинно-следственной связи -- это гипотеза основанная на гипотезе неэйнштейновского видения...
-Вот и выясняйте, а не спекулируйте на распутье, оправдывая этим свое нежелание познавать.
\"какими КРИТЕРИЯМИ оценивать разумность/неразумность впускаемого.\"
- Критерий один - поскольку всю истину в ее великолепиии многообразии мы знать не можем, то - то учение, которое наиболее полно и точно, глубоко и последовательно отражает суть мироздания - для нас на данный момент является истиной. Если в следующий момент вы дадите мне еще более полное, еще более глубокое и т.д. учение - я приму его как наивысшее, взамен старого.
Люди не следуют этому элементарному правилу. Они пытаются доказать, что именно их учение - самое лучшее, а если терпят в этом крах - ненавидят то учение, которое оказалось выше. Они начинают называть конкурентов сектантами и проч. В общем это зоопарк. Я не собираюсь вести беседы в духе зоопарка.
> "...хотя я не просил вас меня учить".
Просить - не просили, но вы высказали готовность учиться у меня (см. ваше "Я готов учиться у вас на любых условиях"). ;)
> "...типа вы -недоступный для меня учитель"
Да, с логикой у вас действительно проблемы. :) После того, как вы выразили готовность учиться у меня, сравнивать меня с неуловимым Джо, который НИКОМУ не нужен, - это полный развал логики! :)))
Еще раз спасибо за смешную "логику" - пусть читающие видят "логичность" ваших комментариев! :)))
- Это было мое объяснение, почему я НЕ собираюсь у вас учиться. Можете заново прочитать и переосмыслить.
Так же я не нуждаюсь в ваших оценках, так как они основаны на вашем уязвленном чувстве вашего превосходства. Оно вас обманывает. В мире есть разные люди - глупее нас, и умнее. Но мы не можем считать, что каждый встречный глупее нас. А то превратимся в неуловимого Джо. Будьте самим собой.
Не будет критического восприятия - вся та мутная пена, что валит из современных СМИ, будет работать значительно эффективнее. Социум станет более управляемым. Если обходиться без резких терминов.
Алгоритм - доказательства, программа - доказательства, Программа обучения - опять доказательства ???
Правильно, логика - это инструмент. Построить мировоззрение только из инструментов невозможно, нужен и строительный материал. Мировоззрение и процесс его построения сильно зависят от индивидуальных психических и физиологических особенностей. Найдите хоть одного человека без убеждений такого вида как в примерах 1-2-3. Вот ещё один пример:
4А) Позиция Сталина в отношении Германии перед 22.06.1941 была скорее правильной, чем неправильной.
4Б) Позиция Сталина ~ ~ ~ была скорее неправильной, чем правильной.
Попробуйте переубедить того, у кого изначально есть чёткая позиция, 4А либо 4Б. Даже если он(а) выслушает все факты и комментарии к ним, его/её позиция не изменится с вероятностью порядка 0.9 (даже если оппонент перестанет выкладывать свои убеждения и аргументы - не считайте это победой в споре). В лучшем случае - решит посмотреть своими глазами упоминавшиеся архивные документы. То есть исключительно логикой серьёзных изменений в мировоззрении не вызовешь.
Ещё метафора: логика - цементирующий слой между кирпичами: наблюдаемые фак...
На самом деле, иррациональные убеждения тоже имеют под собой некие основания и объяснения. Даже само слово «убеждения» говорить о том, что кто-то (может сам-себя) в этом изначально убедил.
Если два человека имеют изначально общую и одинаково понимаемую информацию и оба пользуются формальной логикой, проверяя и перепроверяя друг-друга, то они вынужденно придут к одинаковым выводам. Если этого не случается, то либо в понимании изначальных фактов есть различия, либо они пользуются разными «логиками».
Например, у многих среди законов внутренней логики присутствует такой закон: «Говорила жена генерала, она врать не будет».
Как я уже и говорил законы логики, это не физические законы, человек им может и не следовать. Но в любом случае, человек же мыслит, значит пользуется некими собственными правилами, собственной логикой. Если эта собственная логика не следует формальной, то и мирровозрение получается не от...
Действительно, говорить о мирровозрении не учитывая психологию нельзя. И кроме формальной логики существует ещё и диалектическая. Человек мыслит по правилам собственной логики, которая является смесью формальной логики, диалектики, устойчивых заблуждений. У человека не всегда двоичная логика. Человек может пользоваться и многозначной, отвечая на вопрос не да не нет.
Также есть действительно иррациональное в мышлении, хотя, я понимаю под эти несколько иное, чем в Ваших примерах. Любовь, скажем, иррациональна. Не возможно раскрутить логически причину любви. Однако, решения человек принимает с учётом этого фактора, иногда, внешне алогичные, но другого выхода мозг не допускает.
Многие убеждения складываются случайным образом и фиксируются в подсознании. Скажем, ребёнок, испугался зелёной машины, став взрослым он получил иррационально, но устойчивое, неприятие всего зелёного на уровне подсознания. Сознание же обязательно обоснует ему такое неприятие.
Я склонен согласиться с Вашей позицией, я, действительно, несколько заузил понятие «мирровозрение» и поспешил...
Да у вас не только с логикой проблемы, но и с русским языком тоже. :)
"Я готов учиться у вас на любых условиях" у вас является объяснением, ПОЧЕМУ вы НЕ собираетесь учиться у меня?! Ха-ха! Очень смешно! :)))
А что тогда на вашем смешном варианте русского языка означает "Я не собираюсь у вас учиться потому-то и потому-то"? Неужели готовность учиться на любых условиях? ;)
Давайте, пишите дальше: смешите других - позорьте себя! :)))
Можете даже сочинять о моем якобы уязвленном чувстве превосходства. К данной ситуации отлично подходит пословица "У кого что болит - тот о том и говорит". :)))
Давайте хоть как-то придерживаться логики, а не лепить что попало. Раз у Пенроуза всего лишь ГИПОТЕЗА, то, значит, никаких бесспорных доказательств пределов технического прогресса пока НЕТ. А это значит, что ваше соответствующее заявление пока БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. Точка. Зачем вместо такого совершенно очевидного и элементарного логического вывода вы начинаете тут распространяться о том, что такое разум, о том, что Пенроуз может допустить в последнюю очередь, об идеальном платоновском пространстве и т.п.? Это что-то доказывает в НАШЕМ с вами споре? Нет. Это как-то опровергает очевидный логический вывод? Нет. Тогда зачем оно здесь? Где ЛОГИКА в ваших контраргументах?
А по существу есть что сказать - без этих ваших ГОЛОСЛОВНЫХ фантазий про спекуляцию и нежелание познавать? Цитаты приведите, нелюбезный, из которых следуют приписываемые вами мне ярлыки. Я, когда критикую вас, привожу аргументы, а вы почему не приводите?
Сколько раз убеждаюсь: когда человеку нечего АРГУМЕНТИРОВАННО возразить - начинается навешивание ярлыков.
Уважаемый, вы путаете логику с суждениями.
Логика - это НАУКА о СПОСОБАХ доказательств и опровержений. А то, что вы привели, ни на какой способ даже близко не тянет, не говоря уже о науке. ;)
> Подсказка: каков приёмник при неизменном Передатчике?
Это подсказка? Спасибо, посмеялся. :)))
А кто чуть выше написал "Логика-это отраженные в человеческом интеллекте законы природы"? Не вы? ;)
Так мы вернемся к логической цепочки спора или вы будете продолжать уводить обсуждение в сторону? Вы так и не ответили на мой пример.
Если вы имеете в виду свою фразу "Я готов учиться у вас на любых условиях", то откройте, в конце концов, толковый словарь русского языка и ознакомтесь со смыслом каждого употребленного вами слова. В крайнем случае попросите других людей, хорошо владеющих русским языком, объяснить смысл вашей фразы. Будете сильно удивлены тем, что люди ее понимают совсем не так, как вы. :)))
P.S. Кстати, вы так и не привели ваш вариант написания фразы со смыслом "Я не собираюсь у вас учиться потому-то и потому-то". Не осилили? :)))
- это можно объяснить более менее просто:
Все что есть - это энергия, и разница между любыми двумя объектами - лишь в частоте и амплитуде вибраций, из которых они состоят.
Диапозон вибраций условно можно разделить на две части, по определенному признаку. Это определяющий признак, отличаюший живое от неживого. Все вибрации стояшие выше этой черты - относятся к живой природе, и эти вибрации НЕГАСИМЫ, то есть вечны. Те вибрации, которые стоят ниже этой черты - имеют мерцающую природу, материальны.
Взаимодействие этих двух типов энергии не обусловлено их видом. Вибрации свободно передаются в обоих направлениях. Известно, что чем выше частота вибрации, тем она энергичней, поэтому высшая категория энергии - всегда доминирует. Управлять низшей энергией ей не составляет труда, так как она несет в себе негасимую вибрацию, превосходящую во много раз кинетический потенциал (иннертность) материи. Так что, это действительно - физика, но физика высшая, в которой есть величины, не поддаюшиеся измерению материаотными приборами, но это уже другой вопрос, ответ тоже есть.
\"Я готов учиться у вас на любых условиях, при соблюдении одного: вы должны хоть что то из того что мне интересно - знать лучше меня.\"
Что не понятно из этого? Где я написал, что ХОЧУ учиться у вас? Это был ответ на ваше предложение мне у вас учиться. Это был вежливый и недвусмысленный отказ. Альтернатива была лишь в случае, если вы знаете что-то из того, что мне интересно - лучше меня. Это был волне прозрачный намек, хотя и не утверждение, что вы этого тоже не знаете. Это был вызов, который вас взбесил. Ну что ж - я этим удовлетворен. Выскачек надо ставить на место.
А вы сами сильны в логике? ;)
Из того, что СЕЙЧАС, на СЕГОДНЯШНИХ технических средствах не получается смоделировать разум, ЛОГИЧЕСКИ НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что это не удастся сделать В БУДУЩЕМ, на технических средствах БУДУЩЕГО. Чтобы доказать обратное, вам придется опираться на суждение "Технический прогресс ограничен", т.е. на то, что вы как раз и пытаетесь доказать. А такие зацикливания запрещены с точки зрения логики.
Мое мнение:
Мы не знаем, что будет завтра. Завтра могут появиться вычислительные средства, которые будут работать по другим принципам, нежели сейчас. Завтра может появиться и другая логика, более расширенная, чем сегодняшняя, и то, что казалось принципиально невозможным сейчас, станет возможным. Например, до неевклидовой геометрии считалось, что треугольник не может иметь сумму углов больше 180 градусов (и это было математически(!) доказано). А потом оказалось, что может.
Но я, увы, не из вашего окружения, и поэтому не надо меня "просвещать".
P.S. Логическая безграмотность некоторых участников обсуждения просто поражает. :(
P.S. А ЦИТАТ ВЫ ПРИВЕСТИ НЕ СМОГЛИ (еще бы - потому что их просто не существует). Значит, это было просто ВРАНЬЕ. С чем и поздравляю вас! :)
Нигде. И я нигде не писал, что вы хотите учиться у меня. Тогда с чем вы спорите, что доказываете? Спорите с тем, что сами только что выдумали? Ай, молодца! :)))
> "Это был ответ на ваше предложение мне у вас учиться".
ВРАНЬЕ! Я не предлагал вам учиться у меня. Цитату приведите. Ах, да - для вас запросы цитат, аргументов и доказательств - это назойливое жужжание (см. другую ветку этого спора). Мешают, так сказать, вашему полету "фантазии", в просторечьи называемой враньем :)))
> "Выскачек надо ставить на место".
Выскочек ставят на место не паническим избеганием аргументов, доказательств, цитат, ответов на прямо поставленные вопросы и не фантазиями, ничем неподтвержденными. Выскочек ставят на место тем, что они свое вранье ничем подтвердить не могут. Намек понятен? ;)
Как вы самокритичны! ;)
Вот и не раздирайте науку на части. А то "у каждой веры своя логика"! Конечно, если путать логику с суждениями, то таких якобы "логик" наберется чертова туча. Но на самом деле это нисколько не логики, т.е. не дисциплины, изучающие способы доказательств и опровержений.
Вот ваши слова:
"Если вы ..., то зачем вам год упорно работать, ....? Играйте в лотереи и лотто - уверяю вас, там материальная выгода ГОРАЗДО ВЫШЕ! :)))"
Вы взялись меня учить. Это и есть ваше предложение мне у вас учиться.
Предложить вам играть в лотерею вовсе не означает предложить вам учиться у меня. Вы слова "Играйте в лотерею!" от слов "Учитесь у меня!" отличать можете? :)))
Любезный, НЕОБХОДИМОСТЬ аргументов и доказательств не я придумал. Поэтому это никак нельзя назвать моей логикой.
> "Вот скажите, что вы мне пытаетесь доказать, кроме собственной назойливости?
Я ничего вам не пытаюсь доказать. Я просто ловлю вас на лжи, на всяких голословных и бездоказательных вещах и т.п. Пусть люди видят, что за ваши словами АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ - ни аргументов, ни доказательств.
- Ну и где моя ложь? По порядку. Если убедительно не докажите, то накажу. Есди будете придумывать то, чего я вам не писал, или прерывать мои фразы изменяя тем самым смысл сказанного на противоположный - накажу жестоко. Для этого мне не надо никому ничего поручать. Это - вполне логичный результат, не так ли? Выбирайте - первое, или второе? Или есть другие предложения? Я еще не принял решения.
"Представленные в следующей главе рассуждения содержат... весьма четкое доказательство наличичия в нашем сознательном мышлении невычислимой составляющей."
Далее он где-то здесь, лениво рыться еще раз подчеркивает: эта невычислимая составляющая не может быть математически описана ни в каком разумном смысле. Единственная возможность - это физический процесс, который средствами математики не может быть выражен.
Вам следует забыть о логике: Вы столкнулись с феноменом, который противоречит Вашему представлению о мире и никакая логика не сомжет Вас убедить. Все приплыли - логике пипец, Вы просто считаете что ученые чего-то не понимают такого, что Вам дано свыше, без каких либо доказаетельств и фактов. Это и есть вера, иррациональная вера. Ваши базисные, аксиоматические представления отличаются от круга тех, в котором находится Роджер Пенроуз или Курт Гедель. Яркий пример того, что логика - чушь собачья, применимая и нужная лишь для крайне узкого круга практических задач.
"Завтра может появиться и другая логика, более расширенная, чем сегодняшняя, и то, что казалось принципиально невозможным сейчас, станет возможным."
- давайте не будем детям в школе забивать голову несовершенной аристотелевой логикой и связанной с ней булевой алгеброй, вот когда откроют ту логику, которой большинство пользуется, вот тогда и подумаем, может ее -то и стоит преподавать?
Если суждения начать называть логикой, то тогда и надпись на заборе "Вася - дурак" тоже следует считать логикой. Смешно, не правда ли? :)
Так что опять вы с русским языком не дружите. Увы.
Даю вам совет - подучите, наконец-то, русский язык, а то вы как-то превратно всё понимаете - не по-русски.
P.S. Для особо "понятливых" специально поясняю - этот совет ни в коем случае не следует понимать, как предложение учиться у меня. :)
А за доказательствами далеко ходить не надо:
1. Вы солгали, заявив, что я предложил вам учиться у меня (см. http://newsland.ru). Независимо от того, знаете ли вы русский язык или не знаете, эта ложь не становится правдой, а слова "играйте в лотерею" не становятся эквивалентом "учитесь у меня".
2. Вы солгали, заявив, что я занимаюсь спекуляциями и не желаю познавать (см. http://newsland.ru). Несмотря на ПОВТОРНОЕ напоминание доказать правоту своего обвинения, вы избегаете доказательств, упорно делая вид, что ничего такого не видели.
> "Я еще не принял решения".
Зато я принял. Придется обратиться к модераторам, чтобы они как-то отреагировали на ваши угрозы ("накажу жестоко").
Я же вам даже пример привел, когда математически казалось невозможным, что треугольник будет иметь сумму углов, не равную 180 градусам. Ведь всё было СТРОГО доказано, абсолютно математически, сомнений было ноль - в общем ничего не предвещало "беды".
Возможно и тогда были подобные Пенроузу, которые успели на этом понаделать всяких гипотез и доказательств. И подобные вам, которые Пенроуза посчитали неоспоримой истиной. Но вот какой парадокс - именно этим людям пришлось столкнуться, как вы говорите, "с феноменом, который противоречил их представлению о мире".
> "Это и есть вера, иррациональная вера".
Я вам показал ЛОГИЧЕСКУЮ ОШИБКУ в ваших рассуждениях. А вы, вместо того, чтобы показать, что никакая это не ошибка (что было бы совершенно логично), упорно твердите прежние утверждения. Так у кого из нас иррациональная вера, у кого из нас "логике пипец"?
Вот и славно! А то я в своей безграничном терпении не хотел принимать никаких решений.
"Придется обратиться к модераторам..."
- А что сделают модераторы? Мне просто интересна ваша логика. Они могут удалить с сайта мои слова но не отменить их силу. Зато любого, кто встанет на вашу сторону - рискует навлечь на себя мою доброту. Да, я добрый! Я вообще не обижаю никого просто так. Всегда помогал людям. Но когда я вижу свинское отношение - хочется помогать еще больше. Я же помогаю вам исправиться, одуматься, пусть даже таким неординарным путем. Когда наступит этот момент, примите его с честью. Я хочу чтобы вы были достойным человеком, отвечающим за свои слова. Неужели вы думаете, что это из-за моего ущемленного честолюбия? Вперед, к соверщенству. Да поможет вам Бог.
И потом, доказательство Пенроуза-Тьюринга-Геделя касается не логики, а вообще вычислимости. Я здесь подробно не могу объяснить того, чему он посвящает целые главы, чтобы определиться с понятиями. "Интеллект", "искусственный интеллект", "разум", "понимпние", "осознание". Так вот "осознание" не может быть смоделировано каким угодно вычислительным процессом. И это доказательство столь же строгое, как доказательство суммы углов, в той или иной геометрии.
> "А что, разве геометрия Лобачевского опровергает выводы Евклидовой геометрии?"
Где вы у меня разглядели хоть один намек на опровержение? Не опровергает, а РАСШИРЯЕТ. Это разные вещи!
> "Потом, если Вы считаете, что Ваше доказтельство опровергает выводы таких гениев как..."
Где вы у меня разглядели ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? Я лишь спорил с излишне категоричными гипотезами и выводами.
> "Так вот "осознание" не может быть смоделировано каким угодно вычислительным процессом".
Чтобы принять это утверждение за истину, надо сначала принять за истину другое утверждение - "Всё, что могло открыть человечество в области математики, техники в целом и в области вычислительной техники в частности, оно уже открыло - нового уже ничего не будет". Т.е. РАСШИРЕНИЙ в этих областях уже не ожидается. Вопрос к вам, как к знатоку Пенроуза - он это доказал? Если нет, то о чем речь?
Это не логика меня подводит, это вы опять спорите с тем, чего я не говорил и что существует только в ваших мыслях.
> "Вы постом ранее признали, что та логика, которую удалось формализовать, она не совершенна, нужно открыть новую, которая преодолеет те противоречия, которые Вам подсовывают Гедель, Тьюринг, Пенроуз."
С тем, что в области знаний о мироздании нет совершенных знаний, - с этим я еще согласен. Но ГДЕ вы умудрились в моих словах разглядеть ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - ума не приложу! Может начнете, как я, приводить мои цитаты, и мы по пунктам разберем всё, что вы сейчас нагородили? Ок?
Вы в учебник логики хоть раз заглядывали? К вашему сведению, термин "суждение" не я придумал - он ОБЩЕПРИНЯТ в логике. А ваше "око за око" и есть то самое СУЖДЕНИЕ. На НАУКУ о СПОСОБАХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ваше "око" НИКАК НЕ ТЯНЕТ!
> "А ведь логика и суждение идентичны по сути..."
О, как всё сильно у вас запущено! Советую заглянуть для начала в учебник логики и разобраться в терминологии...
"Мое мнение:
Мы не знаем, что будет завтра. Завтра могут появиться вычислительные средства, которые будут работать по другим принципам, нежели сейчас. Завтра может появиться и другая логика, более расширенная, чем сегодняшняя, и то, что казалось принципиально невозможным сейчас, станет возможным."
- мое заключение: вот когда будет открыта эта логика, будем ее преподавать. Мы ее не открыли по-Вашему, но это не значит что мы ей не пользуемся, худо-бедно, но более совершенной логикой. Ведь пока аристотелева логика не была открыта, она все равно была инструментом познания, не так ли? Но она недостаточноа по-Вашему для того, чтобы объяснить отставание компьютеров. Мы пока их превосходим, благодаря чему-то, вы предположлили, что это что-то не открытое еще. Вот и давайте будем этим неоткрытым пользоваться и не пытаться низвести себя до уровня железяки, стоящей сейчас перед Вами.
Древние, например, физкультуру очень ценили.
Мы, конечно, знаем больше чем Пифагор, Архимед, Евклид, но они - гении, основатели новой науки, а кто мы?
2. Я не считаю Фурсенко интеллектуальным авторитетом и не слежу за его высказываниями. :)
В современной символьной логике вводятся понятия формализованный язык, исчисление высказываний, исчисление предикатов, используется математический аппарат. Но это не делает логику разделом математики, как и использование математического аппарата в физике не делает физику разделом математики.
Как его проводить, по каким пособиям, как проверять знания?
На матфаках и у прикладников она преподаётся до сих пор.
Возможность восприятия второклассника и студента - согласитесь, разная.
Я конечно училась в очень странной школе, но все же...
технологически информатика не может изучаться без знания и понимания баз данных и стандартных языковзапосов к БД, в которых можно использовать логические связки "И", "ИЛИ", "НЕ" - дизъюнкцию, конъюнкцию и отрицание.
В целом оказалось, что язык запросов к базам данных и язык формальной логики - язык исчисления высказываний Аристотеля - один и тот же язык. Очень интересный факт - языки общения с базами данных и языки общения людей построены на одно и том же - логике высказываний Аристотеля - автора самого первого в истории учебника по логике и первых трех законов логики.
Получается, что к компьютеры с базами данных - это системы машинного искусственного интеллекта???
Нет, не так. К этим базам данных нужно еще добавить правила логического вывода. Тогда получится экспертная система, которую уже можно относить к системам искусственного интеллекта.
Эти базовые учебники с пакетами программ и языком Пролог можно найти и загрузить через интернетпо запросу в Яндексе "информатика логика ЕГЭ Медведев". там же можно почитать тексты этих учебников и загрузить базовое Открытое ПО к себе на компьютеры.
Это не то что японцы делали - компьютеры пятого поколения?
"При этом как видим такое определение интеллекта не связано с пониманием интеллекта у человека — это разные вещи."
А что же такое человеческий интеллект? Вот тут приведу мнение зав.кафедрой Оксфорда: «В 1930 году на конференции в Кенигсберге блестящий молодой математик Курт Гёдель произвел немалое впечатление на ведущих математиков и логиков со всего мира, представив их вниманию теорему, которая впоследствии получила его имя. Ее довольно быстро признали в качестве фундаментального вклада в основы математики — быть может, наиболее фундаментального из всех возможных, — я же, в свою очередь, утверждаю, что своей теоремой Гёдель также положил начало важнейшему этапу развития философии разума».
(Роджер Пенроуз. Тени Разума. В поисках науки о сознании.
Перевод с английского А.Р.Логунав и Н.А.Зубченко
Институт Компьютерных Исследований. Ижевск. Москва.
стр. 112
Shadows of the Mind/ A Search for the Missing Scince of Consciousness)
Это мнение не плохо бы иметь ввиду,кто не хочет наступить на те же грабли, что японцы, влупившие немеряные д...
См. мой ответ http://newsland.ru
Не надо уводить спор в сторону.
технологически информатика не может изучаться без знания и понимания баз данных и стандартных языков запросов к БД, в которых можно использовать логические связки \"И\", \"ИЛИ\", \"НЕ\" - дизъюнкцию, конъюнкцию и отрицание.
В целом оказалось, что язык запросов к базам данных и язык формальной логики - язык исчисления высказываний Аристотеля - один и тот же язык. Очень интересный факт - языки общения с базами данных и языки общения людей построены на одно и том же - логике высказываний Аристотеля - автора самого первого в истории учебника по логике и первых трех законов логики.
Получается, что к компьютеры с базами данных - это системы машинного искусственного интеллекта???
Когда-то, может быть, докажут, что тестовый метод ЕГЭ порочен, т.к. подразумевает незыблемость границ знания, и по ряду других причин. Но что прикажете делать учителям сейчас? Кто-то из них, я уверен, сознаёт ответственность перед социумом и рад бы проявить свою творческую личность, научить детей мыслить и т.д., но им приходится также сознавать ответственность перед учениками, которых надо тупо натаскать на сдачу ЕГЭ.
Автор статьи помимо критики системы предлагает ввести предмет «логика» в школе. Я считаю это бессмысленным. Логика – это абстрактная наука, которая не учит мыслить, а всего лишь объясняет процесс мышления.
Кстати, знаменитый Шерлок Холмс, вооруженный законами логики, тоже сделал неверный вывод, когда дама волновалась из-за того, что не напудрила носик.
Я считаю, что логика должна изучаться как встроенная часть других наук. Сама по себе она может быть интересна узким специалистам.
Когда я изучала логику, у меня было ощущение, что все это я знаю. Изучать логику – это то же, что изучать тонкости произношения или правила чтения родного языка. Эти знания мы получаем интуитивно, и они нам не нужны как отдельный предмет в школе.
А в рамках какого предмета должны преподаваться правила доказывания и другие логические моменты? В рамках информатики, как это было одно время? Я хоть и фанат информационного подхода, но при этом я всё-таки за то, чтобы называть вещи своими именами.
Другими, словами, логика, как и язык, используется во всех науках и дисциплинах, является междисциплинарным предметом и должна преподаваться отдельно. Мы же не проходим грамматику родного языка на уроках биологии.
Логика – это метаязык. В конкретных языках одни и те же логические смыслы могут выражаться по-разному: значение определённости – артиклем или порядком слов, значение направления действия – предлогом или падежным окончанием и т.д. В родном языке это усваивается исподволь, а при изучении иностранного лучше осознанно владеть такими вещами (хотя бы просто терминологией). Я в этом уверен: факультатив по логике на 1 курсе очень помог мне потом в изучении иностранного.
Вы же сами пишете, что логика используется во всех науках и дисциплинах. Так какой смысл изучать ее еще и отдельно?
Я училась на ин’язе и сначала изучала языки, а уж потом (то ли на 2-м, то ли на 3-м курсе) логику. И могу Вам сказать, что от изучения иностранного языка я получила гораздо больше. Потому что язык – живой механизм, а логика – всего лишь теория.
И еще. Вы действительно верите в то, что человек, интуитивно неспособный постичь логику, способен научиться ей в теории? Сразу скажу, я – нет.
Человек владеющий формальной логикой, очень чётко видит, где оппонент передёргивает.
Другими знаниями, действительно, нужно владеть. Но это два разных способа отсечь ошибки. Логика позволяет не попасть впросак, даже, не владея специальными знаниями. Я ничего не понимаю в стиральных порошках, но когда в рекламе сравнение идёт с неким «обычным порошком», я знаю, что «обычный порошок» -- это пустое понятие. То есть сравнение идёт с ничем, поэтому я не реагирую на такую рекламу, не пытаясь изучать порошки. А, вот на «Ретону» не реагирую, потому что имею специальные знания по ультразвуку, хотя реклама претендует на, вполне, логичную.
Так что, нужно и то и то, то есть иметь хорошее образование.
Главное в данном случае – владение информацией. Зная, что количество денег и людей небесконечно, и обладая информацией, что деньги не вложены в активы, человек может сделать вывод, что это кидалово. Это элементарно. Для этого не нужно изучать науку. В данном случае ключевой момент, из-за которого произошел сбой – отсутствие информации о существовании пирамид и повальная неготовность к капитализму. На тот момент для россиян это было в новинку и никто не мог подумать, что реклама по ТВ может быть настолько некачественной. Поэтому я считаю, что пример с МММ непоказателен.
Между языком и логикой очень много общего, и целесообразность самостоятельного преподавания логики – такая же, как самостоятельного у преподавания языка. Запоминание доказательств теорем не заменяет владения логическим аппаратом и терминологией.
Я могу верить или не верить во что угодно, но преподавание не основывается на допущении интуитивного освоения предмета.
Я думаю, с законами притяжения Вы тоже легко разберётесь, науку изучать незачем. Сделать вывод человек сможет, только владея логикой. Некоторые люди интуитивно сами делают правильные выводы в простейших вопросах. Но вопросы бывают и посложнее. Послушайте любого проповедника, любой религии и попытайтесь найти, где он передёргивает. Тысячи людей не могут этого сделать, исходя из житейской логики.
Мошенники на доверии окучивают лохов только так, не помогает лохам житейская логика.
Но, в общем, дело Ваше. Если Вы считаете, что учиться не надо, то Бог с Вами.
Логика - НЕОБХОДИМОЕ, но НЕДОСТАТОЧНОЕ условие для того, чтобы человек не попал впросак. Т.е. она не гарантирует, что человека не поймают на каком-то другом моменте, не базирующемся на логике.
Когда я на основе исходных данных делаю дальнейшие выводы, то чем я занимаюсь - разве ОБЪЯСНЕНИЕМ процесса мышления?
Логика не объясняет - она учит делать ЛОГИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНЫЕ выводы. Что ОЧЕНЬ ВАЖНО практически во всех областях познания мира. Иначе будет как в анекдоте про Василия Ивановича и Петьку - "После того, как таракану оторвали все ноги, он оглох!". :)))
Как раз-таки неверно. Потому что то, что таракан перестал двигаться, НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ЛОГИЧЕСКИМ ОБОСНОВАНИЕМ того, что он оглох. Так что логическая ошибка здесь очевидно.
-А плюс ( плюс А)=А;
-А * (плюс А)=А;
-А плюс (плюс А)=-А * ( плюс А);
и доказать,что -А плюс (плюс А)=0 ,есть частный случай выражений -А плюс ( плюс А)=А и -А * (плюс А)=А?
Эта математика опровергает теорему Геделя.
Вот, например, я не изучала логику где-то до 20 лет, тем не менее, я успешно решала задачки типа Эйнштейновской еще в школе. Мне было достаточно математики и родного языка для развития логического мышления. Не думаю, что другие люди очень сильно отличаются от меня.
А житейской логики часто вполне достаточно, чтобы сделать правильный вывод, особенно в том случае, если человек владеет достаточным объемом информации.
Кстати, пример о проповеднике тоже не вполне подходит. Существование или не существование Бога логика доказать не способна, как и прочие науки.
Вы продвигаете тезис, что умного учить – только портить, а дурак всё равно не поймёт. Я с Вами отчасти согласен. Нужен баланс между склонностями человека, особенностями его склада мышления и его образовательной программой. Нужно индивидуальное дозирование: нет смысла заучивать то, что неинтересно, что не понимаешь и забудешь через неделю после экзамена. Я вообще за то, чтобы у родителей и самих учеников был широкий выбор как типов школ, так и предметов внутри каждой школы. Разумеется, я не стал бы тогда заставлять своих детей ходить на логику, но очень рекомендовал бы. Но для этого логика должна быть в списке предметов.
Логика не занимается открытием новых истин, она работает уже с существующими истинами. Она даёт правила для преобразования суждений, формирования умозаключений, демонстрации доказательств. Так, логика говорит, что доказать отсутствие чего либо во всём объёме непосредственно не возможно в принципе, если нельзя применить полную индукцию. Поэтому доказать, что не существует ни одного сущего, соответствующего определению Бога, нельзя. И требование таких доказательств и есть обман, которого из житейской логики Вы не замечаете. Бога нет, пока не доказано обратное. То есть о соответствии общих понятий действительности можно судить только по противоречащим им частным. Так доказать, что есть хотя бы одно сущее, соответствующее определению Бога, в принципе, можно. Надо, просто, это сущее предъявить и сравнить с определением. Пока этого сделать не удалось ни кому. То есть, это суждение не соответствует действительности -- оно ложное, следовательно противоречащее ему истинно. Причём доказывать нужно в этой обращённой форме, а не в форме с пустым понятием «Бог ес...
А когда Вы изучаете науку «логика», Вы начинаете осознавать эти процессы.
А насчет того, что люди разные, верю. :) И именно поэтому считаю, что не стоит насиловать мозг людей, не способных абстрагироваться, и лишний раз заставлять их ощущать комплекс неполноценности. Не всем же становиться профессорами. Кто-то и руками должен работать. А то и так уже в стране рабочих рук нет. Все умные стали. :)
Я лично считаю, что логика – это всего лишь зарядка для ума для узкого круга лиц. И нет смысла забивать мозги детям такими умозаключениями.
На мой взгляд, логика – это когда всё понятно. А когда человек, используя логические умозаключения, только пудрит мозги, такая логика не нужна.
Для того, чтобы их доказать, любому непосвященному в реляционную алгебру (и мне в том числе) надо, КАК МИНИМУМ, усвоить ее нотацию и суть каждой из упомянутых вами операций. Так что вы неправы: для сотен тысяч и даже миллионов людей перечисленные вами утверждения - китайская грамота, не более. Но эти люди, как бы странным это не показалось вам и natalia76, живут. :)
Другие науки без использования логики доказать вообще ничего не способны. Логика не систематизирует данные, логика позволяет проверять правильность выводов. Как, интересно, Вы сможете научить детей доказывать теоремы в алгебре? Без логики, только зубрёжкой. Впрочем, ЕГЭ к этому и призывает. Без логики Вы самостоятельно не сможете вывести доказательство теоремы. В жизни мы на каждом шагу сталкиваемся с такими теоремами, строя планы на будущее. Имея некий объём информации, мы должны её увязать в единое целое, понять, что из чего вытекает, а что, чему противоречит, -- это всё логика.
То, что у нас даже в государственном масштабе, не могут, даже, на пару шагов предвидеть последствия, -- это и есть не умение пользоваться логикой. Вот и приходится расхлёбывать то, что творит серость дорвавшаяся до власти. Ну не учили их в школе логике, а в институтах они её не поняли, как и многое другое, теперь, вот, руководят.
Всё понятно бывает и тогда, когда Вас умышленно обманывают или неумышленно. Вот Вам, скажем, понятно почему, в своё время, отменили налог с продаж...
Ладно следователю логика нужна, а Вам, если, не дай Бог, Вы останетесь один на один со следователем? Помните, «Место встречи изменить нельзя»? Как вынуждене был защищаться персонаж Юрского, что бы он делал без логики.
Я считаю, что в школе нужен не предмет «логика», а изменение всей системы образования, если мы хотим получить гражданское общество, состоящее из людей, способных думать самостоятельно. Сейчас же мы (за редким исключением) имеем на выходе из школы безответственных людей, которые учатся не потому, что это интересно или нужно в дальнейшей жизни, а потому, что мама ругаться будет или МарьИванна двойку поставит. И вот это – реальная проблема.
Насчет налога с продаж, на тот момент, когда отменили, вроде было понятно, а сейчас уже забылось.
Кстати, а Вы думаете, что в школе те самые деятели поняли бы то, чего не поняли в институте?
Персонажа Юрского не помню, честно говоря. Но могу предположить, что он владел логикой на уровне обычного умного человека и не составлял схем на бумаге при допросе.
Как я уже сказал вам в другой ветке обсуждения, что-то не видно, что эта способность приобретается людьми сама собой по мере взросления. Люди вроде бы взрослые и с образованием, а логика, увы, так и не появилась.
Полностью согласен с Вашими оценками ЕГЭ и системы образования.
Налог с продаж отменили потому, что, вдруг, выяснилось, что он имеет ту же налоговую базу, что и НДС, а по налоговому кодексу запрещено брать два налога с одной базы. Вот такой простой силлогизм, который не увидели, когда налог вводили. Логика, однако.
В школе очень много зависит от таланта педагога, а после школы уже от самого себя. Но судя по всему, если бы поняли, то и на руководящие посты бы не попали, таков отбор. У нас особо понимающих, зачастую отстреливают (примеры все знают) и годами не могут найти виновных.
Персонаж Юрского, Груздев, -- интеллигентный образованный человек. Он составлял схемы не на бумаге, а в голове, напряжённо обдумывая, доступную ему информацию. и нашел логическое обоснование своей невиновности в убийстве. Стреляли, действительно из его пистолета, но не его патронами. Его патроны лежали отдельно от пистолета, он, естественно, знал где, а убийца не знал. Напрашивался простой логический вывод, если бы стрелял Груздев, он воспользовался бы своими патронами. Стреляли другими патронами, следовательно стрелял не Груздев. Это позволило пошатнуть уверенность в его вине, по крайней мере у Шарапова.
Насчет Юрского, Вы же сами и написали «напрашивается простой логический вывод». А простой логический вывод доступен любому умному человеку. Другое дело, что для того, чтобы быстро принять решение в стрессовой ситуации, человек должен обладать выдержкой и быстротой реакции. А это уже индивидуальная особенность. Хотя, говорят, в экстремальной ситуации подключаются скрытые резервы.
Не хочется быть противно настойчивой, но пока меня никто не убедил, что для жизни человеку необходимо специально изучать логику.
Вам никогда не приходилось встречаться в жизни с ситуациями, когда человек делает какую-нибудь глупость в ущерб себе из-за отсутствия логики? Там на эмоции и желание победить в споре ничего не спишешь - только недостаток логики.
Я так понимаю, за логику отвечают такие мыслительные процессы как анализ, синтез, сравнение, сопоставление и т.д. Эти процессы формируются еще в детстве и развиваются всю жизнь. Говоря «само собой» я не имею в виду, что для их развития ничего не нужно предпринимать. Как известно, умней и способней оказываются дети, с которыми занимаются.
А если таких связей очень много, тогда уже можно и самому выводить теоремы.
Логика, безусловно, неотъемлемая часть мыслительного процесса, но она формируется в процессе жизнедеятельности. Качество же ее зависит от той самой жизнедеятельности.
А вот когда Вы изучаете логику как науку, Вы просто-напросто осознаете процессы, которые происходят в Вашей голове.
Так к какому выводу мы теперь придем по поводу вашего возражения sagalex (цитирую):
- Если логика не встроена в мозг при рождении или не приобретается им по мере взросления, как же тогда живут сотни тысяч людей, которые понятия не имеют о том, что такое логика как наука?
Вы согласны, что люди вполне могут жить, даже если некоторые вещи не встроены им в мозг и не приобретены ими по мере взросления? И что дисциплина "логика" вполне относится к этим вещам?
Либо человек поступает вопреки очевидной для всех логике по своим скрытым мотивам, которые всем кажется абсурдными, но на деле имеют смысл, либо в данный конкретный момент человек находится под воздействием эмоций, которые перекрыли на время рассуждения разума.
И сотни людей прекрасно живут с этой встроенной логикой. Именно поэтому я и считаю, что для успешного существования необязательно изучать «логику» как науку.
Дело в том, что в процессе жизнедеятельности формируются и правильные процессы мышления и не правильные. Очень многое, вообще, не формируется, кроме как под руководством учителя.
Вы почти правы. Когда мы изучаем логику как науку, мы осознаём какие процессы в нашей голове ПРАВИЛЬНЫЕ. Скажите, ну откуда ребёнок может понять, что в логике есть закон исключённого третьего. Очень многие в дискуссии не придерживаются закона тождества. Для некоторых преобразовать высказывание в противоречащее ему является недоступной задачей.
Попробуйте сформулировать суждение противоречащее следующему: «Москвичи не любят приезжих».
Честно говоря, я тоже не знаю, что в логике есть закон исключения третьего, и вполне возможно, что я тоже не придерживаюсь закона тождества, потому что не знаю, что это такое (и это притом, что я изучала логику в институте и даже имела «5»). Возможно, я и знаю эти понятия интуитивно, просто не знаю, что это так называется, что, впрочем, не мешает мне строить умозаключения и делать выводы.
А что значит, преобразовать суждение? Нужно использовать все те же слова? А так не подойдет? «Москвичи любят приезжих».
Вы именно это имели в виду, предлагая суждение «Москвичи любят приезжих»?
Тут имелось в виду, что бывают очень сложные задачи. Такие, что и знающий человек может ошибиться. Остальные, при этом, точно ошибутся. Условно говоря, одни ошибаются в 1% сложных задач, другие в 50% случаев, причём, всё равно не могут проверить ошиблись они в этот раз или нет.
Это как в арифметике. Вы уверенно говорите, что 5-3=2, но, если Вы ещё не изучали отрицательные числа, то пример 5-7=? поставит Вас в тупик.
В нашем случае, если один москвич любит приезжих, а другой москвич не любит, то оба суждения оказываются ложными. Как же с противоположностью по смыслу, когда они всегда должны быть разные?
Мы не можем сказать, что «Москвичи любят приезжих», это истина, так как один точно не любит. Мы также не можем сказать, что «Москвичи НЕ любят приезжих», это истина, так как один точно любит.
Правильная, по законам логики, пара противоречащих суждений будет такая:
«Москвичи НЕ любят приезжих» -- «НЕКОТОРЫЕ москвичи любят приезжих».
Вы можете проверить сами, что когда одно из этих суждений истинно, другое обязательно ложно.
Задумайтесь, как Вы будете действовать, если Вам поручили выяснить, соответствует ли истине суждение «Москвичи НЕ любят приезжих»?
Первое. Если узкому специалисту нужно, то где он узнает логику и почему не в школе. Может так же поступить и с физикой и с химией, и с математикой. Зачем они в школе, если нужны только специалистам.
Второе. С чего Вы взяли, что такие задачи встречаются не часто. Я их например вижу на каждом шагу. И вижу, как большинство их неверно решает. Давно доказано (даже Нобелевская премия за это получена), что миром правит серость. Я, например, не хочу принадлежать к этой группе, не смотря на то, что она правит миром. А Вы?
Я буду действовать так. Исходя из личного опыта, я скажу, что это фраза «Москвичи не любят приезжих» - это сложившийся стереотип, который противоречит истине, т.к. лично я знаю москвичей, которые любят меня (я приезжая). Это то же самое, что и Ваша фраза, но я это знаю из жизни.
Теперь я поняла, чего вы от меня хотели, когда просили найти высказывание, противоречащее Вашему. Но я восприняла Вашу фразу как абстрактную, поэтому ответила «Москвичи любят приезжих».
2. По законам логики поучается так. Серость правит миром. Я не правлю миром, следовательно, я не серость? :) Как-то странно…
Второй вопрос сводился к тому, что доказать это можно двумя способами:
1. опросив всех москвичей (10 млн), и выяснив у каждого, любит ли он приезжих -- это будет полная индукция.
2. найдя хоть одного, кто любит -- это будет как у Вас, от обратного.
А если бы это были не москвичи, а, скажем, электроны во всей вселенной, и речь шла бы не про любовь к приезжим, а, скажем про заряд. Электронов же бесконечно много, их все не переберёшь. Поэтому тут один путь, от обратного.
Теперь понятно и правило. Не возможно непосредственно доказать общее отрицательное суждение, нужно доказывать частное. Если можно всех перебрать (полная индукция) , то можно перебирать, если нет, то только от обратного. Принимаем наше суждение за истину и опровергаем его, доказывая противоречащее, «Хоть один москвич любит приезжих». Пока не нашли такого, истинно обратное.
Теперь легко понять, что делать, если просят доказать, скажем, что Бога не существует. ...
2. С чего Вы взяли, что Вы не участвуете в управлении миром? Серость, это ведь серединка. Если Вы не серость, то с какой стороны от неё?
Это ещё одно правило логики. Все понятия в суждении должны быть определены. Средние правят миром потому, что их очевидное большинство. Скажем, большинство считает, что логика в школе не нужна, вот Вы уже и присоединились к ним. Уже участвуете в управлении миром.
В теории все очень хорошо и красиво, а на практике никому не нужны лучшие устремления души. Так что все наши разговоры о несостоятельности школьной системы нужны только для приятного времяпрепровождения. Причем лично я это делаю на работе, вместо того, чтобы приносить пользу фирме.
К сожалению, не могу сказать, что часто пользуюсь знаниями, полученными в школе (разве что русский и математика и, как ни странно, биология и география). Большая часть моих знаний получена уже после нее в институте либо самостоятельно.
Сравните: «Ни один москвич не любит ...», «Ни один электрон не имеет ...»
Всех сущностей не перебрать, их бесконечно много. Значит единственные способ -- от противного. Берём противоречащее суждение: «Существует хоть одна сущность, которая соответствует определению Бога». Вот пока это не будет доказано, мы ВЫНУЖДЕНЫ считать, что Бога нет. Вы же, именно, так и поступили, когда искали москвичей, которые любят приезжих. Естественно, здесь имеется в виду, что Бога нет в физической действительности, а не в голове, в сердце, в душе и т.д. В остальном же, это справедливо для любого Бога. Подставляйте любое определение, из любой религии.
Видите, когда касалось жизненной ситуации, Вы, по житейской логике, поступили верно, доказали, про москвичей от обратного. А тут полностью эквивалентное суждение про Бога не узнали. Доказать отсутствие Бога нельзя в принципе, как и с электронами, нужно доказывать обратное.
Да, Вассерман что-то мутное говори...
Вот вот, надо приносить пользу не фирме, а себе. А искусство управление в том и состоит, что бы человек принося пользу себе любимому, одновременно этим способствовал прибыльности и процветанию фирмы.
А школьные знания ещё пригодятся, они актуализируются из памяти по мере надобности в них.
Я домой. Спасибо за интересное общение!
Кстати, если Бог у Вас природа, то это не Бог вовсе. Так и говорите: природа. Те божества, которые имеются в виду в религиях, это обязательно сверхъестественные сущности. Если это не так, то имеется в виду не Божество, и это не религия.
\"Не у каждого человека хватит мозгов, чтобы понять эти равенства.\"
Эти равенства сособен понять любой человек,если их излагать обычным человеческим языком на простых примерах.
А почему Вы называете Бога «абсолютным ничто»?
Потому, что в рамках этой логики места богу нет.И не потому,что этого хочу я.Этого требует от меня логика.Признание бога влечет за собой отрицание всего сущего в этом мире,а это противоречит здравому смыслу.
Выражение -А = 0 соответствует признанию бога.
Честно говоря, непонятно, почему Вы сравниваете –А и 0. И чем из этого является Бог, а главное почему?
Аналогия: Банальные вещи из физики типа гравитации человек тоже постигает по мере взросления, ему эти представления тоже встраиваются в мозг. Но это не значит, что ему можно уже не преподавать соответствующие разделы физики.
А какие разделы логики, на Ваш взгляд, необходимо преподавать в школе?
ЗЫ.Это обывательское доказательство,опирающееся на законы логики.
\"Честно говоря, непонятно, почему Вы сравниваете –А и 0.\"
Потому,что -А=0 тогда и только тогда,когда --А=0.В этом случае -А -- (--А)=0.В противном случае -А=-А и --А=--А,что в конечном итоге дает нам -А -- (--А)=А. Я не тешу себя иллюзиями,что вы меня поймете,но все эти выражения можно строго доказать и формализировать.
Я пришел к выводу,что любое многомерное пространство сводиться к одномерному и подчиняется законам одномерного.
P.S. Кстати, не согласен, что язык можно приводить в качестве примера строгой логической системы - там исключений из правил полным-полно.
Согласитесь, задания там нетрудные, но я сомневаюсь, что все ответят на них правильно.
А вот логика будет одинаковой для всех. И она не будет учитывать нюансы, которые моментально замечает мозг.
Я тоже говорю о двух логиках. Первая – встраиваемая по мере взросления в мозг, вторая – формальная. И, на мой взгляд, человеку для жизни вполне хватает первой. А вторая нужна узким специалистам, которым приходится иметь дело с недостаточным количеством информации.
Значит, у нас с вами разные представления и о совершенстве систем. ;) Если вы хотите поспорить на эту тему, то лучше договориться через личное сообщение, чтобы не засорять эту тему. Ок?
Кстати, если язык учит тому, что не все однозначно, и даже делает разным мышление у разных людей, то разве это признак строгой логической системы? Мне казалось, что наоборот. ;)
> "А вот логика будет одинаковой для всех".
А вот это как раз и есть пример СТРОГОЙ логической системы.
> "И, на мой взгляд, человеку для жизни вполне хватает первой. А вторая нужна узким специалистам, которым приходится иметь дело с недостаточным количеством информации".
А на мой взгляд - нет. Нужно/не нужно - не самый главный критерий. "Образование - это то, что остается, когда всё выученное забыто". (С) Б.Ф. Скиннер.
Логика, на мой взгляд, необходима в построении ПРАВИЛЬНОГО мышления.
Они действительно специально так составлены. Но не для того, чтобы запутать, а чтобы исключить побочную информацию при выборе варианта и оценить способность абстрактно (не привязываясь к реальным вещам) решать логические задачи.
> "Вот если бы вопросы составлялись на жизненные темы типа «Саша изменил Маше», вот это бы вызвало неподдельный интерес и проходило бы ура".
Аналогия:
Неинтересно считать 2 3. Вот если бы было "У Саши 2 яблока и ему дали еще 3", то это вызвало бы неподдельный интерес ("А сколько же яблок теперь стало у Саши?") и проходило бы на ура.
:)
Вот вчера общалась с девушкой, которая прошла один из Ваших тестов. Она набрала 18 очков из 30. И как ни странно, чувствует себя прекрасно. Очень интересный и умный человек и током ее не бьет. Она сказала, что, начиная с 15-го вопроса, тест начал ее бесить. Это именно то, о чем я говорила. Такая логика только путает. Нормальный средний человек просто-напросто не хочет заморачиваться.
Логика, безусловно, необходима для построения правильного умозаключения, но человек уже умеет делать правильные выводы ДО ее изучения как науки.
Лично я помню из курса логики только то, что «Кай смертен». Мне она не дала ничего. Просто подтвердила то, что я уже знала.
А в логике было бы так.
Когда Саша спит, он всегда храпит. В это время Маша может делать то, о чем Саша не должен знать. А уже дальше варианты ответов. Вот это интересно.
Иначе образование отрывается от жизни. И именно это является большой проблемой. Люди получают знания, а зачем понять не могут. Причем эта проблема касается всей системы образования. Оно слишком формализовано и представляет собой насильственную передачу знания. И изучение формальной логики тут не поможет. Нужно полностью менять тактику преподавания большинства предметов. Давать детям возможность думать, а не просто диктовать знания или заучивать наизусть.
Не знаю, как вы, но я и мои знакомые точно так же не захотим заморачиваться, решая школьную задачку из курса алгебры или геометрии. И точно так же будем беситься, если нам по каким-то причинам придется это делать. Таким образом, если принимать во внимание ваш аргумент, то это однозначно свидетельствует о том, что алгебру и геометрию в школе преподавать не следует. ;)
> \"Логика, безусловно, необходима для построения правильного умозаключения, но человек уже умеет делать правильные выводы ДО ее изучения как науки\".
Это обсуждение - наглядное доказательство, что люди, даже изучив логику, НЕ УМЕЮТ делать правильных выводов (я не вас имею в виду).
> \"Мое мнение в ходе разговора не поменялось\".
Аналогично. ;)
Это в качестве наглядного примера-аналогии начального школьного обучения. Т.к. логику тогда не изучают, то более подходящего примера я не нашел.
> Давать детям возможность думать, а не просто диктовать знания или заучивать наизусть.
АБСТРАКТНЫЕ задачи (в т.ч. и логические) как раз защищают от заучивания наизусть и заставляют ДУМАТЬ, как применить свои знания к задаче, в которой "не за что ухватиться" и которую не решишь на жизненном опыте.
Поэтому я за такие задачи. Хотя и против практических не возражаю.
Алгебра – это свод знаний, который во взрослой жизни нужен, наверное, только ученым. Все остальные вполне обходятся простейшими уравнениями и четырьмя арифметическими действиями. Естественно, у нормального взрослого человека нет охоты вспоминать, что такое дискриминант квадратного трехчлена. Это знание оторвано от жизни, и потому быстро забывается.
Не скрою, лично мне было интересно пройти тесты на логику (хотя некоторые вопросы я решила неправильно и больше того, до сих пор не понимаю, почему, что, кстати, не мешает мне вполне логически обоснованно общаться с Вами, да еще к тому же работать аналитиком). Однако логические задания мне были интересны всегда. Такой уж у меня склад ума, причем с детства. Но далеко не всем людям это нужно и интересно. Я вспоминаю некоторых своих одноклассников и могу однозначно сказать, что многие из них вообще не восприняли бы этот предмет, особенно, если бы он преподносился в оторванном от жизни виде.
По-настоящему думать может заставить только Учитель с большой буквы. Тот, кто умеет заинтересовать предметом, кто умеет не читать по бумажке, а разговаривать с учениками и готов к любым вопросам от них. Только такой сможет дать настоящие знания, которые останутся на всю жизнь. Не тот, кто пугает оценками, а тот, кто может даже самого обычного троечника подвести к решению задачи, заставить мыслить логически (вот оно заветное слово!) и дать понять, что все предметы и все знания взаимосвязаны. Любой школьный предмет включает в себя логику. И не обязательно преподавать ее специально, нужно просто не пренебрегать ею в преподавании.
И самая большая проблема именно в этом. Хотя бы потому, что учителя, которые приходят в школу, и сами учились в этой системе.
Если вы прочтете мой комментарий еще раз, то увидите, что я их не сравнивал. Я просто привел контраргумент против вашего, как мне показалось, принижения логики ("Такая логика только путает. Нормальный средний человек просто-напросто не хочет заморачиваться.").
И поэтому логику не стоит преподавать? Тогда повторю свой контраргумент. "На бытовом уровне хватает", "не хочет заморачиваться, бесится" - слишком слабые аргументы. Школьный курс математики НАМНОГО ВЫШЕ бытового уровня и бесит тоже изрядное кол-во людей. Следует ли из этого, что что его не стоит преподавать, оставив лишь четыре действия, проценты и еще что-нибудь по мелочи? Если нет, то значит и к логике такие аргументы неприменимы.
Это не довод против абстрактных задач. Мало ли кто к чему не готов? Я, например, к химии не был готов, но это не значит, что мне химию не надо было преподавать.
> "Другие будут просто списывать у тех, кто способен".
Ну и что? Какой из этого вывод? Под этим предлогом можно выкинуть за борт практически все школьные предметы, а не только абстрактные задачи.
> "По-настоящему думать может заставить только Учитель с большой буквы".
Это в любом деле так. Так что это ничего не доказывает про абстрактные задачи и логику.
> "Любой школьный предмет включает в себя логику".
1. Мы о разных логиках говорим.
2. Если говорить о низком уровне, то, думаю, любой школьный предмет при преподавании настоящим Учителем будет содержать и абстрактные задачи, и математику, и философию и т.д. Исключить теперь математику и абстрактные задачи, раз теперь они Учителем могут по ходу дела преподаваться?
Я думаю, Вы уже поняли, что я ничего не имею против ни абстрактных, ни логических задач. Я против способа их преподнесения. Я против логики, которая только запутает. Преподавание в нашей школе слишком теоретизировано. Если дети будут учиться отвечать на конкретные вопросы, применяя логику, это прекрасно, но я уверена, что их будет ждать в рамках этого предмета скорей изучение методов и принципов. В результате дети не поймут, чего от них хотят и что же это за такой странный предмет, и почему слово «логика» в бытовом плане означает разложение по полочкам, в то время как в теории – сплошная каша и запутывание.
На мой взгляд, изучать логику в таком ключе – это то же самое, что изучать произношение или правила чтения родного языка. Бессмысленно.
Я не сомневаюсь, что лично вы многие вещи сможете делать по наитию (такой маленький комплимент вашему уровню интеллекта ;) ). Но речь идет не о вас, не обо мне и не о конкретных лицах, а о людях в целом. Увы, этот тест для достаточно большого процента людей непреодолим. Значит, они, в отличие от вас, не смогли, как вы говорите, в обычной жизни научиться этому. Хотя задачки-то достаточно простые даже для бытовой логики...
Вы про этот вопрос говорите?
----------
7. Только плохие люди обманывают или крадут. Екатерина - хорошая.
а) Екатерина обманывает
б) Екатерина крадет
в) Екатерина не крадет
г) Екатерина обманывает и крадет
д) Екатерина не обманывает
е) Ни одно утверждение не верно
----------
Если да, то что тут странного?
Я не про конкретно алгебру говорил, а про математику вообще.
> "Я против способа их преподнесения."
Вопрос СПОСОБА ПРЕПОДНЕСЕНИЯ - это уже другой вопрос. Отличный от вопроса НУЖНОСТИ/НЕНУЖНОСТИ предмета. А мы обсуждаем именно второй вопрос.
Ничего подобного. Вы просто спутали сравнение с аналогией. У меня был аргумент через аналогию, а не через сравнение.
> "Так вот, на мой взгляд, практически каждый взрослый человек будет беситься от решения задач по алгебре, но не каждый будет беситься от решения логических задач".
И о чем это говорит? Что именно поэтому алгебру надо преподавать, а логику - нет? Или я что-то недоперепонял? ;)
Пример из жизни. У меня есть знакомая, учитель математики. Ее дочь полная бездарность в математике (казалось бы, должно было передаться по наследству, ан нет!). Так вот она никак не может объяснить ей простейшие задачи. Я и сама пробовала, у меня не получилось (я тоже училка по первому образованию, и говорят, хорошо объясняю). Она просто смотрит пустыми глазами и всё. При этом она прекрасно рисует и пишет сочинения. Кстати, пишет левой рукой, что говорит о преимущественном развитии правого полушария, отвечающего за творчество. И какой смысл мучить этого ребенка, если ему это не дано? Могу себе представить, каким мучением были бы для нее такие задания по логике.
2. Это говорит о том, что одним это дано от природы, а другим не дано. И зачем мучить тех, кому не дано, если те, кому дано, и так знают. Во! :)
3. Я в отпуск на неделю ухожу, так что не смогу продолжить столь интересное общение. Спасибо Вам за интересную дискуссию. И удачи!
Я думаю, надо уже закругляться с этим спором. Он абсолютно бесполезен. Лично я была бы рада, если бы мне в школе преподавали логику (для меня это было бы скорей развлечением), но так же я считаю, что ее изучение ничего не дало бы людям, которым это не дано от природы. И мое мнение в ходе спора не изменилось.
Взаимосвязаны, но НЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫ. Поэтому не стоит их путать.
Наглядный пример:
Если Вася заявит, что он сильнее кошки, то можно назвать это сравнением? Да. А аналогией? Нет.
Если Вася заявит, что раз кошка задохнулось без кислорода, то по АНАЛОГИИ с ней (он же тоже дышит кислородом) и он задохнется, то можно назвать это аналогией с кошкой? Да. А сравнением с кошкой? Нет.
Эх, ваши бы слова, да и учителям русского языка в уши! :)))
> "Cпасибо Вам за интересную дискуссию. И удачи!"
И вам спасибо! И хорошо отдохнуть! Без споров! ;)
Я уже сказал, что вопросы КАЧЕСТВА преподавания следует не путать с вопросами НЕОБХОДИМОСТИ преподавания и отделять их друг от друга.
Честно говоря, надоело уже Вам противоречить. Давайте, я уже с Вами соглашусь в чем-нибудь. :)
Увы, это тоже не аргумент. Существует множество предметов, которые одним детям даны от природы, а другим не даны. Но разве это должно приниматься во внимание при принятии решения преподавать это или нет?
> "Я думаю, надо уже закругляться с этим спором."
Да я и не против. Но когда слышу от вас очередной неверный контраргумент, то не могу удержаться от того, чтобы показать его несостоятельность. ;)
Вот и я никак не могу удержаться! :)
Заметьте, я не утверждал, что аналогия не связана со сравнениями - я спорил лишь с их эквивалентностью/взаимозаменяемостью.
> "Давайте, я уже с Вами соглашусь в чем-нибудь. :)"
А-а-а! Что ж вы делаете-то! :)))
А насчет аналогии и сравнения.. Думаю, тут вступает в силу моя женская логика, которая отличается от мужской тем, что не показывает среднее звено рассуждения. Оно есть, но его не видно. Когда я написала, что нельзя сравнивать алгебру и логику, я подразумевала, что нельзя сравнивать желание решить задачу по алгебре и логике.
Ну, или (даже скорее так) я применила метонимию.
Вот как раз язык и как раз правила его письма немалому кол-ву людей даются без изучения формальных правил. Честно говоря, и я дурака валял на уроках русского, тем не менее диктанты писал на "хорошо" - только за счет начитанности плюс хорошая визуальная память и наблюдательность. И я не один такой был в нашем классе.
> "Вот и я никак не могу удержаться! :)"
Конченые мы теперь люди - потратим остаток своей жизни на споры. :)))
Вы сейчас удивитесь, но и я не вижу ОСТРОЙ необходимости этого. Но "неострую" ;) необходимость введения логики в школе я всё-таки вижу.
> "Когда я написала, что нельзя сравнивать алгебру и логику, я подразумевала, что нельзя сравнивать желание решить задачу по алгебре и логике."
Чтобы не уводить разговор в сторону, я не буду спрашивать почему нельзя сравнивать эти ЖЕЛАНИЯ - я просто спрошу "А где вы увидели, что я СРАВНИВАЛ эти ЖЕЛАНИЯ?". У меня там была всего лишь АНАЛОГИЯ.
> "...я применила метонимию."
"В моем доме попрошу не выражаться!" (С) "Кавказская пленница" :)))
С метонимией все просто. :) Она основана на замене слова «по смежности» (часть вместо целого или наоборот). А знаю я такое понятие благодаря изучению языка. Хотя, конечно же, такое знание мне не жизненно необходимо. Так что могу согласиться, что изучать язык во всех деталях не обязательно.
Вот как раз умение правильно написать слово (даже если его написание сильно отличается от произношения) легко приобретается за счет начитанности и визуальной памяти. Т.е. здесь как раз ваш случай - вполне можно ничего не изучать, а, как вы говорите, "просто наблюдать за окружающим миром".
Про все разделы русского языка, такое, конечно же, не скажешь, но здесь именно та ситуация: знания вполне приобретаются как бы сами собой, но, тем не менее, никто не считает, что их не надо преподавать в школе.
В этом и заключается ваша ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА.
Ваш вывод, что мои слова "точно так же будем беситься" свидетельствуют о моем якобы сравнении логики и алгебры ЛОГИЧЕСКИ НЕВЕРЕН. Те слова говорят о похожести лишь ОТВЕТНЫХ РЕАКЦИЙ, но никак не сравнивают сами ЖЕЛАНИЯ. Из сказанного невозможно определить: то ли ваша знакомая девушка не желает решать логические задачи больше, чем я и мои знакомые не желаем решать алгебраические задачи, то ли дело обстоит с точностью до наоборот. Потому что степень нежелания обеих ситуаций НИКАК НЕ СРАВНИВАЕТСЯ. А уж о сравнении самих алгебры и логики (именно это послужило началом данной ветки спора) и говорить нечего - в моей аналогии НИЧЕГО ОБ ЭТОМ НЕ ГОВОРИЛОСЬ.
> "Аналогия в любом случае строится на сравнении."
Вы считаете, что это как-то доказывает эквивалентность или взаимозаменяемость понятий "аналогия" и "сравнение"? ;)
Высказывание "точно так же будем беситься" означает, что моя знакомая девушка получит такое же неудовольствие от занятий логикой, как Вы и ваши знакомые от занятий математикой. Это самое что ни на есть сравнение. Сравнивается степень Вашего и ее удовольствия от занятий логикой и математикой.
Я не считаю, что аналогия и сравнение эквивалентны, но я считаю (да и не только я), что аналогия строится на сравнении. Аналогия по-русски значит сходство, а чтобы определить, похожи объекты или нет, их нужно сравнить.
Логика же большей частью усваивается сама собой.
И если дальше сравнивать изучение языка и логики, то могу добавить, что даже самый талантливый ученик вряд ли может самостоятельно прийти к выводу о существовании склонений, спряжений и падежей, в то время как любой троечник понимает смысл фраз «если.., то…».
Вы скажете, то же самое с логикой. Возможно. Но для того, чтобы осознать, что человек мыслит логически, нужно всего лишь усвоить понятие «логика». И человек делает это в быту.
За время отсутствия вы, видимо, совершенно забыли ЛОГИЧЕСКУЮ нить нашего с вами обсуждения.
Я не упрекал вас в сравнении логики и алгебры, поэтому не надо мне это доказывать. Наоборот: ВЫ упрекнули меня в сравнении логики и алгебры (прочитайте наши предыдущие сообщения) в то время, когда НИКАКОГО ИХ СРАВНЕНИЯ У МЕНЯ И В ПОМИНЕ НЕ БЫЛО. Что я вам и доказал.
Да что вы говорите! ;)
К вашему сведению, разные люди совершенно по-разному реагируют на одни и те же "неудовольствия": кто-то даже виду не подаст, а кто-то может масштабную истерику закатить. Поэтому с чего вы решили, что я, демонстрируя ту же самую степень бешенства, что и ваша знакомая, не люблю алгебраические задачи точно так же, как она не любит логические? ;)
Кроме того, вы опять забыли, что изначально речь шла не о сравнении чьих-то ЖЕЛАНИЙ, о сравнении двух НАУК. Пытаясь что-то логически доказать насчет желаний, вы всё равно ЛОГИЧЕСКИ НИЧЕГО НЕ ДОКАЖЕТЕ, что я сравнивал науки. Это ваша логическая ошибка в выборе пути доказательства.
Простите, а что этот ваш аргумент ЛОГИЧЕСКИ доказывает в нашем споре? На мой взгляд, вы опять потеряли ЛОГИЧЕСКУЮ цепочку спора...
Чё-то я уже устала от этих аналогий и сравнений.. По-моему, мы с Вами путаемся в трех соснах, а говорим об одном и том же.
Позвольте узнать, а кто из нас сравнивал две науки? Лично я не сравнивала. Я сравнивала удовольствие (желание) ими заниматься у разных людей.
Лена не любит математику.
Юля точно так же не любит логику.
В данному случае речь идет не о сравнении логики и математики, а о сравнении любви к предмету. И она в равной степени проявляется у обеих девушек к разным предметам. Или я рассуждаю нелогично?
Вы считаете, что в преподавании русского языка есть такие "балластные" разделы? Боюсь, что ОЧЕНЬ многие с вами не согласятся. И я в их числе. Кроме того, если что-то легко и практически само собой дается одним ученикам - это не причина, чтобы исключить данную тему из обучения их менее одаренных одноклассников.
> "Логика же большей частью усваивается сама собой."
Особенно это хорошо видно на примере здешних обсуждающих. Пройдитесь по чужим комментариям и иллюзии исчезнут - ЛОГИЧЕСКАЯ последовательность доказательства даже не ночевала в некоторых головах. :)))
> "любой троечник понимает смысл фраз «если.., то…»."
Необходимая более-менее умеющему мыслить человеку логика лежит ДАЛЕКО ЗА ПРЕДЕЛАМИ понимания смысла фразы "если ..., то ...". Если же вы логику сводите именно к такому уровню понимания, то да - в школе ТАКУЮ логику вполне можно не преподавать.
См. выше. На примитивном уровне "если ..., то ..." может что-то и делает, но это совершенно НЕДОСТАТОЧНО, чтобы считаться ЛОГИЧЕСКИ мыслящим человеком. С таким же успехом можно назвать знающим физику любого, кто, упав, теперь знает, как больно действует сила гравитации. :)
> "По-моему, мы с Вами путаемся в трех соснах, а говорим об одном и том же."
По крайней мере, я не путаюсь. ;)
Мне просто трудно догадаться, что когда вы говорите "нельзя сравнивать алгебру и логику", то имеете в виду не сравнение этих наук, а чьи-то желания или ответные реакции. :)))
Сравнивается факт присутствия, говорите? ;)
Предложение "У меня есть голова, у тигра есть голова", по-вашему, является СРАВНЕНИЕМ меня и тигра? :) А на мой взгляд, есть только аналогия. Только не надо опять говорить, что в аналогии присутствует сравнение - этот "аргумент" я уже разбирал ранее.
Позвольте узнать, а к чему вы это спрашиваете и к чему вы это начинаете выяснять и что-то доказывать? Вас кто-то упрекал в таком сравнении? Нет. Значит, вы опять выпали из ЛОГИЧЕСКОЙ цепочки спора - доказываете то, с чем никто не спорит. Где логика в таких уходах? ;)
А что, кто-то из нас спорил с тем, что в построении аналогии используется сравнение? Нет. Тогда зачем доказывать то, с чем никто не спорит? Где логика? ;)
Вывод остается прежним: вы потеряли ЛОГИЧЕСКУЮ цепочку спора. ;)
Лично я что-то не припомню, чтобы люди в порыве эмоций отвергали бы в спорах азы, например, математики, физики или того же русского языка. Они могут разоср..ться между собой в инете в пух и прах, крик столбом будет стоять, но даже при таком фонтане эмоций никто из них не начинает доказывать другому, например, что \"жи/щи\" пишется через \"ы\", даже если сам по своей оплошности написал чуть выше именно так. Раз эмоций на несколько порядков больше, следовательно и \"мухлежа\" должно быть, как минимум, не меньше, но в реальности картина ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ ситуации с нарушением логики. Значит, чаще всего дело не в эмоциях, а, увы, в низкой логической грамотности. Азы по математике, физике или русскому языку худо-бедно большинство в школе усвоили, а вот азы логики - увы, нет (впрочем, я уже об этом говорил, когда упоминал примитивные логические тесты, которые многие почему-то не могут осилить).
Логическую цепочку я не потеряла. Но, честно говоря, не вижу смысла в споре ни о чем. Особенно, если мои аргументы не слышат.
Но, как вы понимаете, это происходит не по моей вине. Я-то всегда могу объяснить, что доказываю и с чем именно спорю. ;)
И что вы доказали? Доказали, что (цитирую вас) "речь шла об АНАЛОГИИ, построенной на сравнении". Но и я так доказывал, что речь у меня шла именно об аналогии.
Я бы еще понял вашу логику, если бы я где-то утверждал, что аналогии не строятся на сравнениях. Но этого нет. Тогда с чем вы спорили? Непонятно.
> "Логическую цепочку я не потеряла."
Я вижу - cм. выше.. ;)
> "Особенно, если мои аргументы не слышат."
А как их "слышать", если они выпадают из логической цепочки спора - доказывают непонятно что и непонятно зачем, спорят непонятно с чем (см. выше)?
Второе. Что касается аналогии и сравнения. Я считаю, что фраза «точно также будем беситься» построена на сравнении. «Будем беситься так же» = «будем беситься похоже». А там где речь идет о сходстве (аналогии), речь всегда идет о сравнении двух объектов, явлений и т.д. Сравнение первично по отношению к аналогии. Сначала сравнивают, а потом приходят к выводу, похожи (аналогичны) объекты или нет. Вы же сказали, что я ошиблась в отношении сравнения (Цитата: Вы просто спутали сравнение с аналогией. У меня был аргумент через аналогию, а не через сравнение). Я до сих пор не считаю, что я их спутала. Если аргумент приводится через аналогию, он в любом случае приводится через сравнение. И не вижу причин называть мои рассуждения нелогичными.
Еще меньше причин вижу для того, чтобы заморачиваться из-за такой ерунды.
В Москве конкурс на компьютерные специальности составлял до 10 человек на место - выше чем на экономические специальности. так, что изучение и освоение основ логики теперь обязательно, но не для всех от экономистов и юристов этого не требуется??? А зря - юристам как никому нужно владеть логикой.
Причина того, что математику сдали 960 тысяч школьников, а ЕГЭ по информатике и ИКТ - сдало только 50 тысяч выпускников в том, что математике, литературе и истории - логика отсутствует. Отсутствует логика и во многих действующих учебниках информатики Шифрина и др., которые не соответствуют требованиям гос.стандартов и ЕГЭ.
2. конкурс 10 человек на место -- фигня. в ВЭШ на некоторые специальности (на реальные, т.е. за вычетом забитых льготниками) конкурс был по 300 чел. на место. а то и более. статистику на сайте ВЭШ смотрите.
3. в МИЭМе на самую компьютерную специальность К недобор. недобор и на все остальные специальности. Видимо вы говорили про конкурс в МГУ, МГТУ, МФТИ.
1. Когда я в МЭМ поступал на Выч.технику - конкурс был 9 человек на место. Для поступления нужно было набрать 19 баллов из 20.
2. Лучшими факами в МИЭМ всегда были Выч.Техника и При.Матика. оттуда в свое время вывели треть каф.Кибернетики на нелучший фак. Вакуумной Техники.
тут декан этого фака похвалялся, что лучший выпускник МИЭМ - Мавроди??? Наворовал больше всех???
Зато в информатике логика есть. В базовых стандартных учебниках информатике для студентов вузов и в базовых стандартных учебниках для поступающих в вузы. А действующих школьных учебниках - никакой логики нет.
А в школьных учебниках по математике логично даже то, что они существуют.
Полный курс информатики и ИКТ состоит на 70% из изучения логики (как уже отмечали предыдущие ораторы). А еще туда перекинули из математики всё, что только смогли. В том числе львиную долю базовой математической логики.
Скорее надо говорить о беде детей, которые начинают изучать информатику в 7-8 классе или работают с придурком-учителем.
Я бы поставил вопрос шире. Я поступил в школу в начале пятидесятых, логики как предмета в школе уже не было, но школьное образование моих сверстников намного лучше, чем то, которое есть сейчас.
Та, 50-60-летней давности программа проще и лучше, чем все последующие. Хуже ли,чем дореволюционная реального училища или гимназии - не знаю, не учил.
Но судя по моим учителям, которые кончали гимназии или были сами учениками бывших гимназистов - вряд ли хуже.
Поэтому предложение - пересмотреть образование в сторону его возврата к старым основам.
Отсутствует логика во многих действующих учебниках информатики Ершова, Кушниренко Макаровой, Шифрина и др., рекомендуемых ФИПИ - им логика не нужна. А работа с базами данных и Интернет - нет???
Отсутствует логика во многих действующих учебниках информатики Ершова, Кушниренко Макаровой, Шифрина и др., рекомендуемых ФИПИ - им логика не нужна. А работа с базами данных и Интернет - нет???
Логика страшнее огнестрельного оружия для существующего порядка и тех, кто к нему приспособился, особенно – приспособился с выгодой для себя. Рабы могут перестрелять своих господ (и то не всех, а кто под руку подвернётся), но факт обладания оружием не делает их способными к проектированию и созданию нового социального устройства. Оружие – не фактор, исключающий рабовладельческие отношения. А логика – один из таких факторов.
Это оно милое, создаёт Грызловых, Путиных, Медведевых, Фурсенков и Садовничих и нас с Вами, которые терпят людей, которые учатся на рабочем месте!
Результат? - вспомните диспетчера на АЭС в Чернобыли, диспетчера на ГЭС в Саяно-Шушинске.
Это всё самоучки завели страну в тупик. Посмотрите вокруг - никто не работает по специальности!
Кто в правительстве имеет образование по специальности? Там военные, в основном!
Кто из них знает про основы автоматического управления и основы адаптивных систем?
НИКТО.
Они что, думают, что в режиме ручного управления можно управлять такой большой страной?
Они думают, что спортсмены в Думе владеют знаниями по система управления? Или клоуны, типа Жириновского?
Нам нужно требовать, чтобы управленцы, как водители в ГИБДД, в открытом эфире, или в Интернете, в реальном времени, сдали экзамены по знанию российских законов и чтобы оценку выставлял тот, кто задал вопрос, если чиновник не процитировал нужные главы из закона дословно!
Наши требования по поводу ГИБДД были услышаны?
Давайте требовать, чтобы Президент и его команда сдали экзамены хотя-бы на знание Конститу...
в детских садах (я про нормальные учреждения) навалом всяческих рамок, паззлов, сортеров (это игрушки такие, где по форме или цвету нужно детальки собирать в нужной последовательности). даже пирамидка и кубики развивают у ребенка логическое мышление. и если к 1 классу оное в человеческом детеныше не развито совсем, то никакими книжными параграфами ему эту логику в голову не вобьешь!
ну будет он рассказывать на изусть строчки из учебника, а толку???
в школе дают набор информации!
а мыслить, хочешь-не хочешь, учись сам. ну опять же отдельно стоит обговорить талантливых педагогов, которые и на уроке физры логику у своих учеников тренируют.
Чтобы научить думать, учитель должен иметь тесный эмоциональный/духовный/итд контакт (и не маловажно - обратную связь) с учениками. и не только в рамках учебного времени. учитель должен хотеть научить. с этим у нас всегда проблема. увы.
в основном же тенденция складывается печальнейшим образом - в пед идут учиться те, кого больше никуда не взяли... ну или по особому призванию.
Хотя, смотря что считать огромным конкурсом. Я искренне считаю, что когда средний уровень абитуриентов находится где-то в районе плинтуса, то сколько бы человек на место не было - это не огромный конкурс.
Россия тратит до 7 раз больше топлива на выпуск единицы ВВП.
Я обратился к Фурсенко с конкретной программой по изменению методики преподавания основ термодинамики.
Фурсенко ответил, что я должен обращаться в УМО - Учебно методический совет, возглавляемый Садовничим. Оказывается УМО отвечает за то, как нужно произносить "зи тейбл".
Садовничий не ответил ни на одно из моих писем, которые я ему заслал за последний год!
А народ в России платит за отопление, горячую воду и электроэнергию в 7 раз больше, чем это можно!
Вопрос.
Что нужно сделать с Фурсенкой и Садомитом, кастрировать или расстрелять?!
Что делать? ну, например, коли Фурсенко оказался столь любезен, выпытать из него че делать в этой ситуации. или завалить ящик Садовничего вашим предложением.
Зато вводят МХК, ОПК и прочие ереси. Не знаю зачем это нужно. Но даже их нормлаьно преподнести не могут.
Им нужен послушный! Некритичный! Это идеал.
К нему и стремятся.
Причем довольно успешно :)))
Какие ж еще вопросы. Хотите умного ребенка - не надейтесь на школу, она, к великому сожалению, не для этого...
В современной педагогике нет четко поставленной цели - развить все положительные качества личности и уничтожить все отрицательные качества личности. Так, у детей целенаправленно не развивают творческое мышление, крайне необходимое для успешного обучения в школе и вузе. Многие учителя даже и не знают, что существуют методики развития сильного мышления.
Нарушена иерархия ценностей. Почему Россию захлестнула волна воровства, коррупции, заказных убийств, безнаказанности, почему не хватает мест в тюрьмах и поэтому объявляют амнистии? Ведь когда-то все преступники были маленькими детьми, ходили в нормальные детские сады и школы. Их воспитывали. И тем не менее, из них вышли преступники. Почему? Причин очень много. Понятно, что основную ответственность за воспитание детей несут родители.
Воспитание духовных и моральных качеств человека не поставлено первой и наиважнейшей целью педагогики. В программах современной школы нет важнейшей дисциплины - \"Воспитание нравственности\".
что же касается развития творческих способностей, то тут уж извините дело дошкольного образования. К школе человек должен быть готов и подготовка ложится на плечи родителей (определить в детский сад, нанять няню, попросить бабушек и т.д.) Если ребенку с рождения не читали сказок, не пели песен, не играли с ним в "сороку-сороку" и "по кочкам", прятали от него краски, пластилин, карандаши и тем более ножницы, а сами при этом преспокойненько смотрели очередной идиотический сериал, то ни о каком творческом развитии не может быть и речи. к 7 годам "родничок" закрывается полностью - школа уже мало что изменит.
у нас почему-то все на кого-то надеются. "вот пойдет в детский сад", "вот пойдет в ...
как пример из нета:
"Приходим мы с подругой в ресторан, а там, прямо напротив нашего столика, на полке стоит ваза, однозначно напоминающая бодро стоящий фаллос.
Я сразу: - Смотри, нам тут не рады.
А она: - Наоборот!"
так кто прав? :)
что касается школы, то практика показывает, что ученье хоть и свет, но без бабла в вуз не влезть...
а тут еще и ЕГЭ... :)
тут уже озвучивали, как в престижные вузы питера, пол кавказа поступило, без знания русского... :)
вот она логика где.... :)
кто бы сомневался... :)
особенно учитывая знания молодых специалистов выпускаемых за последние лет так 10-15 ...
А молодые специалисты - это уже после...
потому как "спецы", как поступали, так и закончили..., т.е. как до, так и после... :)
и то правда...
среди той "толпы" расплодившихся "вузов", трудно заметить что-то приличное...
потому как и многие старые опустились до их уровня
я опускаю вузы типа мгу... :)
Хорошая дисциплина формальная логика, да только где взять время в школе. То, что автор полагает логику более важной, чем математику с физикой, означает лишь, что ни того ни другого предмета он сколько-нибудь глубоко не знает. Но всё же даже и он мог бы вспомнить, что практически почти вся материальная часть нынешней Цивилизации имеет фундаментом именно физико-математические дисциплины - как фундаментальные, так и разнообразную прикладуху. А вовсе не формальная или даже математическая логика. Увы, увы.
Вообще Фриц - типичный представитель полуобразованных верхоглядов, типа шоуменов.. Почитал бы сначала, ведь есть что... Так, например, ясно, что та же математика никоим образом логике не противоречит. Но! Давно уже самими же математиками понято, что математика к логике никоим образом не сводится. Она развивается по своим сложным внутренним законам, не вполне выясненным до сих пор.
Ну, а любой реально работающий в науке физик данного автора просто либо проигнорирует, либо пошлёт по стандартному российскому маршруту..и правильно - нечего с шарлатанскими замашками в этой науке делать.
А Фритц как раз прав на все 100.
Человек уничтожает окружающую среду отнюдь не из-за развития наук, а, напротив, из-за одичалости правителей, прежде всего в тоталитарных государствах. Например, в СССР, сегодня - в РФ.
Сформулирую тезис: бережное отношение к Природе (в частности, к человеку как её детищу) - несовместимо с любой формой авторитарных режимов. Придётся решать: или-или.
Физика как таковая меня взволновала лишь в том, что переливает из пустого в порожнее. Была теория относительности недоумка Эйнштейна - появились СТО и ОТО. Что изменилось ? Где знания, Зин ? Сплошные теории. То-же вероисповедание, что и христианство-ислам-т.д.
Мнение моё конечно готово. А у Вас оно только родилось ? Или в процессе ?
Сопоставляя все факты "разумного" хозяйствования , развития наук , иного мнения не напрашивается.
Вот Вы про медицину умолчали . Что , по этому поводу нет возражений ???
Если учитель нормальный, он всегда дает ребенку простор для размышлений. Не думаю, что кто-то вдалбливает про Печорина-урода-это смешно. Даже в моем детстве этого не было-учителя были замечательные. Дети у нас на литературе Солженицина разбирают по косточкам, Булгакова критикуют. Про авторитеты-согласна. Но если учитель, имея достаточно широкий объем знаний, не претендует на идеал (а нормальный человек учится всю жизнь) и учится вместе с детьми, не стесняясь этого-он проводит в жизнь главную идею-век живи, век учись. Авторитарность-в характере человека. Лучше, когда ее нет, тем более, если это учитель.
Именно поэтому, ратую за школу, в которой на первоначальном этапе выявляют таланты и учат мыслить.
Нет в этом мире авторитетов, кроме Бога (за его немногословность).
У нас уже детский сад заменяет первоначальную школу. Скоро будем вкладывать знания на уровне внутриутробного развития.
Отдайте детям детство!!!!
Не соглашусь с автором, что логика важнее математики. Грамотное преподавание математики в школе- это и есть обучение логики.
- "Почему в школе не изучают логику?"
- "Изучение математики в школе мешает развитию креативного мышления" - Фурсенко
Логика понятие не стабильное и меняется вместе с цивилизационным процессом человечества, добиблейские отцы-основатели формальной логики в современном мире будут более беспомощны нежели дети. Важнее научить человека ВЫСТРАИВАТЬ логику в нужном ему направлении, понимать технологию логического построения других и противостоять этим построениям собственной логикой.
Для этого, как минимум, необходимо изрядное владение ЯЗЫКОМ, а это само по себе не простая наука и на сегодняшний день не слишком востребованная. Не овладев основами ОБЩЕЙ культуры говорить о владении языком не приходится, вот еще обширное поле для познания.
Можно навскидку предложить еще с десяток сопутствующих логике научно-практических курсов, без которых ее изучение превращается в чистую схоластику. Мы не научившись ездить на велосипеде начинаем обсуждать преимущества Бентли перед Порше. Может для начала велосипе...
\"Нельзя объять необъятное\" - Козьма Прутков.
Но, если хочется - то можно к этому стремиться.
Неудачный пример.
Это, к сожалению, так верно! Научить школьников пользоваться своим родным языком, составить грамотный текст – это, по-хорошему, должно быть одной из основных задач современной школы, которую она не выполняет, судя по тому, какие студенты прихоядт в вуз (а с появлением ЕГЭ эта задача вообще выходит за рамки школьного образования). Мы живем в мире информации, в мире текстов. А умение создавать тексты как раз дисциплинирует ум и позволит человеку лучше понимать то, что слышить / читает, оценивать, насколько это логично.
Где тут логика? Ау...
Логику убрали и теперь Все рассеяне потравятся мочой!!!??
Пример Все люди смертны. Петров человек, значит он тоже смертен.
С формальной точки зрения это высказывание звучит так. Есть какое то множество, характеризующиеся признаком С. Все элементы этого множества характеризуются признаком В. Есть новый элемент А у него есть признак С, значит обязательно у этого элемента есть признак В.
Логика - хороший предмет, но в своей жизни мы часто руководствуемся эмоциями.
Пример. Ульянова (Ленина) неоднократно критиковали, что он выдвигает какие-то животные утробные лозунги. Земля крестьянам Фабрики рабочим.
Этот лозунг он кстати стибрил у эсеров, но он как ни странно сработал.
Тогда как умные логически обоснованные лозунги меньшевиков (Чхеидзе, ) и кадетов (Милюков) народом были отвергнуты.
Очень большое значение эмоциям придавал и Адольф Гитлер в своей книге Main kampf (Моя Борьба) он писал что одна вовремя сказанная эмоциональная фраза сделает то, что не сделает куча логических построений.
Но это так, к слову. Как известно Гитлер...
Что касается палеолита, то только вчера о нем думал и пришел к выводу, что в целом, очевидно, тогда жилось значительно хуже, и вот почему: большинства нынешних продуктов питания тогда не было, а главное - не было пряностей и прочих приправ. Даже с солью в большинстве мест была напряженка... Я уж не говорю о других результатах технического прогресса...
bool ican= Я_Могу();
Значение ican – либо TRUE либо FALSE
Я думаю, что все это есть ЛИШНЕЕ для обычного чела.
Само собой – я бы обучил ЛОГИКЕ всех.
Но так не бывает.
Это уже просто попахивает ПРОГРАММИНГОМ.
===
Второй класс:
- Петя, почему слоны не прыгают?
- Мария Ивановна так говорит.
Пятый класс:
- Петя, почему слоны не прыгают?
- В учебнике написано.
Первый курс:
- Пётр, почему слоны не прыгают?
- В такой-то книге такой-то авторитетный зоолог так говорит.===
Подмечено верно, учеников учат запоминать набор фактов, пока вроде как правильных фактов, но именно запоминать и принимать как должное. А если этому ученику подсунуть ложный факт? .....
Вот только формальной логикой здесь не обойтись, необходимо учить учеников думать самим и отстаивать собственные позиции, искать аргументы в свою защиту.
На той же литературе очень часто были темы сочинений, где надо было высказать свое мнение о том или ином герое, но мнение не совпадающее с мнением учителя не приветствовалось. Где тут взяться свободомыслию, если уже заранее учать как думать "правильно".
Булево – есть булево.
Допустим, сложение = логическому сложению.
Умножение равно = умножению булевых значений.
Вычитание? Не предусмотрено, как и деление.
Хотя можно делать и исключения.
Странно всЕ это, ей-богу.
ЗАЧЕМ ЭТО ВАМ?
Выражение А-(плюс А)= -А равносильно отрицанию утверждения А.
Выражение А:(плюс А)=-А не совсем еще для меня понятно,но его истинность доказать формально очень легко.
И оно окажется, что мозг то все равно придется поднапрячь, чтоб разобраться.
И, как уже некоторые замечали в коментах, логика - это та наука, которая должна быть нераздельной и усваиваться вместе с физикой, математикой, химией, а зачастую и с историей, литературой и русским.
P.S. Извините, кажется, не Вам собирался отвечать про булевы операции, да вот так получилось уже... А с Вашим комментарием согласен...
Логическое Умножение = ВСЕ объекты равны TRUE, иначе возврат FALSE.
Каждое из логических выражений – логическое выражение.
Данное утверждение не истинно!
Точно так же, как и психология. Помню своё дремучее советское детство, когда в далёком северном городке, лагерном, учителя - выходцы из интеллигенции, сидевшей по 58-й статье (враги народа), преподавали нам в школе логику и психологию. Представляете что было бы сейчас, если бы школьники, помимо овладения логикой мышления, ещё бы и в психологии некоторых личностей разбираться стали?
Вперемешку.
Думаю, что поскольку у Женщин – СВОЯ логика,
То преподаватели и решили, что О.Л. – не для всех.
Надеюсь, это более логично, чем нынешняя ломка ЧЕЛОВЕКА.
Глупый вопрос, логика и техника - техническое образование вещи взаимосвязанные. Технари докапываются до сути, убить умение мыслить - убить страну нацию, лишить ее будущего, лишить памяти; опыта, языка предков. Превратить в один отдел продаж руководимый менеджарами, а те кто думают, что это неправильно не нужны.
Вот и ответ.
Напоминает вопрос: «а ты давно коньяк по утрам перестал пить?» Логики нет в школьной программе с 50-х годов, да и просуществовала она там недолго, с 46-го года. А автор, как я понял, пытается представить отсутствие логики как причину современных проблем в образовании и общем мракобесии самолёто-поклонничества (термин принадлежит Фейнману). Хочется воскликнуть: «логика где у автора?»
«Однако сам этот факт — отсутствие логики в числе школьных предметов — как нельзя более выпукло показывает, что обучение в современной школе — это скорее дорогостоящая клоунада, чем „получение знаний“».
Опять же: логика где? Ничего этот факт сам по себе не показывает, уж тем более выпукло.
Очень нехватает в школьном образовании качественного обяснения и работы с источниками (Пример: проучив предмет "русский язык", дети и в выпускном классе не знают, в массе своей, какие бывают типы словарей русского языка и зачем они нужны; подобные примеры можно привести и про другие предметы). Поэтому и не формируется и детей навыка оценки информации, и тут никакая логика не поможет.
Понятно, что в школе такой темп объяснения нереален и не нужен (так там общее образование, а не специальное). Но принципа этого не хватает – больше объяснения с опорой на источники, меньше заучивания.
Задача сложная, но подъемная. Чистая логика малоинтересна. Нужна логика с примерами, что я и предлагал. Нужны хорошие учебники. Суммарный курс 20 часов –логика- «теория оптимальных решений» и 30 – приложения- «практика оптимальных решений». Нужна опробация их в начале в нескольких городах. Нужна допподготовка учителей. Более развернутые курсы должны быть в Вузах.
\".. на чём строится вся идеология современной школы? На авторитете. Детей учат не доказывать свои утверждения, а «обосновывать» их, как на зоне.\" - чел, это один фиг (поверь,знаю :()\"Второй класс:- Петя, почему слоны не прыгают?- Мария Ивановна так говорит\" -ну я отвечал -он толстожопый - чувак, кто виноват что ты такой тихий :))\"Пятый класс:
- Петя, почему слоны не прыгают?- В учебнике написано.\" я уже связно объяснял происхождение видов (любил в палеонтологическом тусовать)\"Первый курс:
- Пётр, почему слоны не прыгают?- В такой-то книге такой-то авторитетный зоолог так говорит\". Чувак...ну дальше уже из Райкина \"А как вас зовут? Авас..грузин он, а доцент тупой..\" ну ты понял..:))
\"Сейчас, понятно, кто-нибудь вспомнит геометрию. Скажет, что там всё доказывается наглядно, безо всяких авторитетов.\"- вспомни геометрию Лобачесвкого -там логика вообще другая.логик может быть много.
\" почему Печорин - моральный урод,\"- да ну?! а по моему он прикольный чел! \"а князь Мышкин - благородный рыцарь и пример для подражания.\" -...