\"АвтоВАЗ\" обладает уникальным преимуществом

К. ПОХМЕЛОВ: 23 часа и 5 минут в российской столице. Добрый вечер. В студии Константин Похмелов, Николай Котов помогает за режиссерским пультом. Ну а главным экспертом сегодняшней передачи «Кредит доверия» станет, как всегда по вторникам, экономист и президент консалтинговой компании НЕОКОН Михаил Хазин. Михаил Леонидович, добрый вечер.

М. ХАЗИН: Добрый вечер.

К. ПОХМЕЛОВ: Много вопросов, как всегда, в ваш адрес приходит. Есть вопросы, как бы это сказать, по направлениям. Вот начнем, допустим, с вопросов направления автопрома нашего и не только. «Не считаете ли вы, - спрашивает Василий из Самарской области, - что государство должно упорядочить подход к госпомощи предприятиям? Не правильнее ли помогать людям, а не компаниям? Не лучше ли сначала провести аудит компаний, соискателей господдержки? Взять наш «АвтоВАЗ», - уточняет наш слушатель. - В прошлом году продали четверть завода французам, много было шума про это. А куда делись огромные деньжищи? Почему их не использовали на борьбу с кризисом, а вместо этого протянули руку за господдержкой? Сколько можно терпеть неэффективных и непрозрачных управленцев, и когда будет на них управа?»

М. ХАЗИН: Хороший вопрос. Видно, что у человека наболело. Но давайте мы на него попытаемся ответить не с точки зрения конкретных проблем типа, куда украли очередной миллион, этот вопрос мы тоже затронем, а с точки зрения стратегии. Дело в том, что произошло принципиальное изменение ситуации экономической в мире. На протяжении почти 30 лет, ну, условно говоря, с 81-го года, когда началась программа стимулирования спроса совокупного в США, «программа рейганомики», рынки, в общем, росли. Были отдельные локальные кризисы, были отдельные проблемы. Например, в России после 91-го года. Но, в общем и целом рынки росли. Общее стратегическое правило гласит: на растущих рынках надо получать и аккумулировать прибыль. А сейчас ситуация радикально изменилась. И вот давайте посмотрим. Тут речь шла про «АвтоВАЗ», давайте... У «АвтоВАЗа» есть, так сказать, мама - исходный «Фиат». Вот «Фиат», если вы посмотрите, все 2000-е годы влачил ну не то чтобы жалкое существование, но, в общем, он был все время на пределе рентабельности. Все время планы: то, соответственно, продать 50 процентов «Дженерал Моторс», то еще чего-то, то получить какую-то поддержку, еще чего-то. И вдруг неожиданно начинается кризис, и «Фиат» покупает «Крайслер».

К. ПОХМЕЛОВ: «Опель»...

М. ХАЗИН: Борется за «Опель», но пока еще не купил, но борется. Вопрос: откуда деньги? Они что, сдурели, что ли? Ответ на самом деле следующий: «Фиат» - это собственность очень богатого семейства Агнелли, которое до тех пор, пока все было на росте, поставило туда наемного менеджера, дало ему некоторые ресурсы и сказало «вот с этими ресурсами, соответственно, выкручивайся». И с учетом рынка менеджеры и выкручивались. Как только начался спад и стало понятно, что этот спад длинный, мы уткнулись в ситуацию, что надо менять стратегию. На длинном спаде получать прибыль невозможно. Что нужно делать на длинном спаде? Нужно захватывать рынки. Грубо говоря, если у вас было 3 процента рынка, нужно сделать 6, потом 9, а потом 15. И тогда на следующем росте вы будете получать сильно большую прибыль. Разумеется, это требует некоторых ресурсов. Вот поэтому я и говорил, что на росте нужно их аккумулировать. У семейства Агнелли ресурсы есть независимые, и они их дали «Фиату». И поэтому «Фиат» купил «Крайслер», и поэтому «Фиат» сейчас борется за «Опель». «Фиат» борется за то, чтобы стать крупнейшей автомобильной компанией Европы, а может быть, и мира, если все пойдет удачно. Значит, еще раз повторяю, это стратегия. Теперь давайте смотреть на российскую ситуацию. Компания «АвтоВАЗ» обладает уникальным конкурентным преимуществом, абсолютно уникальным. Почему? Это единственная сегодня компания, которая может делать автомобиль европейского качества, в общем, ну, скажем, за 4 тысячи долларов. Не за полторы, конечно, как индусы, но они делают машину индийского качества. Китайцы, может быть, и могут сделать машину за 4 тысячи долларов, но это будет машина китайского качества, и что там будет с людьми, если она попадет в небольшую аварию, это большой вопрос. Мы можем сделать. Разумеется, теоретически вот сейчас, по ситуации на сегодня, за 4 тысячи не получится, и здесь мы переходим к вопросу нашего читателя. Почему? Он говорит, что... ну сейчас я как бы расширю вопрос, потому что понятно... Значит, смотрите, «АвтоВАЗ», там колоссальный менеджмент, который получает колоссальный бонус. Достаточно сказать, что губернатор Артяков, который являлся председателем Совета директоров «АвтоВАЗа», задекларировал чуть ли не полтора миллиарда рублей в 2006 году, когда он был председателем Совета директоров. Сейчас он губернатор Самарской области. Полтора миллиарда - это больше, чем средняя зарплата на «АвтоВАЗе» в 100 тысяч раз. Это вывод капитала из компании. В 2006 году еще был рост, сейчас спад. Сейчас надо... Вот «АвтоВАЗу» бы купить «Опель» и на его мощностях строить эти самые машины за 4 тысячи долларов. И европейский рынок будет принадлежать «АвтоВАЗу», ну, там, наполовину. Вместо этого возникает целая куча вопросов. «АвтоВАЗ» зачем-то покупает платформу «Рено». Зачем она нужна? «Рено» в убытках, «Рено» в условиях продолжения кризиса банкрот. Зачем платформа «Рено»? У «АвтоВАЗа» есть свое, еще раз говорю, уникальное преимущество. Не нужно пытаться из «АвтоВАЗа» делать «Мерседес». Дальше. На «АвтоВАЗе» сегодня команда менеджеров, которая пришла туда под ситуацию роста и вынимая из «АвтоВАЗа» денег. Вот ведь в чем проблема. Полтора миллиарда Артякова - это из этой же серии. То есть на самом деле там сегодня сидит команда, которая психологически ориентирована на вывод денег из компании, которая получает большие прибыли. А у компании, насколько я понимаю, только в первом квартале убытки как за весь прошлый год. Но это, впрочем, совершенно естественно. То есть в этой бы ситуации деньги вложить. Да, разумеется, «АвтоВАЗ» хочет получить поддержку государства. Но под что? Где эта программа? Вот почему сегодня объявляет Сбербанк, что будет бороться за «Опель»? Сбербанк с кем-то там собирается бороться за «Опель». Сбербанк никогда не управлял автомобильным производством, это глупость какая-то. Ну, хорошо, если так, то пускай Сбербанк «АвтоВАЗу» поможет и с ним идет. Тут, по крайней мере, понятно, какая экономическая стратегия. Но еще раз повторяю, вот как бы тот самый миллиард, о котором говорит читатель, который дали «АвтоВАЗу» год тому назад под какой-то там пакет акций, он же тоже не вложен. Давайте его вкладывать в развитие сегодня под понятные конкурентные преимущества. На самом деле, еще раз повторяю, вот то, что сейчас я описал, это очень важный психологический момент. Группа менеджеров, которая ориентирована на вытаскивание денег из компании в условиях бума и получения прибыли, не может быстро переориентироваться, и те деньги, которые она вытащила, еще какие-то начать вкладывать. Это совершенно другая психология, другой мотив поведения и т.д., и т.п. Теоретически надо бы их заменить, поставить других людей, объяснить, что им государство даст любые деньги, но под программу, и не им в руки, а, соответственно, вот они договорятся там о покупке каких-то заводов в Европе, вот, соответственно, на покупку этих заводов и дадут деньги. И тогда с учетом, я еще раз говорю, конкурентного преимущества «АвтоВАЗа» в условиях кризиса можно совершить реальный рывок. Почему я так все это подробно рассказываю про «АвтоВАЗ»? Потому что это типовая ситуация в любой отрасли. На росте получают прибыль, на спаде захватывают рынки. Тот, кто сумел за счет большой прибыли получить некоторую финансовую подушку, которую можно сегодня пустить в развитие, тот выигрывает. Вот почему бессмысленно копить финансовую подушку, чтобы потом ее тратить, прожирать на потребление. Ее надо пускать как бы на вполне конкретную вещь - надо захватывать рынки. Тем более что в случае «АвтоВАЗа» понятно, чего и как делать. Я понимаю, что мы не можем захватить рынок микропроцессоров. Ну, у нас нет микропроцессоров. Вы знаете, анекдот был такой в советское время: «Советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире». Но они хоть были и работали себе вполне, и в космос летали, и ракеты летали, все было... А сегодня их нет. А соответственно, в этом случае пока еще есть, так надо хватать, пока есть такая возможность. Вот я боюсь, что она будет упущена. И при этом да, конечно, теоретически можно сказать типа «давайте напустим на «АвтоВАЗ»... «АвтоВАЗ», еще раз говорю...

К. ПОХМЕЛОВ: Как пример.

М. ХАЗИН: Один из... Счетную палату, прокуратуру, еще чего-то, будем искать этот миллиард. Ну, найдем. А толку-то? Понятно же, что «АвтоВАЗ» сегодня часть холдинговой системы. Этот миллиард мог затеряться где-то в вершинах этого холдинга. Но какой смысл от него? Ну, его утащат в какие-нибудь оффшорные банки, будет он там лежать на счетах и из-за инфляции обесцениваться. А тут можно, еще раз повторяю, совершить рывок. Ну, так давайте, в конце концов, хоть в одном месте мы найдем команду, которая сможет совершить рывок. Ну, в конце концов, сколько команд Сталин нашел в 30 - 40-е годы. Ну, просто с нуля целые отрасли отстраивали, а тут вроде как все есть.

К. ПОХМЕЛОВ: Там, правда, другие команды еще были, помимо этих, но не об этом сейчас речь.

М. ХАЗИН: А это, между прочим, тоже... Порядок - дело святое. А если люди хорошо работали, никто их пальцем не трогал. Это известная история.

К. ПОХМЕЛОВ: Вопрос из другой отрасли, из Самары, от Сергей Шереметьева...

М. ХАЗИН: Опять из Самары, что характерно.

К. ПОХМЕЛОВ: Да, но здесь вот отрасль другая. «Скажите, что произойдет с рынком строительной техники в России? По моим ощущениям, осталось нам регионально квартал, по ключевым регионам - Москва, Санкт-Петербург - до декабря».

М. ХАЗИН: Со строительной техникой?

К. ПОХМЕЛОВ: Да.

М. ХАЗИН: Понятно.

К. ПОХМЕЛОВ: «...Говорю как человек, напрямую работающий со строителями. Речь идет о технике «Катерпиллер». Думаю, что предсмертная, переходящая в смертельную, ситуация будет по всему импорту к зиме 2009 года».

М. ХАЗИН: А я знаю, почему из Самары. Я в апреле был там, лекцию читал. Видимо, соответственно, народ проникся. Я, кстати, там выступал в местном «Эхе». Как раз во вторник, когда меня у вас не было, я там был. Вот, значит, дело в том, что, вообще говоря, это большая проблема. Я думаю, что спрос будет очень низкий. Я уже рассказывал про эту ситуацию, повторю ее еще раз. Сегодня у нас такое системно-стратегическое рассуждение. Значит, как устроена ситуация? До конца 60-х годов в мире во всех отраслях загрузка мощностей была 95 процентов, 98, иногда 102 процента. То есть, иными словами, ничего лишнего не строили и загружали производство под завязку. В 70-е годы ситуация стала меняться, а с 80-х стала меняться быстро, потому что началась эмиссия денег, появились избыточные финансовые ресурсы. И при этом банкирам очень бы хотелось перераспределить прибыль. Вот я уже рассказывал, что до 70-х годов между реальными производителями и обслуживающими их отраслями, таких как торговля и финансовая сфера, прибыль была где-то 70:30 в пользу производства. В 70-е годы уже ситуация стала выравниваться, а уже с 80-х годов была обратная ситуация - то есть 30 у реального производства, а 70 как бы у финансового сектора и у торговли.

Как это удалось сделать? А очень просто. Дело в том, что за счет этих избыточных финансовых ресурсов этот избыточный инвестиционный ресурс поставили избыточной мощностью. И у вас соответственно, нормальная загрузка мощностей стала не 95, а сначала 90, потом 85, потом 80. На сегодня средняя загрузка в США уже меньше 80 процентов мощностей, а в некоторых отраслях еще меньше.

К. ПОХМЕЛОВ: Это до кризиса?

М. ХАЗИН: Это до кризиса. Сейчас будет кризис. Кризис, как мы знаем, состоит в том, что падает совокупный спрос, упадет он процентов на 30 - 40. Это означает, что загрузка мощностей будет 50 процентов. При загрузке 50 процентов это фактически означает, что из двух заводов один имеет смысл остановить и законсервировать, а работать на другом, пока он не рассыплется. Но инвестировать бессмысленно, потому что у вас стоит рядом уже фактически бесплатный завод. Значит, вы ждете, когда этот рассыплется в прах, потом переходите на соседний, пока и он рассыплется в прах. То есть это означает, что инвестиционный проект закончился, а загрузка мощностей, в том числе производящих мощностей, в том числе строительную технику и все остальное, будет очень низкая. Я подозреваю, что в некоторых отраслях ниже, чем необходимо для того, чтобы это оборудование было рентабельным. Да, теоретически начнут, наверное, падать стоимость электроэнергии, стоимость рабочей силы, еще чего-то. Поэтому я думаю, что все будет работать на пределе рентабельности. Но все равно в нашей стране все будет хуже, потому что у нас был искусственный рост стройкомплекса за счет перераспределения сверхприбыли. Разумеется, будет падение цен на недвижимость, скорее всего, резкое падение начнется этой осенью. Оно на самом деле уже происходит, потому что, как мне объясняют люди, которые снимают квартиры или меняют меньшую квартиру на большую, скидки сегодня даже в Москве достигают 25 - 30 процентов от цен. Разумеется, те, кто держит все газеты информационные, они пытаются это как бы в СМИ не пустить. Компания НЕОКОН сейчас начала проект обзора по рынку недвижимости. Вот мы его закончим, я что смогу, расскажу, что мы там сделали. Но, в общем и целом, конечно, цены на недвижимость будут падать. И в этой ситуации строить становится невыгодно, потому что расценки и все остальное. И опять-таки в этой ситуации, конечно же, со строительной техникой будут большие проблемы. И не только со строительной, много еще с чем. Мне всегда казалось, что в этой ситуации государство должно помогать реальному сектору. Но в нашей стране сегодня с этим будут большие проблемы по очень просто причине. Дело в том, что у нас в правительстве есть две экономических главы - это Минфин и Министерство экономики. Они исторически всегда воюют, причем эта война еще со времен Госплана. Но в СССР Госплан был главнее Минфина, а в нынешней ситуации Минфин главнее Минэкономики. Минэкономики отвечает за реальный сектор, а Минфин - за финансовый. И всякий раз, когда нужно выделять деньги на реальный сектор, то Минфин пользуется своими возможностями именно за счет реального сектора экономики. Вот, к сожалению, это объективная ситуация, независимо от персоналий. Единственный выход - это делать министра экономики вице-премьером, а министра финансов не делать, чтобы последнее было слово за Министерством экономики. Но пока такого не наблюдается. Но я еще при этом должен отметить, что, в общем, качество сегодняшнего правительства в экономической сфере оставляет желать...

К. ПОХМЕЛОВ: Хорошо. Напомню, что президент консалтинговой компании НЕОКОН Михаил Хазин у нас в гостях. И вопрос уже немножечко другого свойства. Александр из Санкт-Петербурга: «Существуют два вида кредита, которые способны поддерживать работоспособность отраслевых цепочек. Издавна предприятия использовали коммерческий кредит, а с середины 20-го века коммерческий кредит уступает место банковскому. Не думаете ли вы, что в настоящее время стоит обратить внимание на модернизацию именно коммерческого кредита, а роль банковского оставить на поддержку ликвидности кредитующего предприятия?»

М. ХАЗИН: Дело в том, что, вообще говоря, кредиты все равно нужны банковские. Потому что даже если вы используете какие-то схемы внутри предприятий типа векселей и прочих разных бумаг, все равно должны быть финансовые структуры, которые их обслуживают. А вообще нужно отметить, что объем кредита суммарный, которые существует в экономике, он примерно должен равняться валовому внутреннему продукту страны. Если он существенно больше, то начинается монетарная инфляция - денег слишком много, соответственно, цены растут. Если кредита слишком мало, начинает инфляция издержек. Классический пример: 90-е годы - это кризис неплатежей. Инфляция издержек из-за того, что кредит взять нельзя, приходится изворачиваться, и в результате растут ставки кредита, которые ложатся на издержки, и поэтому цены растут отпускные. Вот кризис неплатежей был совершенно классическим примером непонимания монетаристов, что бывает немонетарная инфляция. Они пытались зажимать денежную массу, чтобы бороться с инфляцией. Зажали ее в 25 раз ниже нормы, до 5 процентов от ВВП доходило в 97-98-м годах денежная масса. И в результате разогнали инфляцию издержек. Из-за этого у нас умирала промышленность в 90-е годы. Сегодня на самом деле аналогичная ситуация. Центральный банк по каким-то причинам хочет держать высокий курс рубля. Я на самом деле понимаю, по каким причинам. Логика тут такая: они считают, что кризис скоро закончится, и в этой ситуации в нашу страну в высокой ставкой рефинансирования сильной валютой потекут иностранные инвестиции, которые обеспечат подъем. Господа, у нас сегодня убыточная экономика. У нас сегодня внутреннее производство нерентабельно, у него отрицательная рентабельность. Никто в этой ситуации ни доллара в него не вложит, это нонсенс, идиотизм. В этой ситуации нужно отпускать рубль, запускать производство и потом проводить реформы, я уже говорил, по пяти основным направлениям - это борьба с коррупцией, борьба с монополизмом, ограничение тарифов естественных монополий, изменение кредитно-денежной политики в сторону рефинансирования рублевой банковской системы и облегчения выдачи рублевых кредитов и, наконец, изменение налоговой политики, которая сегодня практически запрещает нам развивать промышленность. Значит, вот пять основных направлений. Ни по одному из них ничего не делается. Хотя вот в последнем бюджетном послании, которое выпустил вчера наш президент, говорится о том, что нужно - как это? - положить конец... какая-то очень такая фраза... положить конец такому явлению, как откат. Значит, у меня это сразу вызвало ассоциацию. Ассоциацию такую: лети-лети, лепесток, через Запад на Восток, через Север, через Юг, возвращайся, сделав круг, лишь коснешься ты земли, быть по-моему вели. Вели, чтобы в нашей стране больше не было откатов, да, совершенно верно. Ну, вот там «по щучьему веленью, по моему хотенью». Делать-то что? Что наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев, который говорит, что с откатами нужно бороться, собирается с ними делать? Вот в Китае расстреливают, в Соединенных Штатах Америки заставляют возвращать бонусы. Вот, кстати, замечательная совершенно картина по тому же «АвтоВАЗу». Ну как бы, ребята, уже же все понятно. Ну почему вы получили бонусы в 100 тысяч раз больше, чем среднемесячная зарплата рабочего? В стране кризис, «АвтоВАЗ» в кризисе, большие убытки. Верните бонусы. Вот, соответственно, менеджеры компании AIG вернули бонусы в Соединенных Штатах Америки. Менеджеры компании «Дженерал Моторс» или еще какой-то отказались от бонусов. Ну как бы кризис, нужно помогать промышленности. Как это... Граждане, сдавайте валюту! Ну что делать-то? Ну так же нельзя в самом деле.

К. ПОХМЕЛОВ: Так, хороший вопрос из Томска от Сергея Анохина, предпринимателя: «Уважаемый Михаил, недавно Михаил Прохоров зарегистрировался в Красноярском крае, теперь почти полмиллиарда долларов его налогов пройдут мимо Москвы. Вопрос: как вы считаете, сойдет ли это ему с рук, или, может быть, как с Ходорковским? И второй вопрос: поскольку платить налоги по месту зарабатывания денег абсолютно правильно с точки зрения развития регионов, то не подтолкнет ли это региональные элиты предпринять шаги к пересмотру налоговой политики в пользу регионов?»

М. ХАЗИН: Тут есть целая куча тонкостей. Значит, тонкость первая - у Красноярского края, где губернатором старый товарищ Прохорова Хлопонин, уже дефицит бюджета. И я не исключаю, что у них договоренность, что эти вот эти вот налоги... а Прохоров должен заплатить довольно большие налоги, потому что у него были по прошлому году большие сделки. Там, конечно, не полтора миллиарда, там меньше, но все-таки вполне приличные деньги. Значит, он должен заплатить, и он, значит, решил поддержать своего товарища. Но я подозреваю, что там была и более тонкая ситуация. Дело в том, что наши мудрые законодатели решили тут отменить презумпцию невиновности для физических лиц в части налогообложения. Что это означает в переводе на русский язык? Это означает следующий вариант. Едете вы на машине по городу Москве, вдруг вас останавливает гаишник. Вы выходите из машины, и он говорит: «Вы знаете, тут вот стоит судебный пристав, которым за счет недоимков по налогам у вас отбирается машина. Все, она конфискуется». Вы говорите: «Какие налоги? Я ничего не знаю». Они говорят: «Ничего не знаем, вот обращайтесь в суд». Дальше вы идете в суд, сначала районный, потом городской, потом Верховный, и где-то через полтора - два года вы, может быть, с большим трудом доказываете, что, оказывается, налоговый инспектор ошибся, и вовсе даже вы не недоплатили налогов, а наоборот, переплатили. Раньше в такой ситуации налоговый инспектор должен был подавать на вас в суд, и в суде могли ему объяснить, что он ничего не понимает. И только после этого, если он вам доказал, можно было обращать взыскание на какое-то имущество. А сегодня все наоборот. И я не исключаю, что Прохоров, понимая, что в Москве он хотя и олигарх, но все-таки таких много. И тут он не сможет, если к нему начнут придираться, защититься. А вот там, в Красноярском крае, где свой губернатор, где налоговая служба фактически существует на его налоги, там будет полегче. То есть это на самом деле, может быть, глубокий ход. Но я-то считаю... причем я очень боюсь этого вот налогового администрирования, президент в своем бюджетном послании много говорил о налоговом администрировании. Я боюсь, что это будет такое администрирование специфическое: нам срочно нужно денег, мы сейчас вот человека возьмем, а там через год, через полтора, через два пускай он с трудом через суд что-нибудь отобьет обратно. Вот я этого боюсь, это очень опасное место.

К. ПОХМЕЛОВ: Так, ну и, наверное, последний вопрос от студента из Ростова-на-Дону, от Петра Солнцева: «В связи с протеканием кризиса как вы видите, мир останется в одной системе глобального распределения труда, или же произойдет деглобализация на зоны? И вообще считаете ли вы деглобализацию регрессом?»

М. ХАЗИН: Я считаю, что распад произойдет почти наверняка. С точки зрения технического прогресса этот распад будет регрессом, вне всякого сомнения. Уровень технологический упадет. Но я рассчитываю, что все-таки человечество сумеет проявить некоторую разумность, этот распад будет не слишком сильный, и на каких-то новых принципах прогресс начнется заново, в том числе технический. Но еще раз повторяю, для этого придется приложить достаточно много усилия. Если пустить все на самотек, может, мы можем вернуться назад достаточно далеко.

К. ПОХМЕЛОВ: Время наше подошло к концу. Огромное спасибо. Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН, был у нас в гостях. Огромное вам спасибо, Михаил Леонидович, и до встречи.

М. ХАЗИН: До свидания.