В чем подвох страховой медицины?
На модерации
Отложенный
Как известно, страховые компании, работающие в системе ОМС (обязательного мед. страхования граждан РФ), со страниц и экранов СМИ бьют себя кулаками и прочими выступающими частями в грудь, утверждая, что в больницах есть ВСЁ. И что ежели Вам засранец-доктор говорит, что для лучшего результата лечения/диагностики Вы можете (или, не дай Бог, Вам необходимо) что-то приобрести где-то вне больницы, или пройти какое-то платное исследование где-то вне больницы, то доктор этот не меньше чем аморальный вымогатель и Вам надлежит немедленно сообщить о данном вопиющем факте куда следует и наглого лекаря тут же к ногтю прижмут. Каленым железом. Благо число желающих поприжимать последнее время в геометрической прогрессии растет.
За врачей других специальностей не скажу, а за своих совсем коллег ортопедов-травматологов очень даже скажу.
9/10 работы современной стационарной ортопедии (по крайней мере экстренной) - это оперативное лечение. Из этих 9/10 большая часть - остеосинтезы, т.е. операции, заключающиеся в репозиции, т.е. устранении смещения костных отломков и последующей их фиксации друг к другу при помощи каких-либо металлоконструкций (пластины, винты, штифты и пр.). Дальше перелом спокойно срастается, а \"железо\" удаляется в плановом порядке по показаниям. История остеосинтеза богата и насыщена, вдаваться не стану, речь не об том. Если вкратце - за последние годы методики остеосинтеза шагнули вперед весьма ощутимо и ныне существуют (читай - стали доступны) очень хорошие высокотехнологичные операции. Опять таки, не вдаваясь в детали, хорошесть этих операций заключается в относительно малой инвазивности (т.е. операционная травма как таковая уменьшается в разы) и очень высокой стабильности фиксации отломков промеж собой (в следствие чего функциональная реабилитация, т.е., по сути, выздоровление, ускоряется тоже в разы).
Как же все здорово, может показаться на первый взгляд. Но, истессна, подвох есть. Штука в том, что стоимость металлоконструкций, которые используются в этих операциях, немалая. Ибо \"железо\" высокотехнологичное. И, чаще всего, не отечественное, увы. Эти металлоконструкции есть на рынке, есть специальные конторы, которые их реализуют.
Далее. По тем или иным причинам такое железо в обыкновенных городских, районных и пр. больницах отсутствует (по крайней мере, я ни разу не видел и большинство моих коллег тоже не). А в большинстве случаев, то, которое присутствует.. На него без слез не глянешь, какие уж тут высокотехнологичнные методы... Соответственно, если у пациента есть желание, чтоб в его лечении применялись современные методы, а доктор этими методами владеет, почему бы эти прогрессивные методы не применить?
И тут первая неприятность - железо пациент вынужден приобретать за свои кровные. Поскольку, как уже писал, в больнице такого высокотехнологичного нету. Ибо реально дорого, в среднем - 15-30 т руб. Ежели пациент кроме желания имеет еще и возможность - он вполне может приобрести его сам (естественно, по согласованию или по направлению лечащего врача, чтоб железо именно то, которое нужно) и тогда операция состоится и все будут довольны, насколько это возможно в такой ситуации. Это не считая повреждений, при которых высокотехнологичная операция является единственно возможным выходом на пути к выздоровлению.
Теперь такая ситуация: в отделение экстренной травмы попадает пациент. С некими тяжелыми повреждениями, требующими высокотехнологичного дорогостоящего лечения. К примеру - сочетанные ушиб головного мозга и тяжелый перелом костей голени со смещением. К примеру, он выжил, прошел реанимацию и переведен в травм. отделение. С целью уточнения диагноза и определения тактики лечения больному показано МРТ черепа.
В нашей больнице томографа нет. Их есть в коммерческом центре неподалеку, а за бесплатно там МРТ не делают. У больного выбор - делать это исследование или нет. Предположим, что пациент соглашается и делает МРТ. Далее. Пациенту показано оперативное лечение перелома костей голени - остеосинтез блокируемым штифтом. Тоже самое, в больнице таких железок нету. Хотя, можно не делать ничего, месяц лежать на скелетном вытяжении, потом гипс еще на 4 месяца. Предположим, что пациент получив от врача полный объем информации (в том числе - и о возможности лечения без дорогостоящих методов) принимает решение и соглашается на блокирующий остеосинтез. Т.е. за свои кровные приобретает железо, привозит доктору, операция состоялась, переломы зажили, больной бегает на своих двоих и все довольны, насколько это возможно.
Далее. Помня о гарантиях государства в отношении здоровья граждан, пациент идет в страховую компанию и говорит: \"Ребята, я вот тут травму получал, меня спасли-починили, но на лечение я затратил N рублей. Коли вы такие наши обеспеченцы - отдайте, плз, мне этот N, раз государство расходы на мое лечение покрывать обязалось\". А страховая говорит пациенту: \"А что мы сразу? Мы деньги в больницу исправно переводим, там на все есть и на любую диагностику и на любое лечение. А что Вам там доктора зарядили, зачем Вы что-то где-то купили и за наличные МРТ делали - так это мы знать не знаем. Разбирайтесь с докторами и с больничной администрацией\".
И тут наступает момент истины. Пациент приходит разбираться. К оперировавшему его доктору. Круг замкнулся. И на вопросы о том, кто пациенту расходы на лечение оплатит, доктору и ответить нечего. И если пациент грамотно подойдет к вопросу - то любой мало-мальски грамотный адвокат объяснит при случае суду, что расходы пациент понес по вине больницы, а точнее - персонально лечащего врача и заведующего отделением. И доктора, как миленькие, расходы покроют. Ибо нельзя суда ослушаться.
Или, в лучшем случае - мировое соглашение без всяких судов и юристов, когда врачу проще отдать столько, сколько написано в чеке (который после приобретения металлофиксатора у пациента остался) и ему (врачу) больше моск рушить не будут. И таких случаев было уже несколько. И со мной тоже. И, судя по всему, их будет все больше и больше. Вот так.
И как поступать врачу? Назад в пещеры? Оперировать по методикам 60х годов прошлого века тем железом, которое в больнице осталось? Ну да, страховые эксперты так и говорят: \"а чего тут такого, раньше ж не было этих ваших блокирующих штифтов и пластин с угловыми стабильностями, отлично серкляжной проволокой кости между собой скручивали и все были счастливы\". Только времени на реабилитацию в разы больше уходило и процент осложнений (несращений, ложных суставов, вторичных смещений, нестабильностей, вторичных контрактур и пр.пр.) тоже некислый был. Но это так, к слову, если кому-нть результат лечения вообще интересен.
Или всех лечить исключительно консервативными методами, то бишь только гипсом и скелетным вытяжением? Тогда извините, но хоть сколько-то быстрый и при этом хороший результат лечения становится возможен в очень немногих случаях (я отдаю себе отчет в том, что консервативный метод лечения никто не отменял, иногда и он незаменим; но все по показаниям!).
В общем, задумаешься тут. В смысле, что когда пару раз пол-зарплаты отдаешь за операцию, которую сам же и сделал. Причем тому, кому сделал.
Однозначно радует только то, с применением высокотехнологичных методов функциональный результат лечения остается очень даже хорошим, несмотря ни на какие медико-экономические аспекты ))))
Комментарии
Коммерческая же медицина - это совершенно другое кино. Закупив оборудование и получив лицензию, владелец должен, как минимум, это оборудование окупить. А желательно - еще и получить с него доход. И если магнитно-резонансный томограф стоит 3 000 000$ при ресурсе 10 лет, то и стоимость обследования будет соответственной. Кроме того, все хотят жить хорошо. Позволить же себе это могут не все - а лишь те специалисты, для которых разрешена частная практика - гинекологи, дерматологи, стоматологи... Вероятно, поэтому даже в Москве не хватает, к примеру, анестезиологов-реаниматологов, чью работу особо "прибыльной" назвать сложно... А общий дефицит ме...
Статья наверне неплохая, но написана для специалистов.
В том, что не работает страховая медицина, как ей надлежит, а заложниками этого процесса становятся те, кто в нем совершенно не виноват - рядовые врачи и пациенты - в этом смысл статьи. Возможно, причина в том, что страховые компании больше заботятся о собственных доходах, чем о здоровье людей. Но для пресечения такого отношения существуют органы юстиции... поэтому реальную причину я вижу в несоответствии размера страховых взносов (они определяются из расчета на доходы населения) стоимости лечения, что заставляет больницы экономить - и они не в состояниии обеспечить по-настоящему качественный, современный уровень.
Вот смотрите. Медицинская наука финансируется государством, то есть почти никак. Поэтому разработки и производство современных те...
В большинстве случаев народ не готов отказаться от обязательного мед страхования, и платить сам в частные конторы, но с уже оговоренным спектром услуг и уровнем клиник.
Кроме того, практика обязательного тсрахования граждан приводит к рациональному расходованию средств на лечение. Например, в той же Швейцарии, где страховка в месяц стоит по сути от 150 франков (около 4500 тысяч рублей) с франшизой около 2500 франков (то есть еще 75 000 в год за свое лечение платить ты сам из своего кармана, и только при превышении этой суммы начинает работать страховка), вызов скорой не входит в страховку (разве что в дорогих приватных, где суммы месячных платежей становятся заоблачными). Вызов скорой - 1000 франков. Больные с температурой прутся в госпиталь сами, а не...
именно поэтому я с опаской жду введения обязательного страхования у нас. В принципе, ряда ошибок российских коллег удалось избежать - в частности, введение стандартов произошло раньше и переоснащение больниц на современное оборудование - тоже, так что претензий к низкому качеству обследований удастся избежать...
Но все у нас всегда хорошо только на бумаге, а в реальной жизни, думаю, подводных камней хватит на всех :)
Удачи!
Не в порядке спора с вами, а в порядке размышления: у меня большие сомнения в том, что вообще возможно обеспечить одинаковый уровень медпомощи в любом регионе страны. На мой взгляд - утопическая цель. Всё равно самые передовые и ресурсоемкие (деньги, специалисты, оборудование) технологии будут какое-то время работать лишь в нескольких передовых центрах (не обязательно в Москве), а желающие воспользоваться их плодами вынуждены будут ездить туда. Потом эти технологии, конечно же, расползутся и по райцентрам, но к этому времени передовые центры ведь тоже на месте сидеть не будут, не так ли?
"Страховые компании финансируют больницы неодинаково."
Мда, тогда ерунда какая-то получается. Перелом в Москве и перелом в Твери требуют одинакового расхода материалов, одинако...
Такая система приказов, по примеру американской, сейчас вводится в Украине - перед введением страховой медицины.
Такая система не была введена в России в 1997-1998 гг вместе со страховой медициной - в итоге жители глубинки надолго оказались в ОЧЕНЬ проигрышном положении по сравнению, скажем, с москвичами. И возникли проблемы, описанные автором в статье, ставшей причиной этого разговора.
Новые технологии - не самое важное. Они рассчитаны, в первую очередь, на достаточно длительные испытания в клинике (вспомните, медицина - самая консервативная наука в мире! - из-за основополагающего принципа "no nocere!" - не повреди!), за время которіх можно наладить серийный в...
Наглядное коренное отличие этих принципов можно продемонстрировать на примере вашего рассказа про томографы в Японии. Если бы за закон был принят уравнительный принцип "Одинаковый уровень лечения везде", то томографы нельзя было бы внедрять вообще! Что такое внедрить томографы в первые несколько клиник, когда везде работают без них? Это значит нарушить уравниловку: везде нет (и когда еще будет? см. - даже очень богатой Японии, самой производящей эти томографы, понадобилось 5 лет на это дело), а у кого-то есть. Т.е. действия японцев никак не вписываются в уравнительный принцип. Но зато они прекрасно вписываются в принцип "Стандарты в лечении": принят новый станда...
Думаю, что кое-какие (причем немалые) деньги как раз и можно найти. Потому что колоссальное кол-во собранных у народа денег либо тратится, либо аккумулируется совсем не там и не на то, на что им следовало бы тратиться. Но это вопрос уже политический - вопрос борьбы с коррупцией и ответственности власти перед народом.
Я все же, видно, не довел свою мысль. НЕ ХВАТИТ страховых взносов для качественного современного лечения больных. Потому что оно стоит в 5-10 раз больше. Потому что больницам требуется в несколько раз больше денег, чем они получают от страховой компании. Потому что россияне платят не по 1000$ в месяц, а по 20$ этих самых взносов примерно - по 500 руб., если не еще меньше.
В среднем в России имеется примерно 70 000 000 трудоспособного населения, которое платит страховку. По 20 долларов - это 1 400 000 000 долларов. Большая сумма? А теперь поделите ее на ВСЕ больницы и поликлиники в стране... И посмотрите, по какой сумме получится на каждое учреждение.
Поэтому и разбазаривать-то особо нечего.
Удачи!
Японцы как раз обошли \"неравенство\" с минимальными потерями - оснащение томографами прошло практически в течение 1 года, как только исследование ввели в стандарты. 4 года они изучали - нужен ли этот аппарат для обследований или можно обойтись.
Одинаковый уровень оказания помощи - это не уравниловка, тут, похоже, Вы не поняли, о чем я говорил. Любое лечебное учреждение проходит аттестацию и получает сертификат, определяющий, собственно, что это учреждение имеет право делать, а что нет. В сертификат входит и перечень заболеваний и травм, которые, проще говоря, эта больница имеет право оперировать и лечить.
Я говорил о том, что уровень оказания помощи в больницах ОДНОЙ категории в РАЗНЫХ городах должен быть одинаковым. То есть не должно быть разницы - оперировали, например, травму позвоночника в Москве или Орле - операция должна быть выполнена одинаковая по классу и с использованием одинаковых по качеству металлоконструкций. Разумеется, имеются в виду и больные с подобной травмой. Недопустимо, если больному в Москве делают современную операцию с транспедункулярной системой, а в Орле за ту же страховку ставят советские пластин...
У вас слишком узкое представление о коррупции. К вашему сведению, коррупция - это и когда бюджетные денежки (в т.ч. числе и на медицину) \"распиливают\" по \"нужным\" карманам \"нужных\" людей. В итоге до больницы и врача доходят существенно меньшие суммы. Коррупция - это когда деньги даже до бюджета толком не доходят, и, соответственно, медицине гораздо меньше достанется. И т.д. и т.п.
Т.е. на самом деле каналов утечки из-за упомянутых мною причин существенно больше, чем вы представляете. Вы же перечислили варианты только для одного звена - \"Врач - пациент\".
\"НЕ ХВАТИТ страховых взносов для качественного современного лечения больных. Потому что оно стоит в 5-10 раз больше.\"
А вы знаете, каков размер потерь от коррупции в России? По некоторым оценкам, размер только прямых потерь от коррупции уже сопоставим с бюджетом страны, не говоря о размере косвенных потерь, которые существенно выше. Вот и считайте. А вы говорите \"разбазаривать нечего\". Просто всё уже ра...
Похоже, именно вы не поняли, о чем я вам говорил.
Одинаковый уровень оказания помощи - это именно уравниловка. Уже с точки зрения русского языка это именно так. Я не знаю, может некоторые высокопоставленные медицинские чиновники и подразумевают иное толкование этого понятия (а остальные с их подачи, не задумываясь, повторяют), но давайте не будем следовать их безграмотной терминологии. В противном случае придется искать новые русские слова для обозначения варианта уравниловки, чтобы хоть как-то различать эти разные понятия и не допускать разночтений и кривотолков.
"То есть не должно быть разницы - оперировали, например, травму позвоночника в Москве или Орле - операция должна быть выполнена одинаковая по классу и с использованием одинаковых по качеству металлоконструкций. Недопустимо, если больному в Москве делают современную операцию с транспедункулярной системой, а в Орле за ту же страховку ставят советские пластины ЦИТО."
То, что вы сейчас говорит...
Разумеется, \"присосаться\" можно к любому из этапов, имея на то возможности.
Я говорил о том, что сами финансовые потоки недостаточны изначально, даже если исключить \"незаконные потери\", а не вовсе отрицаю возможность этих потерь. И поверьте, я знаю, о чем говорю, поскольку уже четверть века работоаю в медицине - санитаром, медбратом, и 20 лет врачом.
Прямые потери от коррупции в медицинской среде несопоставимы с бюджетом страны, это нонсенс.
В последнее время в сериалах (которыми увлекаются мои женщины, и мне приходится \"одним глазом\" улавливать происходящее) наблюдается интересная тенденция, не обращали внимания? За редкими исключениями, что ни врач - так обязательно негодяй, за деньги готовый на любое преступление...
Может быть, кому-то выгодно выставить козлами отпущения за все грехи лечебников для того, чтобы отвести внимание народа от собственных задниц? В этом отношении Ваша мысль выглядит вполне здравой.
Я же пытался осветить единственный момент - с моей точки зрения, введение в России страховой м...
Безоговорочно признаю Ваше преимущество в данном вопросе, поскольку, являясь медиком с 25-летним стажем, не обладаю высшим образованием в области филологии.
Термин \"равный уровень оказания помощи\" взят мною из приказов Минздрава, регламентирующих переход к медицинскому страхованию, что Вы легко можете проверить. Лично я не вижу в этих понятиях существенной разницы, поскольку и по смыслу, и по контексту приказов данное выражение является равнозвучным \"стандартизации\".
Проблема же, о которой я пытаюсь говорить - это тот прискорбный факт, что в настоящее время эта система в России не работает ни в первом, ни во втором варианте звучания... :)
Удачи!
А зря. Я, насколько смог, попытался на пальцах объяснить существенную разницу этих понятий. И дай-то бог, чтобы в будущем ни один чиновник не разыграл свои карты на понятийной разнице этих вроде бы похожих понятий. Как говорит известная поговорка, "Дьявол скрывается в деталях!".
Зато в коррупции это звено есть. Вы же о коррупции говорили, когда заявляли"Коррупция - это если Вас без взятки не госпитализируют. Или врач не дает назначений, пока Вы ему не заплатили.", не так ли? Так почему же после того, как я вам разъяснил ситуацию финансовых потерь именно в контексте коррупции, вы сейчас вдруг резко поменяли контекст и стали поправлять меня исключительно в контексте страховой медицины? Зачем так манипулируете контекстами в споре? :(
"Прямые потери от коррупции в медицинской среде несопоставимы с бюджетом страны, это нонсенс."
Опять у вас манипуляции с контекстом. Кто здесь говорил о потерях от коррупции только в медицинской среде? Никто. Речь шла о потерях от коррупции в российской экономике в целом. Так зачем вы сейчас приписываете мне какую-то чушь, после чего объявляете эту чушь нонсенсом? Некрасиво, знаете ли.. :(
Еще раз и на пальцах: одни лишь прямые потери от коррупции (в российской экономике в целом, а не только в м...
Во-первых, термин \"звено \"врач-пациент\" ввели Вы сами:
(Т.е. на самом деле каналов утечки из-за упомянутых мною причин существенно больше, чем вы представляете. Вы же перечислили варианты только для одного звена - \"Врач - пациент\".
Я лишь уточнил, что такого звена в финансовой схеме медицинского страхования нет, вовсе не отрицая возможности потерь \"по пути\". Те финансовые отношения \"врач-пациент\", которые возможны, предусматривают либо добровольную благодарность пациента врачу (неподсудно), либо вымогательство денег врачом (уголовно наказуемо). Ни то, ни другое не входит в систему страхования, а речь на форуме идет именно о ней и ее недостатках.
Во-вторых, медицина - весьма закрытая сфера. И наличие длительного опыта работы в ней является не \"псевдоаргументом\", а всего лишь констатацией факта: мне известны очень многие приемы, которые применяют чиновники всех рангов для использования государстве...
Суть стандартизации сводится именно к "уравниловке", только возведенной до достаточно высокого уровня.
Прочтите приказы или Протоколы оказания медицинской помощи - поймете, о чем я. Дело в том, что протоколы предписывают четко определенное лечение каждого конкретного заболевания, а не каждого конкретного больного.
В этом как раз и скрывается существенный недостаток медицинского страхования, которое в мире еще называют "промышленной медициной". Потому что при потоковом обслуживании больных неминуемо достаточно большое количество пациентов, которым стандартное лечение скорее навредит, чем поможет. Ведь человека собирают не на конвейере...
Сериал "Доктор Хаус" (видели?) - построен в основном на реальных сюжетах и достаточно правдиво отражает именно этот аспект стандартизации. Она же "уравниловка". Как врач, могу сообщить, что более достоверного сериала о медицине я никогда не встречал, все сюжеты вполне корректны. Одна поправка = это если смотреть фильм в оригинале, без перевода. Наиболее корректный перевод - LostFilm, но и там есть ошибки....
Дискуссия - понятие непротиворечащее процессу уточнения. Уточнять можно и в форме дискуссии.
"Во-первых, термин "звено "врач-пациент" ввели Вы сами"
Да, именно я упомянул этот термин первым (я, кстати, этого не отрицал - поэтому непонятно, зачем вы это мне аж цитатой доказываете?). Мне же надо было как-то обозначить слишком уж узкую локализацию вашего представления о коррупции, когда вы начали "уточнять" мои рассуждения о ней словами"Коррупция - это если Вас без взятки не госпитализируют. Или врач не дает назначений, пока Вы ему не заплатили."
"И наличие длительного опыта работы в ней является не "псевдоаргументом", а всего лишь констатацией факта"
Должен вас огорчить. Такие факты (пусть даже если их хоть сто раз "констатируют") не являются аргументами в споре. Факты только тогда являются аргументами, когда подтвержда...
Одна-единственная моя мысль так и не была понята. Максимальных поступлений в бюджет страны от медицинского страхования (понимаете, МАКСИМАЛЬНЫХ! Я называл эту цифру - полтора миллиарда долларов в год. Это - сумма, которая изымается из зарплат. Это не то, из чего что-то украли, это то - из чего МОЖНО еще что-то и украсть... Она не \"обгрызена\", и до больниц доходит не полностью - ведь нужно с сего-то жить и страховым компаниям, даже государственным! А теперь смотрите: современный рентгенкомпьютерный томограф стоит от 700 000 до 1 500 000 долларов. Значит, годового бюджета медицины хватит на оснащение этой аппаратурой от 1000 до 2 000 больниц. Это если ЗАКРЫТЬ все больницы в стране на 1 год, и в течение этого времени не платить врачам зарплату, а больным предложить лечиться самостоятельно... А сколько больниц в стране, которым требуется эта аппаратура?) - не может хватать для нормальной работы всех больниц. Я как раз и пытался довести, что требуются бюджетные вливания, причем значительно превышающие страховые поступления...
Еще раз повторю: стандартизация и уравниловка - это совершенно разные вещи (я это на примере достаточно аргументированно показал). И если отдельные медицинские чиновники (те, которые наверху бумажки пишут) ставят между ними знак равенства, то это проблемы их канцелярского мышления - только и всего. Если я неправ в понимании понятий "стандартизация" и "уравниловка", то хотелось бы услышать контраргументы, а не ссылки, что кто-то еще думает точно так же.
Увы, сериал "Доктор Хаус" не смотрел...
"Не думаю, что есть необходимость дальнейшего уточнения - я только что по другому поводу отправил Вам достаточно обширный комментарий, где в конце постарался изложить свои позиции предельно кратко."
Сейчас гляну...
И с этим я тоже не спорил. :)
Только важное уточнение - текущих максимальных поступлений. А теперь обратите внимание, о чем я говорил, когда вы начали со мною спорить? Цитирую: \"Думаю, что кое-какие (причем немалые) деньги как раз и можно найти\". Видите \"можно найти\"? О чем это говорит? О текущих поступлениях или о чем-то другом? ;)
А спор ни о чем у нас получается потому, что я тогда высказал убеждение о потенциальных возможностях финансирования медицины, а вы, видимо, были настолько увлечены своей темой нехватки текущего финансирования, что не заметили этого нюанса. Вот и пришлось мне защищаться, а потом несколько раз повторить, что с вашими основными постулатами я и не спорю.
\"Аналогично и второе \"противоречие\" - о возможности увеличить бюджет страховой медицины в 10 раз.\"
Чтобы не затягивать спор, замечу только, что бюджет страховой медицины необязательно увеличивать и...
О, коллега! И даже "нода"! Жму руку! Мое почтение от "пойнта"! :)
P.S. Тоже начинал в начале 90-х (не помню точно - где в 90-92-ом). Но с начала этого века практически не участвую в этих делах...
В прямом смысле слова \"уравниловка\" никакого отношения к лечению больных не имеет. Этот термин первоначально введен и относился к ОПЛАТЕ ТРУДА ЛЮДЕЙ (см. Современный словарь русского языка, или здесь:
dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1069658
В дальнейшем его стали использовать в значении \"неоправданное уравнивание чего-либо\".
Я ставлю понятия \"стандартизации\" в страховой медицине и \"уравниловка\" на одну полку именно потому, что, наряду с положителными чертами медицинского страхования, оно имеет и отрицательную сторону: исключается ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход к лечению конкретного больного, вводятся жесткие алгоритмы лечения конкретного ДИАГНОЗА, то есть в лечении больных как рах и наступает УРАВНИЛОВКА - ведь, как правило, в силу индивидуальных особенностей разным пациентам, даже с одинаковым диагнозом, требуется различное лечение, сходное только в основной схеме. Страховая медицина этого не разрешает.
Кроме того, та же жесткая система алгоритмов - протоколов оказания помощи, имеющих силу приказов министерства, где четко указано, какое лечение проводить в том или ином случае, - низводит роль в...
Дело в том, что единственным способом увеличить фининсовые потоки при системе государственного медицинского страхования является увеличение поступлений в виде страховых взносов. Либо за счет повышения их процента по отношению к зарплате (что нереально), либо за счет увеличения самих зарплат (что возможно, но тоже непросто). В Вашем тогдашнем ответе я увидел пути повышения БЮДЖЕТНЫХ ассигнований в здравоохранение - что превратило бы медицину из страховой обратно в бюджетную и - соответственно, сразу же вывело вопрос из поля обсуждаемой проблемы. Отсюда и возражения, возможно, неясно выраженные.
Что же касаается формы обращения, то в приведенном Вами материале
http://www.gramota.ru;
содержится как раз подтверждение мое...
Узлом я стал случайно, по просьбе друга - просто у меня была на то время очень продвинутая машина с дисковым пространством на 40 Мб, а позднее на 100 Мб - только представьте!!! :))) - что и позволило сделать ее узловым сервером. Сейчас эта машина вызывает только улыбку (хотя плата жива по сей день - жду, когда музеи смогут дать за нее приличных денег, там целых 2 Мб оперативки, и сборка штатовскя, "белая", а шина - VESA (наверное, одна из первых в стране)! :)
В 80-е и начале 90-х, в закрытом от нета СССР, ФИДО свою роль сыграло. Чего стоят такие, например, "эхо", как "Анти-АТС"? До сих пор пользуюсь некоторыми советами... :)
А кулинария какая была? Мой приятель бросил клич - "напишите рецепт блинов!" - и за три дня получил больше 1000 рецептов! Причем среди них не было НИ ЕДИНОГО глупого или издевательского...
Я же говорю - это была не сеть, это было БРАТСТВО единомышленников и просто духовно близких людей.
Жаль, что оно умерло.
Честно говоря, для НАШИХ с вами спорных моментов (\"стандартизация\" не равна \"уравниловке\"; снижение коррупции позволит значительно увеличить финансирование больниц; богатства страны хватит на качественную медпомощь) не улавливаю особой разницы в том, какими путями дойдут денежки до больниц - из бюджета государства, из бюджета страховых компаний либо из них обоих вместе (хотя для ДРУГИХ вопросов эти моменты, конечно же, очень важны). Но за расстановку в терминологии точек над i - спасибо. И если я где-то что-то напутал с точки зрения терминологии - не обессудьте: я только с вашей помощью приближаюсь к более точным/корректным/грамотным формулировкам своей точки зрения.
Что касается достойного финансирования медицины, то не вижу принципиальных препятствий для внедрения гибридного варианта финансирования (государственные вливания страховые взносы граждан). Эт...
Не знаю, почему по вашей ссылке у Ушакова нет еще одного значения. По другой - есть. http://slovari.yandex.ruУравниловка&stpar1=1.1.1
Как есть и в словаре Ефремовой, Ожегова, малом академическом словаре и на gramota.ru. Т.е. в современном русском языке у этого понятия уже давным-давно гораздо более широкое значение.
\"Этот термин первоначально введен и относился к ОПЛАТЕ ТРУДА ЛЮДЕЙ. В дальнейшем его стали использовать в значении \"неоправданное уравнивание чего-либо\".\"
Я так и не понял, зачем был нужен экскурс в историю слова? Что он доказывает или опровергает в нашем споре, если даже вы признаете, что современное значение этого слова уже ДРУГОЕ?
Непонятны и ваши два противоречащих друг другу утверждения - \"В прямом смысле... никакого отношения...\" и \"В дальнейшем стали использовать...\". \"Дальнейшие\" (=современные) значе...
Уже тот момент, что мы с Вами участвуем в обсуждении этой статьи, есть момент положительный - вне зависимости от того, в какой форме протекает дискуссия.
Честно говоря, прочитав статью, я был уверен, что она не вызовет существенной реакции - и оказался отчасти прав. Но лишь отчасти, и это радует.
Я живу в Украине, которая только собирается переходить на медицинское страхование. Части ошибок, надеюсь, удастся избежать именно благодаря опыту российских коллег. В частности, переход осуществляется после основного технического перевооружения...
Но вся равно - страшно :)
Отсюда и моя реакция.
Всего Вам хорошего!
И вам удачи!
Я думаю, что в подобных ситуациях врачам надо не молчать, а активно поднимать проблему в СМИ. Как сделал это автор статьи. Чаще, шире, активнее!
Чтобы народ знал, чтобы народ возмущался, чтобы до тупых медицинских чиновников, неувидевших таких ляпов в состряпанной ими концепции, дошло, что свою халтуру им пора исправлять. А так они будут "сидеть на попе ровно" и пальцем больше не пошевелят. А страдать будут простые люди.... :(
К этому Вашему комментарию, к сожалению, мне добавить нечего. Поскольку его смысловое содержание, увы, от меня ускользнуло. Если не сложно, объясните, пожалуйста, что Вы понимаете под термином "уравниловка" в отношении медицинского страхования в России? Потому что все приведенные Вами примеры ("хирург" - "коновал" с заменой коновала специалистом и проч). не относятся к данному вопросу никак. Видите ли, в условиях стандартизации помощи не имееет значения, коновал хирург Спиногрыхов или нет. Он обязан делать то, что предписывают протоколы, и не имеет права от них отклоняться... И тот, кто его заменит, обязан будет поступать точно так же. То, что Спиногрызов - плохой врач, это частный случай, и он не имеет никакого отношения к стандартизации помощи.
К сожалению, стандартизация - это единственный подход, способный обеспечить работающую схему медицинского страхования, никакой другой не существует. Это не мое мнение, это - результат почти 100-летнего опыта медицинского страхования в мире. И этот опыт, повторяю, далеко не во всем п...
Мы с Вами то ругаемся, то миримся, но вот вопрос - похоже, здесь все-таки народу меньше, чем того заслуживает тема... :(
Печально.
Страхование в Украине собирались вводить еще с 1995-го, раньше, чем в России. Но появился ряд публикаций (в том числе и Вашего покорного слуги), которые подвергали сомнению целесообразность этой реформы в тот период. Вопрос был пересмотрен, и введение стандартов отложено до 2010 года...
Сейчас опять об этом пишут, и правильно - потому что перевооружение медицины в Украине хоть и произошло, но еще далеко от завершения, - и подводные камни, о которых я писал раньше (и технические, и правовые) все еще вполне возможны. А законодательная база здесь, как и в России, обладает минимальной возможностью защиты практиков - низового звена.
Тогда как население уже стало значительно активнее. В Украине отмечено появление больных-"рэкетиров", которые поступают в лечебные учреждения не за помощью, а с единственной целью - выявив дефекты в его работе, "подзаработать" через суд.
Любопытная тенденция?
> "Непонятно, почему, но ссылка на значение слова "ураниловка", приведенная Вами, не работает..."
Странно, а у меня открывается нормально (хотя визуально выглядит как битая). Попробуйте еще раз:
http://slovari.yandex.ruУравниловка&stpar1=1.1.1
Если не поможет, то зайдите на slovari.yandex.ru, под полем поиска отметьте "Энциклопедии" и в поле поиска введите слово "Уравниловка".
С каких это пор предмет АНАЛОГИИ обязан совпадать с предметом спора? Пока мой пример является аналогией, я волен использовать ЛЮБЫЕ наглядные примеры - хоть с хирургами, хоть с летчиками, хоть вообще с неживыми предметами. Главное, чтобы в моем примере наглядно демонстрировалась неверность выводов об общем по одному из частных вариантов. В моей аналогии это демонстрируется? Да. Так в чем проблемы?
> "То, что Спиногрызов - плохой врач, это частный случай, и он не имеет никакого отношения к стандартизации помощи."
Получается, что если Спиногрызов - частный случай врача, то по нему нельзя делать плохие выводы обо всех врачах.
Уравниловка - частный случай стандартизации, но это почему-то совершенно не мешает вам по уравниловке делать плохие выводы о стандартизации вообще. Двойные стандарты?
... Аналогию могу привести с денежной реформой. Когда вводятся новые деньги, вначале накапливается денежная масса для всей страны, и лишь потом они вводятся в обращение."
Во-первых, после того, как вы под надуманным предлогом отвергли мою аналогию, разрешается ли мне под точно таким же предлогом отвергнуть вашу? С формулировкой "Денежная реформа никак не относится ни к обсуждаемому вопросу, ни к стандартизации медпомощи"? ;) Надеюсь, так нагляднее выглядит "логичность" того вашего вердикта? ;)
Во-вторых, давайте не передергивать. Я не делал приведенного вами обобщающего заявления "невозможно внедрить технологию одновременно во всей стране" (например, директивные, примитивные или дешевые технологии вполне можно одновременно внедрить). У меня речь шла только о самых передовых и ресурсоемких (деньги, специалисты, оборудование) технологиях. Что, согласитесь, совершенно неэквивалентно вашему варианту толкования.
В-третьих, как вы себе это представляете? Обучили врача новой технологии операции, он вернулся в свою больницу и продолжает делать всё по-старому - ждет, когда же по всей стране обучатся остальные специалисты и минздрав наконец-то объявит день Х? Или же он сразу начинает лечить своих пациентов по-новому?
Другой момент: открыли, например, Святослав Федоров или Эрнст Мулдашев новые технологии в офтальмологии. И сидят, ждут - когда же все офтальмологи страны научатся работать так же, как они? Большего маразма в организации здравоохранения мне трудно представить.
В-четвертых, я сейчас представил, как в назначенных день Х во всех больницах России одновременно запускаются томографы. И мне стало смешно. :) Нет, конечно же, это выполнимо, но только после этого на первом же томографе надо срочно проверить мозги того чиновника, который задумал такой бредовый запуск. :)))
Вы согласны со мной или же вам требуется пояснение, почему с томографами глупо поступать так же, как с денежной реформой? Добавлю: даже если в России тот день Х томографов растянуть до месяца или даже до года, то того чиновника всё равно следует уволить по причине профнепригодности - за бестолковую и вредную по своей сущности процедуру аккумулирования томографов.
Это вы с кем сейчас разговариваете? Кому это доказываете?
Ваша агитация за стандартизацию выглядит очень нелепо на фоне ранее мною сказанного: "Вы зря здесь меня агитируете за стандартизацию медицины (я, кстати, обеими руками "за" неё)".
О даже как! Раз нигде, кроме одного места, не объяснял - значит не объяснял вообще! :)))
И с каких это пор у вас одно объяснение за объяснение уже не считается? Если не секрет, поделитесь, где лично для вас проходит граница между "есть объяснение" и "нет объяснения"? После второго объяснения? Третьего? Тысячного? :)))
К сожалению, опять придется отвлечься на ваш ликбез в части понимания спора.
Во-первых, к вашему сведению, спор - это не только обмен "формулировками", это еще и критика неверных мнений (в т.ч. и формулировок) оппонентов.
Во-вторых, у меня предостаточно утверждений. А ведь именно они составляют основу спора. Предпочитаемые вами "формулировки" - всего лишь частный случай утверждений.
Во-первых, насчет анализа ваших высказываний, как признака отсутствия спора, я сказал выше.
Во-вторых, вы меня обвиняете в непостулированности, а несколькими строчками выше про меня же пишите "И там же постулируете, что ...". Вы уж как-нибудь определитесь: так постулирую я свои мнения или не постулирую, а то вас не поймешь. Причем вы уже не в первый раз противоречите сами себе внутри одного сообщения.
В-третьих, жаль, что я сразу вас не поправил: вы либо не понимаете значение термина "постулат", либо не понимаете неуместность постулатов в споре (особенно в качестве исходных утверждений спора). В споре оппоненты должны ДОКАЗЫВАТЬ свою точку зрения, а постулаты не доказываются по определению. Спор же без доказательств - это не спор, а шоу попугаев: каждый бесконечно только декларирует свою точку зрения.
Так что поправьте свою терминологию.
В-четвертых, у вас, мягко говоря, весьма престранное и искаженное представление о спорах и о демагогии. К вашему сведению, методично выявлять и критиковать ошибки в утверждениях оппонентов - это именно спор, а не демагогия. И пока он находится в рамках логической цепочки обсуждения он В ПРИНЦИПЕ не может быть демагогией.
Демагогия же начинается, когда спорящий выходит за рамки логической цепочки, т.е. начинает вбрасывать в спор посторонний мусор, который ничего не доказывает и ничего не опровергает в споре:
- Например, рассказывает историю какого-то слова (как это сделали вы со словом "уравниловка"), хотя прекрасно знает, что в споре совершенно правильно использовалось современное его значение и выяснение истории слова ничего не даст.
- Или же начинает доказывать, кто первый употребил то или иное понятие (как это сделали вы со звеном "врач-пациент"), хотя заведомо ясно, что выяснение этого вопроса опять-таки ничего не докажет и не опровергнет.
Так что это не вы меня, а я вас должен был обвинить в демагогии. Но почему-то первым это сделали вы. ;)
Зачем вы опять (в который раз!) пытаетесь увести спор в сторону? Разве у нас с вами были разногласия по этому термину? Разве я где-то говорил "Не согласен: то, что вы сейчас называете уравниловкой, на самом деле уравниловкой не является"? Нет - по уравниловке у нас с вами разногласий не было. Тогда зачем вы сейчас предлагаете уклониться от логической цепочки спора? С таким же "успехом" можно начать обсуждать понятия "медицинский", "страхование", "Россия", "термин" и т.д. :)
Во-первых, ни один ваш вариант термина "уравниловка" я не опровергал. Может мои цитаты приведете, где я это делал?
Во-вторых, свое мнение я формулировал уже столько раз, что удивляюсь, почему вы просите еще.
Например:
- "Принципы "Одинаковый уровень лечения везде" (=уравниловка) и "Наличие стандартов в лечении" - это две настолько разные вещи, что порою действуют в прямо противоположных направлениях."
- "Еще раз повторю: стандартизация и уравниловка - это совершенно разные вещи (я это на примере достаточно аргументированно показал)."
- "То, что вы сейчас говорите, полностью соответствует принципу "Наличие стандартов в лечении". Так почему же вы упорно настаиваете, чтобы это называлось принципом "Одинаковый уровень лечения" - особенно после того, как я вам доказал, что эти принципы совершенно разные?"
- "Когда вы перечисляете недостатки, порождаемые уравнительным подходом (ВСЕГО ЛИШЬ ОДНИМ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ПОДХОДОВ в реализации стандартизации), то так и говорите: в этом виновата уравниловка, а не стандартизация. Стандартизация в этом не виновата."
- "К этому приведет конкретная уравнительная реализация, а не принцип стандартизации вообще.....
Разве перечисленных утверждений недостаточно, чтобы получить представление о моем мнении? Кстати, если бы вы нормально спорили (а не уводили бы спор в сторону - из-за чего мне приходится вас поправлять), если бы вы следовали логике, то давно бы сказали:
- Либо "Да, я согласен, что стандартизация не тождественна уравниловке", после чего этот спорный момент был бы закрыт.
- Либо "Нет, я все же считаю, что эти понятия тождественны и вот почему: ... ", перечислив после этого свои контраргументы. И у нас бы тогда был действительно спор.
Вместо этого вы предпочитаете не видеть того, с чем спорю я, и доказывать или повторять то, с чем я не спорю.
Это зависит от вас. Если вы и дальше будете:
- "доказывать" мне, то с чем я не спорю
- делать вид, что не замечаете моих мнений
- и уводить спор в сторону
то, конечно же, спор будет совершенно бессмысленным и продолжать его не стоит.
Удачи!
Верно.
Но все равно непонятно, что Вы имели в виду! :)
Удачи!
Я сталкивался, наверное, с бОльшим количеством плохих врачей, чем Вы. Хотя бы потому, что мне проще отличить плохого специалиста от хорошего - есть от чего отталкиваться.
И все же я так и не уразумел своим скуднм умишком, о чем мы с Вами спорим?
Еще раз прошу Вас одной фразой сформулировать, чем отличается "уравниловка" от "стандартизации" в Вашем понимании, поскольку, как я уже говорил, Вы этого так и не сделали.
Удачи!
А испытания "неразрешенных" пока методик проводятся на уровне научно-исследовательских учреждений и клиник, причем пациент письменно дает согласие на использование его в качестве подопытного. Это - мировая практика. В стандарты оказания помощи такие методики не вводятся.
Обучение, как правило, процесс не длительный, если общий уровень подготовки достаточно высок. Я освоил эндоскопические операции за 2 недели.
Что касается "маразма" - Вы не правы в силу незнания технологий. Еще раз объясняю - прежде, чем Федоров или кто-то еще ОБЪЯВИТ о новой технологии, он обязан много лет (10, а то и 20) проверять ВСЕ возможные негативные черты метода, последствия его применения и пути их устранения.
Пример №1. В 60-х годах был предложен метод лечения ишемических инсультов хирургически перебросить кровоток из наружной височной артерии в тромбированную среднюю мозговую. Но прежде, чем метод стал повсеместно использоваться (это произошло в 80-х), почти 20 лет изучались побочные эффекты. Однако сейчас метод перестал использоваться - знаете, почему? Потому что накопилось достаточно статистики, которая указывает, что отдаленные результаты у оперированных и неоперированных больных одинаковы.
Пример №2. Этот наверняка вам знаком. Речь идет о талидомиде. Это успокаивающее средство было выпущено на рынок с фальсифицированными результатами испытаний и рекомендациями допуска его приема беременными.
(продолжение следу...
В результате на свет появилось 8-12 000 детей-уродов с отсутствующими руками и ногами, как следствие приема матерью этого лекарства. История общеизвестна, Вы ее наверняка знаете. Дело было в 1956-1962. Компания, производившая препарат, перестала сущеествовать. Именно после этого случая были резко ужесточены меры по клиническим испытания медикаментов.
Удачи!
Иначе говоря, ввод КТ в стандарты может быть осуществлен только тогда, когда этот метод станет доступным каждому.
В России поступили иначе - вначале страхование, затем стандартизация. Результат Вы видите. Должно быть наоборот.
Япония, кстати, для достижения этой цели вначале наладила собственный выпуск томографов. Такое решение я считаю абсолютно верным.
Речь идет вовсе не о запуске аппаратуры в определенное время, а о максимальном сокращении сроков, когда он станет общедоступным.
Иначе больной, которому это обследование нужно, но провести его нельзя, будет обоснованно требовать возмещения ущерба через суд. И суд примет решение в пользу больного, и больница будет виновата - по закону.
Хотя по сути вины и нет.
Последний раз прошу - сформулируйте одной фразой Ваше понимание разницы между стандартизацией и уравниловкой.
Поскольку Вы этого так и не сделали.
Я же говорю, что уравниловка - это вторая сторона стандартизации, если речь идет о медицине. Это негативная черта страховой медицины, но она всегда присутствует.
"Наглядное коренное отличие этих принципов можно продемонстрировать на примере вашего рассказа про томографы в Японии. Если бы за закон был принят уравнительный принцип "Одинаковый уровень лечения везде", то томографы нельзя было бы внедрять вообще! Что такое внедрить томографы в первые несколько клиник, когда везде работают без них? Это значит нарушить уравниловку: везде нет (и когда еще будет? см. - даже очень богатой Японии, самой производящей эти томографы, понадобилось 5 лет на это дело), а у кого-то есть. Т.е. действия японцев никак не вписываются в уравнительный принцип. Но зато они прекрасно вписываются в принцип "Стандарты в лечении": принят новый стандарт и все подтягиваются к нему. Как видите, оба этих принципа только внешне кажутся похожими, а на примере томографов они действуют в прямо противоположных направлениях: один препятствует внедрению, а другой продвигает внедрение."
Здесь имеется коренная неточность. Принятие стандарта ВОЗМОЖНО только после того, как он станет доступен всем.
НУ как Вы не по...
Мы просто говорим на разных языках.
Это связано с тем, что Вы исходите из собственный ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о сути вопроса, я же - из теоретических и практических ЗНАНИЙ в этой области.
Вот еще один пример такой несостыковки: Ваша фраза "...введен новый стандарт и все подтягиваются к нему...". Не так, увы! Поймите, стандартизация - это введение Протоколов оказания помощи. Протокол - это ПРИКАЗ МИНИСТЕРСТВА, и его невыполнение несет за собой административную, и даже уголовную ответственность со стороны больницы и врача-практика.
Понимаете?
Если в Протоколе оказания помощи при ушибе мозга, к примеру, указано, что больному нужно провести КТ, это означает, только отказ больного может служить оправданием...
Как только Вы поймете (я только что об этом написал), что мы спорим по несуществующему поводу, а причина этого - неверное понимание Вами, что есть стандартизация в страховой медицине.
И противоречия - исключительно отсюда.
Удачи!
Бог с Вами - пусть я демагог.
Прочтите предыдущий комментарий.
Я считаю, что нашел основную причину, вызвавшую наши противоречия.
Дальнейшая дискуссия - плод характерологических особенностей каждого из нас :)
Причем эти особенности во многом схожи.
Да я вступил с Вами в спор именно из-за Вашего утверждения, что стандарты - благо, а уравниловка - зло, причем диаметрально противоположное. И пытался доказать, что стандартизация и уравниловка - по сути одно и тоже, одна - неотъемлемая часть другого, причем вовсе не в том смысле, который Вы в нее вкладываете. И именно поэтому назвал Ваш пример с томографами неудачным - он не относится к сути проблемы.
Так что спор в сторону увел не я, а Ваша склонность к семантическому анализу фраз собеседника вместо осознания их смысла :)
Удачи!
Не с позиции толкового словаря, а в конкретном применении к конкретному предмету - страховой медицине.
Не может быть варианта стандартизации без уравниловки, как Вы не поймете! Потому что нельзя предусмотреть в Протоколах ВСЕ возможные случаи, их слишком много. Поэтому и реализуется уравнительный принцип. В противоположность индивидуальному, который является единственно правильным, но абсолютно неприемлем для страховой медицины.
Понимаете?
Если пациент А сломал ногу, и у него нет проблем с переносимостью лекарств, то его лечение обойдется в 100 р (условно).
Точно такой же перелом у пациента Б. НО у него еще и непереносимость стандартных средств обезболивания, поэтому требуется медикамент стоимостью в 1000 р. И который не внесен в Протокол.
Страховая компания говорит - извините, мы оплачивать не будем - нет в протоколе. Больница не может провести обезболивание при вправлении обычным препаратом - пациент умрет от анафилактического шока. Но и купить препарат за 1000 р не может - на него не выделено средств.
И что делать?
Предыдущий комментарий прочли?
Вот продолжение:
Пациент Б подает в суд - потому что ему вправляли перелом без анестезии. Или подают его родственники - потому что ввели стандартный препарат, а больной от него умер. Они правы? Конечно!
Теперь другой вариант: пациенту Б ввели дорогостоящий анестетик и все прошло прекрасно. В таком случае в суд подает уже пациент А: почему на мое лечение перелома потрачено 100 р., а на лечение соседа - 1000 р? Почему ему вводили гораздо лучшее обезболивающее, ведь мы платим одинаковую страховку? Он прав? Разумеется.
В любом варианте больница проиграет. И проигрывает, судебных исков предостаточно.
Какой у больницы выход? Вводить всем самый лучший анестетик? Но все равно найдется множество больных, которым его нельзя будет ввести...
Да и бюджет больницы в этом случае закончится не в декабре, а в июне. А как лечить больных вторые полгода?
Таким образом, выхода нет.
Вот это и есть обратная сторона стандартизации.
Которую считаю верной и полезной.
Кроме того, анализ комментариев с обеих сторон еще раз убедил меня в том, что по сути никакого спора и не было... :)
Удачи!
Эффект, признайте, оказался диаметрально противоположным - мы ушли в семантические дебри... :)
> Но все равно непонятно, что Вы имели в виду! :)
Неужели? ;)
Действительно, непонятно - если первое значение не годится, то какое же из двух значений я имел в виду? Вы не стесняйтесь - спрашивайте: вдруг мне повезет и мне удастся угадать со 2-го раза? :)))
Удачи!
Во-первых, как это не демонстрируется? Из аналогии прекрасно видно, что по ЧАСТНОМУ случаю (Спиногрызову) НЕЛЬЗЯ судить об ОБЩЕМ (обо всех врачах). Или вы не согласны и считаете, что можно? ;)
Во-вторых, вас, оказывается, надо еще учить и учить элементарным правилам поведения в споре. Когда оппонент приводит свой АРГУМЕНТ, то в ответ нельзя голословно забраковать его "Не подходит и всё тут!" - следует привести КОНТРАРГУМЕНТЫ. Если бы и я уподоблялся вам и следовал вашим манерам, то мог бы сейчас встать в такую же позу "Подходит и всё тут!" и наш спор благодаря таким манерам мгновенно превратился бы в балаган.
В-третьих, сначала вы ложно обвинили мою аналогию в том, что она НЕ ОТНОСИТСЯ к спорному вопросу (вынудив меня прочитать вам элементарный ликбез по аналогиям). Теперь вы предъявили новую претензию (НЕ ДЕМОНСТРИРУЕТСЯ), сделав вид, что о старой "забыли". Так выы берете ее назад или решили приберечь на будущее? ;)
Намекаете, что будете вторым? Вы ведь тоже по капле/частному случаю/уравниловке судите о море/общем случае/стандартизации. :)
> Я сталкивался, наверное, с бОльшим количеством плохих врачей, чем Вы. Хотя бы потому, что мне проще отличить плохого специалиста от хорошего - есть от чего отталкиваться.
Несмотря на ликбез, из вас опять полезли "псевдоаргументы" в виде распальцовки. Вы всегда, когда не находите контраргументов, скатываетесь на нее? ;)
> Еще раз прошу Вас одной фразой сформулировать, чем отличается "уравниловка" от "стандартизации" в Вашем понимании, поскольку, как я уже говорил, Вы этого так и не сделали.
Ха-ха! Очень смешно! Прямо как у Жванецкого: "Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха". :)
Вы бы сначала прочитали, что ли, те ответы, которые я вам написал. А то некрасиво получается - вы в прошлый раз уже обвинили меня (ложно) в отсутствии "формулировок", я их вам процитировал. Теперь опять наступаете на те же грабли. Я даже до аналогий дошел, чтобы вам на пальцах р...
Я перечисленные утверждения повторил здесь не для того, чтобы вы подтвердили, что это именно то, с чем вы спорите, а для доказательства ЛОЖНОСТИ вашего обвинения меня в том, что я не формулирую свое мнение. Извиняться за свое ложное обвинение будете?
> Не с позиции толкового словаря, а в конкретном применении к конкретному предмету - страховой медицине.
С каких это пор страховые чиновники стали выше толковых словарей, в которых приведены ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ значения ОБЩИХ (отнюдь не страховых) понятий и принципов? С каких это пор общие принципы везде означают одно, а в страховой медицине - уже совсем другое? И почему, собственно говоря? Потому что отдельные неграмотные чиновники плохо дружат с русским языком и здравым смыслом, отождествляя понятия "стандарт" и "уравниловка"?
Как вы думаете, если в стандарт записать "Узнать у пациента величину его капитала. Если больше N рублей, то лечить по варианту А, больше М рублей - по варианту В, в остальных случаях - по варианту С", то перестанет ли после этого этот документ называться стандартом? Если не перестанет, то где в указанном варианте вы видите уравниловку? :)
Другой вариант: в стандарт записать "Президента страны лечить по варианту А, губернаторов - по варианту В, бизнесменов - по варианту С, а простым работягам давать только аспирин". Такой вариант стандарта сильно похож на уравниловку? ;)
А вы утверждаете, что, мол, не может быть варианта стандартизации без уравниловки. Да запросто - дело только в уровне цинизма сочиняющих стандарт!
Итак, для "теоретически и практически знающих" ;) в этой области повторяю еще раз: уравниловка - всего лишь ЧАСТНЫЙ случай стандартизации. Стандартизация может быть как с нею, так и без нее.
А к вашему заблуждению, что стандарт и индивидуальный подход несовместимы, можем вернуться позже (если пожелаете).
А я что-то не вижу в вашей трактовке ("невозможно внедрить технологию одновременно во всей стране") хоть какого-то упоминания о передовых и ресурсоемких технологиях.
> Аналогия с денежной реформой очевидна...
Вы иронию от неиронии отличать умеете? Неужели непонятно, что я не отвергал вашу аналогию, а на ее примере поиронизировал над вашим надуманным предлогом? Вам слова "надеюсь, так нагляднее выглядит", мои смайлики плюс учитывание ее в моем ответе ни о чем не говорят? ;)
> Еще замечу, что "передовые" технологии в медицине - это те, которые разработаны не менее 20-25 лет назад...
Далее следуют 2 абзаца демагогии (ранее я уже разъяснял, что следует относить к ней). Не согласны? Тогда приведите мои утверждения, с которыми они спорят...
Вы как раз и пытались вывести из конкретного явления общее определение. Я постарался показать, что это невозможно. Теперь Вы утверждаете, что все было наоборот? Ну, знаете...
Во-первых, вы не только любите доказывать то, с чем никто не спорит, но и любите отвечать на вопросы, которые никому не нужны. Увы, в ущерб заданным вопросам. Я спросил, будет ли обученный врач ждать дня Х по всей стране (чтобы как с денежной реформой всё было) или не будет? Где ответ? Его нет. Зато есть совершенно ненужный ответ на никем незаданный вопрос "Долго ли обучается один человек?".
Во-вторых, не надо передергивать контексты. У нас речь шла о внедрении технологий ПО ВСЕЙ СТРАНЕ, а не об обучении одного человека.
> Что касается "маразма" - Вы не правы в силу незнания технологий.
Чтобы понимать, что любая искусственная задержка ради "красного дня календаря" - это однозначно маразм, не надо знать каких-либо технологий (это нынче даже школьникам известно). Тем более, если задержка касается жизни и здоровья людей (это вам не денежная реформа).
И - увы - не нашел я в Ваших высказываниях ничего конкретного.
Игра слов, не более того.
Удачи!
А теперь смотрим, как этот ваш факт доказывает мою правоту. Налицо факт: сотни, а то и тысячи людей в течение указанных вами 10-20 лет получали либо более хорошую (если технология оказалась удачной), либо более хреновую (см. ваш пример с талидомидом) помощь в то время, как других продолжали лечить по старинке. Как это соответствует принципу "Одинаковый уровень медпомощи"? Никак. Идем далее. Через 10-20 лет новая технология, конечно же, дойдет до уровня всеобщей, но ведь все эти годы медицина не стоит на месте и к этому времени зародились и апробируются еще несколько новых технологий, опять-таки доступных не всем (даже при очень сильном их желании). И так без конца. Что имеем в результате? НЕОДИНАКОВУЮ медпомощь для разных людей. И никакое введение стандартов этому не помешает (если, конечно, не остановить прогресс в медицине). Именно об этом я сказал вам в САМОМ ПЕРВОМ комментарии ("У меня большие сомнения в том, что вообще возможно обеспечить одинаковый уровень медпомощи в любом регионе страны."). А вы спорили...
Не согласны? А теперь читаем ВАШИ слова:
- "Медикамент, прошедший апробацию и получивший одобрение, АККУМУЛИРУЕТСЯ в аптечной сети и появляется в продаже во всех регионах. Если нет - значит, схема работы аптек требует пересмотра".
- "Когда вводятся новые деньги, вначале НАКАПЛИВАЕТСЯ денежная масса для всей страны, и лишь потом они вводятся в обращение. АНАЛОГИЧНО поступают с новыми медицинскими технологиями в развитых странах".
Ну как - будете продолжать отрицать очевидное и настаивать, что аккумулирование никоим образом вами не подразумевалось? ;)
А теперь ответьте: это ограничение самого ПОНЯТИЯ/ПРИНЦИПА "стандартизация" или ограничение одного из множества ВАРИАНТОВ РЕАЛИЗАЦИИ стандартизации (назовем его вариантом страхового чиновника Пупкина)? Если это всего лишь пупкинская вариация, то какое отношение имеет пупкинский узкий выбор к спору о ТОЖДЕСТВЕННОСТИ ПОНЯТИЙ/ПРИНЦИПОВ "стандартизация" и "уравниловка"?
Моя "формулировка": ПОНЯТИЯ "стандарт" и "стандартизация" никак не связаны с ограничениями доступности технологий.
Когда в споре оппонент вам говорит "Я - за стандартизацию", а вы продолжаете за стандартизацию агитировать, это в русском языке называется несостыковкой понятий? Очень смешно! :)))
К вашему сведению, постоянные повторения в споре того, с чем никто не спорит (особенно на фоне увода спора в сторону), относятся не к "несостыковкам", а к грязным трюкам в споре.
> Последний раз прошу - сформулируйте одной фразой Ваше понимание разницы между стандартизацией и уравниловкой. Поскольку Вы этого так и не сделали.
См. про Жванецкого. Еще раз смеялся. :)))
> Я же говорю, что уравниловка - это вторая сторона стандартизации, если речь идет о медицине. Это негативная черта страховой медицины, но она всегда присутствует.
Этого негативная черта только пупкинского ВАРИАНТА РЕАЛИЗАЦИИ, поэтому не пачкайте всё понятие, если кто-то не умеет нормально стандартизировать.
Сложно подобрать антоним? :)
Вам не кажется, что эта дискуссия зашла уже в такие дебри, что не стоит дальнейшего обсуждения?
Удачи!
Ну да, конечно - показать 2 возможных подхода, объяснить на примере их разницу - это не объяснение. :)
Тогда объясните, что на вашем варианте русского языка считается объяснением? ;)
> И не было сформулировано Ваше мнение.
Опять вы сели в лужу со своими "формулировками"! :(
Давайте определимся:
- либо вы читаете то, что я пишу, и прекращаете безграмотно спорить и навязывать свои безграмотные требования
- либо спор на этом прекращаем.
> Прочтите сами еще раз собственный комментарий:
Какой грязный трюк в споре! В том же самом моем комментарии ЧУТЬ ВЫШЕ было написано (цитирую):
"...принципы "Одинаковый уровень лечения везде" (=уравниловка) и "Наличие стандартов в лечении" - это две настолько разные вещи, что порою действуют в прямо противоположных направлениях."
Вы преднамеренно исключили эту ФОРМУЛИРОВКУ МОЕГО МНЕНИЯ из приведенной вами цитаты, чтобы на ровном месте опять ложно упрекнуть меня. Как некрасиво! :(((
Откройте толковый словарь русского языка и прочитайте определение понятия "стандарт". Видите там обязательность условия доступности? Я тоже не вижу. :)
Следовательно, под стандартом вы понимаете чей-то искусственно суженый вариант, ограниченный дополнительными требованиями (в данном случае - требованием доступности). Что и требовалось доказать.
То же самое можно сказать и о требовании уравниловки. В само понятие стандарта это требование не входит. Оно может входить только в чей-то узкий вариант, не более того.
Надеюсь, теперь вопрос о тождественности понятий "стандартизация" и "уравниловка" закрыт? Вы согласны с тем, что на самом деле стандартизация шире, чем уравниловка?
Ловко же вы от извинений за свое ложное обвинение увиливаете!
Корректный спорщик на вашем месте извинился бы, раз именно из-за его безграмотности несправедливо и ложно обвинен оппонент. Вы же сделали вид, что ничего не заметили, и тут же начали "я пытаюсь объяснить", "мы понимаем разные вещи", а потом вообще перешли к распальцовке. Некрасиво! :(
"Красивое" у вас сейчас понятие уравниловки получилось: уравниловка - это когда стандартизация исключает индивидуальный подход. А если индивидуальный подход будет исключать не стандартизация, а, скажем, приказ министра здравоохранения? Это будет уже не уравниловка? ;)
Конечно-конечно, именно вы мыслите правильно, именно вы - "из теоретических и практических ЗНАНИЙ", а я так - "погулять вышел". (С) Конечно-конечно, по ОБЩИМ понятиям и понятиям (а стандартизация и уравниловка относятся именно к ним, а не к страхованию) вы - знаток, а я имею лишь "собственные представления". Аргументы этому будут или это ваш постулат? :)
Вижу, ликбез по псевдоаргументам вам не пошел на пользу и вы в очередной раз скатываетесь к банальной распальцовке. :(
Вы описали всего лишь ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ реализации стандартизации в медицине. Понятию "стандартизация" совершенно не противоречит и другой вариант реализации, когда в протоколе оказания помощи будет указано, что при наличии томографа (в пределах возможной транспортировки) больному делается КТ, в противном случае обследование выполняется по старинке - без КТ.
Т.е. налицо факт - вы сводите понятия "стандартизация" лишь к одному варианту, одному частному случаю. Что я вам и пытаюсь доказать.
Я приводил в качестве примера страховую медицину в США. Это не российский вариант, не так ли?
И все же уравниловка имеет место - больному оказывается помощь вне зависимости от его индивидуальных особенностей.
Это приводит к необходимости введения специальной службы "для сложных случаев", которых становится все больше.
Речь уже о США, а не России или Украине.
1. Оригинальная позиция! Вам аргументированно доказали, что вы не знаете ни что такое спор, ни что такое постулат. А вы в ответ ставите мне условия, после выполнения которых вы соизволите изъясняться корректно. "Нормальное" такое поведение в споре!
2. Вы так и не извинились за противоречивость и неверность своего бвинения.
3. Выше я показал, что вы понимаете под стандартизацией в страховой медицине лишь пупкинский вариант ее реализации. Из этого может следовать только одно: это Пупкин ее криво реализовал, а не стандартизация сама по себе плоха.
Я в очередной раз поражаюсь, насколько дремучие у вас представления о спорах!
Еще один ликбез: К вашему сведению, в спорах, если вам что-то "туманно", то принято:
- либо указывать, что именно, и просить пояснений (а не отмалчиваться)
- либо отказываться от своих утверждений, раз оппонент ваш аргумент раскритиковал, а контраргументы вы приводить не желаете.
А если раскритикованные ваши утверждения к тому же являются ОБВИНЕНИЯМИ в адрес оппонента, то ваша поза "Ничего в ответ не возражу, но и обвинения свои снимать не собираюсь" выглядит ВДВОЙНЕ НЕКРАСИВОЙ.
Так что вам там "туманно"-то? "Туманно" почему ваш мусор, который ничего не доказывает и ничего не опровергает в споре, является демагогией? ;)
> Бог с Вами - пусть я демагог.
Вместо этих слов логичнее было бы снять с меня ложные обвинения в демагогии и извиниться. Но, как вижу, это не в ваших правилах. :(
Во-первых, где вы у меня нашли такое обобщающее утверждение? Цитату, пожалуйста (хотя уже не надеюсь - я ранее уже просил цитаты, но вы сделали вид, что "не расслышали").
Во-вторых, я у вас спросил, зачем вы уводите спор в ту сторону, где у нас нет разногласий, а не из-за чего вы вступили в спор. Некрасиво, знаете ли, вести себя так в споре - вас спросили про Фому, а вы отвечаете про Ерему. Этот прием относится к грязным трюкам в споре.
Во-первых, где вы хоть раз пытались ДОКАЗАТЬ это? Процитируйте хоть один свой АРГУМЕНТ, пожалуйста (опять, видимо, останусь без цитат).
Во-вторых, я, в отличие от вас, вкладываю общепринятый смысл. А ваш узкий смысл, боюсь, нигде, кроме отдельных пупкинских приказов, вообще не сыщешь. Но это не мешает вам "катить бочку" на стандартизацию вообще, вместо того, чтобы хаять отдельную (пупкинскую) реализацию стандартизации.
Во-первых, назвать неудачным и я могу что угодно. АРГУМЕНТЫ будут или мне на слово вам поверить? ;)
Во-вторых, эх как лихо вас заносит - теперь уже и пример с томографами "не относится к сути проблемы"! :) Всю дорогу от вас возражений по этому поводу не было, а теперь - вот такой вердикт! Аналогичный вопрос - АРГУМЕНТЫ будут? ;)
> Так что спор в сторону увел не я, а Ваша склонность к семантическому анализу фраз собеседника вместо осознания их смысла :)
Особенно смешно это ваше заявление смотрится на фоне того, как выясняется, что проблемы как раз в вашем неверном (узком) понимании ПОНЯТИЙ (например, "стандартизация").
Удачи!
> Но именно это - что эти понятия тождественны - я и сказал, причем в самом начале.
А теперь еще раз перечитайте, что на самом деле было "в самом начале" - сразу после того, как я заявил о различии стандартизации и уравниловки (http://newsland.ru).
Ни о какой тождественности этих понятий вы даже не заикнулись (см. ваш ответ http://newsland.ru). Как видите, вы говорили о чем угодно, но только не об этом, не говоря уже о том, что должны были перечислить свои контраргументы "вот почему: ...". Кстати, контраргументов (как я уже заметил выше), вы так и не привели.
> Вот это и есть обратная сторона стандартизации.
Опя...
Во-первых, ЗАЧЕМ вы туда пытаетесь вернуть наш спор, если там у нас с вами разногласий НЕТ? Что за странная манера спора (с уклоном в демагогию)?
Во-вторых, то, что статья верная - это еще не значит, что никто не имеет права спорить с вашими неверными комментариями. И пока спор идет именно по ВАШИМ неверным представлениям, пытаться "вернуть" его - это значит УВОДИТЬ СПОР В СТОРОНУ.
Ну да - вы же всегда и во всём со мной соглашались. :)
Но тенденция (с вашей помощью) ведет к тому, что скоро спора и не будет - вы всё чаще и чаще некорректно спорите. Мне постоянно приходится вас одергивать, чтобы спор не превратился в балаган.
Предлагаете оставить всё как есть - продолжать путать понятия? Думаете, так мы быстрее докопаемся до истины? ;)
Совершенно верно - стандартизация и уравниловка - это две стороны одного процесса, они неразделимы, к сожалению. Именно это я и пытаюсь сказать.
Чиновники не читают толковый словарь. Им некогда, они решают важные государственные вопросы. Знаете, что мне выдал один такой "белый воротничок" от медицины? "Моя задача состоит в том, чтобы защищать народ от врачей!".
Вот так вот, не больше и не меньше. Это, может, и правильно.
Только вот методы "защиты" в виде перераспределения финансовых потоков "на сторону"...
Есть, понимаете ли, такая профессия - Родину расхищать... :)
Удачи!
Этих вариантов можно избежать.
Уравниловки - в том смысле, что всем работягам, к примеру, положен аспирин по стандартам, но вот каждый 1000-й от него умрет, потому что он его не переносит! - избежать нельзя.
Не в таком простом варианте, все сложнее, но именно в таком контексте.
Если вернуться к статье, то автора волнует один вопрос - как лечить на современном уровне, если больница его не обеспечивает, а страховые компании не оплачивают?
Ведь претензии-то к врачам...
Я говорю о том же.
И повторяю еще раз: НЕ МОЖЕТ быть стандартизации без уравниловки. Не в отношении финансирования - можно применить варианты расширенного финансирования для тех, кто платит большую страховку. Но Вы не учитываете один момент: ЛЕЧЕНИЕ НА РАЗНОМ УРОВНЕ противоречит Конституции! Поэтому такие "стандарты" могут быть обжалованы в Конституционном суде - и затем пересмотрены.
Понимаете?
Можно улучшить уход ха больным, условия его пребывания на койке, но нельзя вводить разные стандарты для разных соц. групп больных - не будет работать принцип д...
Если в городе 5 больниц, в одной из них есть КТ, а в остальных нет, а КТ - в протоколе, скажем, ушиба головного мозга, то пациенты 4 больниц будут иметь ЗАКОННЫЕ основания требовать у больниц возмещение ущерба от несоблюдения протокола.
И выиграют эти процессы, потому что суд смотрит на закон - то, что написано на бумаге.
Я в самом первом комментарии к статье именно этот вопрос и поднял. Кстати, я это уже писал - как раз в следующем комментарии по ленте... :)
Удачи!
Вы оперируете общими представлениями, а речь идет о конкретных вещах.
Если завод выпускает автомобили, а в их конструкцию внесены улучшения. то заводу требуется время, чтобы перестроить производство.
Но больница - не завод. И стандарты в медицине - это не верхняя планка, к которой должны стремиться все остальные больницы (как это выглядит в Вашем представлении), а система приказов министерства, в которых четко написано для каждого заболевания: 1. ... 2. ... 3. ... и так далее. Несоблюдение этого приказа - правонарушение.
И больные будут жаловаться, и подавать в суд, и суд этот выигрывать.
Поэтому методики вводятся в стандарты после повсеместного внедрения. Как раз в России произошло наоборот. Вам разве нравится результат?
Удачи!
Даже при обеспечении всеми необходимыми инструментами и материалами всех больниц согласно их сертификации останутся клиники и НИИ, которые будут проводить исследования и испытания новых средств.
Но - Вы-то сами, скажите, подписали бы бумагу, которую подписываю пациенты НИИ? Там, в частности сказано, что "...я не буду иметь претензий к негативному результату в ходе клинических испытаний, включая возможный летальный исход как осложнение лечения..."?
Ведь новые методы не всегда хороши. Вспомните операционный "конвейер", изобретенный Федоровым. Он широко внедрялся во всем СССР. Понимаете суть конвейера? Работает группа хирургов: один производит обработку опер. поля, второй обезболивает глаз, третий выполняет операцию, четвертый зашивает рану, пятый накладывает повязку... Так за день можно успеть прооперировать в 5 раз больше больных!
Но затем последовала серия случаев, когда пациенты случайно или умышленно менялись местами ("я спешу, пропустите вне очереди!"), а документы шли как положено - и в итоге... удалялся здоровый глаз! Таких случаев было немало, потому что люди - не машины...
Иначе он может сесть в тюрьму при неудачном исходе лечения по технологии, которая еще не внесена в протоколы.
Только НИИ имеют право на подобные действия - и только с согласия пациента. Поэтому обученный врач будет ждать.
Иногда приходится ждать десятилетия. Технология к этому времени может сойти на нет.
Это плохо, конечно. Но с другой стороны, сегодня эта технология считается лучшей, а завтра окажется, что она порочна...
Случаев было достаточно.
За последние 20 лет отношение к лечению травмы мозга гормонами менялось 4 раза: обязательно - ни в коем случае! - допустимо в ранние сроки - нежелательно.
Вот так бывает.
Задержка стоит жизни и здоровья... Да, это так. Но вопрос - а если новая методика станет причиной смерти, кто будет отвечать?
Поэтому медицина - самая консервативная из наук, уж поверьте.
При этом непрерывно скатываетесь к элементарному хамству.
Мои требования не безграмотны, а основаны на глубоком знании сути предмета обсуждения.
Вы же пытаетесь использовать общие понятия для обсуждения того, о чем имеете самое поверхностное представление, на бытовом уровне.
Я, в отличие от Вас, читаю Ваши комментарии. Если бы то же делали и Вы, удалось бы избежать многих ненужных "ветвей".
Цитата, которую Вы приводите, мне знакома. Именно эта вольная формулировка и привела меня к желанию ответить.
Сейчас я понимаю, что поступил так напрасно.
Вы понимаете лишь 2 мнения - Ваше и неправильное. Что ж, с Вашим IQ 160 не поспоришь, тем более с моими скромными 135 :)
Признаю все свои ошибки, неточности, несостыковки и проч.
Я был неправ, постараюсь исправиться :)
Через час я уезжаю - наконец-то отпуск!!! - так что 3 недели участвовать в дискуссиях не буду. А буду заниматься дайвингом и карабкаться по горам :)
Всего Вам хорошего - и до встречи на других форумах!
А уж потом требовал извинений за "ложное" обвинение, которое не было ложным...
Всего хорошего!
Вы вообще пытались на них ответить?
> Вы как раз и пытались вывести из конкретного явления общее определение.
Еще одна ГОЛОСЛОВНАЯ ваша претензия. Приведите мои цитаты, пожалуйста, свидетельствующие, что я из конкретного явления вывожу общее определение. Может на этот раз мне повезет? Ведь до сих пор НИ НА ОДНУ мою просьбу привести цитаты вы так и не ответили. А это о многом говорит! ;)
Какое "аргументированное" возражение - в стиле "Вы неправы и всё тут!". :)
> И - увы - не нашел я в Ваших высказываниях ничего конкретного. Игра слов, не более того.
Аналогично вышесказанному. ;)
Любопытная картина получается: вы постоянно уводите спор в сторону - спорите с тем, что я никогда не говорил, доказываете то, с чем я никогда не спорил и т.д. "Красиво" спорите, ничего не скажешь! :)
> Вам не кажется, что эта дискуссия зашла уже в такие дебри, что не стоит дальнейшего обсуждения?
Очень смешно это смотрится на фоне моего предыдущего абзаца. ;)
Почему бы вам не сказать, что это ВЫ успешно завели дискуссию в дебри? :)
> Я не умею отличать иронию от "неиронии" поскольку слово "неирония" в русском языке отсутствует.
Хорошо, я в следующий раз постараюсь избегать таких мудреных пар как "ирония/неирония". Действительно, ведь черт знает что можно подумать о значении второго слова! :)))
> Сложно подобрать антоним? :)
Когда писал - как-то не вспомнилось.
Кстати, не подскажете, а? А то заглянул на сайт gramota.ru - он, неграмотный такой, утверждает, что антонима нет. ;)
Удачи!
А какая разница? Назовите вариант не пупкинским (раз вас смущает неамериканская фамилия), а, скажем, блинклинтоновским :) - что после этого изменится в смысле мною сказанного? Уравниловка перестанет быть лишь одним из возможных вариантов реализации? Нет.
> И все же уравниловка имеет место - больному оказывается помощь вне зависимости от его индивидуальных особенностей.
Если в стандарте так записано, то да. А если в стандарте написать другое, то будут учитываться и индивидуальные особенности.
Если задастся такой целью, то в стандарт вполне можно заложить учет каких-угодно индивидуальных особенностей - вплоть до хиромантии, астрологии, нумерологии и прочей ерунды. Даже дату рождения любимого хомячка пациента можно учитывать при нумерологических и астрологических расчетах необходимости проведения той или иной операции. :))) От этого стандарт ведь не перестанет называться стандартом, не так ли? :)
> Я для того и пытался добиться от Вас краткой формулировки, чтобы показать, что мы говорим об одном и том же, только разным языком. Совершенно верно - стандартизация и уравниловка - это две стороны одного процесса, они неразделимы, к сожалению.
Угу, осталось только найти, где это я (пусть и другим языком) говорил, что стандартизация и уравниловка неразделимы? Цитаты не приведете? Ну просто ужас как любопытно! ;)
> Чиновники не читают толковый словарь.
Тогда тем более не следует ориентироваться на их косноязычие.
Удачи!
Вот и делайте выводы. В этих примерах стандартизация есть, а уравниловки нет. Что и требовалось доказать: стандартизация и уравниловка нетождественны друг другу, отделимы друг от друга, одно без другого вполне возможны.
> Но Вы не учитываете один момент: ЛЕЧЕНИЕ НА РАЗНОМ УРОВНЕ противоречит Конституции! Поэтому такие "стандарты" могут быть обжалованы в Конституционном суде - и затем пересмотрены.
Как долго продержится тот или иной стандарт - это вопрос уже политический и к вопросу ТОЖДЕСТВЕННОСТИ "стандартизации" и "уравниловки" не относится.
Что касается лечения на разном уровне и обжалования, то, на мой взгляд, опасения напрасны. Народ у нас на этот счет молчаливый, ни для кого не секрет, что лечение на разном уровне в нашей стране было всегда и никогда не прекращалось - люди воспринимают это уже как неотъемлемый атрибут власти. Поэтому маргиналов, требующих отправить президента или министров лечиться в обычную поликлинику, крайне мало. А если что, то конституционный суд (равно как и законодательные органы) у нас ручной.
Увы, это стало уже характерной чертой вашей манеры спора. :(
> Если в городе 5 больниц, в одной из них есть КТ, а в остальных нет, а КТ - в протоколе, скажем, ушиба головного мозга, то пациенты 4 больниц будут иметь ЗАКОННЫЕ основания требовать у больниц возмещение ущерба от несоблюдения протокола.
Это смотря что в протоколе будет написано. Если в протоколе написать "Если в больнице есть КТ, то сделать КТ, если нет - действовать по старинке", то никаких законных оснований у пациентов не будет. И, как понимаете, протокол от этого не перестанет быть стандартом.
> И выиграют эти процессы, потому что суд смотрит на закон - то, что написано на бумаге.
Угу, а на бумаге (в протоколе, то бишь стандарте) черным по белому будет написано, что так и надо было действовать (см. абзац выше). ;)
Вывод: Вполне можно заносить новые методы обследования и лечения в протоколы оказания помощи - главное КАК это оформить.
Удачи!
И совершенно правильно делаю. Ибо в споре о тождественности ПОНЯТИЙ/ПРИНЦИПОВ следует ориентироваться именно на общие представления. Например, в споре о тождественности ПОНЯТИЙ "врач" и "плохой врач" нельзя скатываться до одного конкретного врача. Точно так же в споре о тождественности ПОНЯТИЙ "стандартизация" и "уравниловка" нельзя скатываться до одного конкретного варианта.
> Несоблюдение этого приказа - правонарушение.
См. другой мой ответ о том, как правильно следует писать приказы/стандарты, чтобы маразмов не было.
Удачи!
Зависит от ситуации: в одних случаях подписал бы, в других - нет, в третьих - еще и возмущался бы, почему меня, несмотря на мои настойчивые просьбы, не хотят включать в группу клинических испытаний.
Но речь ведь не о моей отдельной персоне, а о множестве тех людей, которые, как я уже писал, даже при очень сильном желании не могут получить "условно передовую" (назовем ее так) помощь, оказываемую тысячам других людей. Они согласны подписать хоть дюжину бумаг, лишь бы оказаться в клинических группах, но, увы. Им бесполезно рассказывать про одинаковый уровень медпомощи в стране.
Это не просто плохо - это, как я уже говорил, МАРАЗМ!
Потому что от момента принятия решения "Да, технология достойная, проверена - надо чтобы ее применяли везде в стране" и до момента "Наконец-то все врачи в стране обучены этой технологии и теперь ее можно внести в протоколы" по-любому пройдет далеко не один день! За это время по новой технологии можно вылечить и даже СПАСТИ ЖИЗНИ(!) у уймы людей!
Единственное разумное решение: не связывать врача по рукам и ногам в указанный период времени. Если врач выучился ОДОБРЕННОЙ технологии, но пусть лечит людей, НЕ ДОЖИДАЯСЬ внесения ее в протоколы. Вот тогда будет по уму!
> Но с другой стороны, сегодня эта технология считается лучшей, а завтра окажется, что она порочна...
Если окажется порочной, то запретить ее. В чем проблема?
Запретить-то можно практически в один день.
А выжидать, не леча людей и оглядываясь "А вдруг эта лучшая и одобренная технология завтра окажется порочной?", - это еще тот маразм! Тогда вообще людей лечить по новым технологиям нельзя - кто даст голову на отсечение, что завтра не выявятся какие-либ...
Я расскажу, как должно делаться по уму, а уж как делается на практике - это у вас лучше спросить.
По уму одна смерть - еще не повод, чтобы кого-то наказывать (если, конечно, причиной смерти является именно методика, а не сам врач). Потому что идеальных методик не бывает - определенный процент "брака" есть везде. А вот если процент "брака" методики превысил некоторые пределы, то должно быть проведено расследование: почему во время клинических испытаний был приемлемый результат, а во время повсеместного использования результат стал другой. Может результаты испытаний подтасованы, может еще что? И уже по результатам расследования следует принимать конкретное решение.
(безнадежно вздыхая) Приведите цитаты, свидетельствующие о моем "элементарном хамстве". И снабдите их АРГУМЕНТАМИ (опять безнадежно вздыхая), почему ту или иную фразу вы считаете хамством - а то "постулировать" "Это хамство и всё тут!" и я могу.
> Мои требования не безграмотны, а основаны на глубоком знании сути предмета обсуждения. Вы же пытаетесь использовать общие понятия для обсуждения того, о чем имеете самое поверхностное представление, на бытовом уровне.
(вздыхая) Опять пошла распальцовка вместо аргументов. :
Аргументы будут или мне вам на слово следует поверить? ;)
Хотелось бы надеяться на это. Но, судя по тому, что вы ни разу так и не смогли найти цитат, когда я вас об этом просил, читаете вы НАМНОГО ХУЖЕ меня.
> Если бы то же делали и Вы, удалось бы избежать многих ненужных "ветвей".
Если бы я читал так же плохо, как вы, ненужных ветвей было бы гораздо больше.
И может вы не будете "наводить тень на плетень", избегая аргументов, и все-таки приведете свои цитаты, которые я, по вашему мнению, "пропустил"? А то некрасиво получается: я, обвиняя вас в "избирательном" чтении, считаю необходимым сразу же подтвердить свое обвинение аргументами, а вы зачем-то становитесь в позу "Оппонент - такой-сякой, но почему такой-сякой не скажу - пусть выспрашивает"?
Аргументы будут? Ах, да, что же это я по вашим больным мозолям всё хожу? Елы-палы, никак не могу привыкнуть, что ваше мнение чаще всего "постулированное", т.е. не нуждается в доказательствах. :)
Что касается меня, то я делю мнения на аргументированные и неаргументированные. И если более аргументированным окажется чужое, то свое я выкидываю в урну. Да вы и сами могли в этом убедиться, когда поправляли меня насчет понятий бесплатная и страховая медицина.
> Что ж, с Вашим IQ 160 не поспоришь, тем более с моими скромными 135 :)
К вашему сведению: в споре прав не тот, у кого IQ выше, а тот, у кого аргументы весомее. ;)
> Я был неправ, постараюсь исправиться :)
Чтобы было легче исправляться, я всё же ответил на ваши последние комментарии - чтобы упростить вашу работу над ошибками. ;)
Завидую белой завистью! Раньше было всякое: и парашют, и горы, и дайвинг. А теперь остался только сплав раз в год на байдарках... :(
> Всего Вам хорошего - и до встречи на других форумах!
И вам всего наилучшего! Что касается встречи, то хотелось бы, чтобы в следующий раз дискуссия протекала в более корректном русле. ;)
Цитаты, пожалуйста, приведите.
И что у вас за привычка выдвигать обвинения без доказательств (=вешать ярлыки)?
Я работаю нейрохирургом, живу в Украине. В нашей больнице есть и спиральный КТ, и МРТ. Без этих исследований работа нейрохирурга превращается в фикцию... Но страховой медицины нет, все исследования и медикаментозное лечение (кроме реанимационного отделения) проводится за деньги пациента и его родных. Исследования, впрочем, можно (включая и томографию) провести и бесплатно - при тяжелом состоянии больного, жизненных показаних или если больному меньше года от роду, - оформляя это подписями двух врачей, и нечасто - иначе получишь нагоняй от администрации... Суммы бывают НУ ОЧЕНЬ разными - особенно если речь идет о тех же высокотехнологичных "железяках" при позвоночно-спинальной травме, к примеру. Если стоимость СКТ и МРТ еще приемлема: 260 грн (1000-1200 руб) СКТ и 360 грн (1400-1600 руб) МРТ, то стоимость регулируемой транспедункулярной системы для стабилизацции позвоночника даже отечественного производства (хорошо еще, что они вполне приемлемого качества) составляет уже 1600-2000 грн (до 10 000 рублей), импортные - естественно, дороже, иногда в десятки раз - в зависимости от сложности системы. Это доступно далеко не кажд...
Сейчас бесплатной медицины в России нет вообще. Бесплатной медициной Вы называете государственное медицинское страхование. Но страховые взносы низкие (потому что низкие доходы населения), а расходы высокие (потому что особым здоровьем население не отличается), и на качественное современное лечение этих поступлений просто не хватает. Отсюда и проблемы, излагаемые в статье.
Удачи!
Но все же: сколько Вы платите мед. страховки в месяц? - в расчетке эта цифра должна быть... 1000 руб? Меньше? Думаю, что меньше. А теперь сравните: одна высокотехнологичная операция (без лечения, без стоимости медикаментов) на позвоночнике при переломе со смещением, если использовать на операции самые современные импортные материалы и конструкции, обойдется в 150 000 - 250 000 рублей. Просто по себестоимости материалов. За какое время Вы выплатите такую сумму, исходя из размера страхового взноса? За всю жизнь? А если больному нужны 2 или три операции? Человек болеет, как правило, не один раз в жизни...
Поймите, деньги, за которые Вас лечат, идут не из государства, а из Вашего же кармана - Вашего, Ваших соседей, знакомых - всех трудоспособных граждан страны. На бюджетные деньги содержать медицину государство не в состояниии - поэтому и произведен был переход на страхование. У нас в Украине этого перехода еще не было, медицина бюджетная - в итоге денег хватает на питание больных и минимум лечения по \"неотложке\" - все остальное больной оплачивает через кассу... Так что государственная бесплатная медицина в наших странах просто нев...
Хотя вороватых администраторов, разумеется, тоже хватает.
А обвиняют чаще всего лечебников - хотя им-то и украть особо нечего...
А вот из надёжных источников я знаю как разбазариваются деньги выделенные бюджетом для больниц, о том как там проводятся ремонты за счет своих же сотрудников, как обновляется оборудование по трём рыночным ценам. Медицина превратилась только в скорую неотложку с уколами и операциями хирурга. И если хочешь выжить то лучше заранее дать на лапу тем кто будет в тебя что то шырять или аккуратно тебя оперировать а то мало ли ... очень популярен термин "залечили до смерти".
Медицина сегодня это как политика, развели бюрократию. Какая то овца в руководстве может получать около 100 т.р, у больницы месячный доход в несколько миллионов а з...
Удачи!
Не хватает: (действительно лечащих и отвечающих) врачей, медикаментов, средств ухода, диагностики.
О дефиците управленцев всех рангов в медицине никогда не слышал...
Удачи!