Михаил Хазин: у нашей власти нет желания что-то менять

А. ВОРОБЬЕВ: 23 часа 5 минут в российской столице. Добрый вечер. И сегодня в гостях у передачи «Кредит доверия» Михаил Хазин, экономист и президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый вечер, Михаил Леонтьевич.

М. ХАЗИН: Леонидович.

А. ВОРОБЬЕВ: Леонидович, прошу прощения, да. Добрый вечер. Вопросов, как всегда, к вам накопилось предостаточно. Я лишь напомню нашим радиослушателям телефон, по которому они могут прислать свои вопросы уже на наш СМС-портал, +7(985)9704545. Ну а вопросов с интернет-сайта предостаточно, ну и давайте-ка начнем прямо по порядку. Леонид Румянцев спрашивает: «Обычно малый и средний бизнес вырастает вокруг крупного. Строится один крупный завод по производству машин, вокруг него литье дисков, производство кресел и так далее. Может ли сложиться такая экономика в России, что крупный бизнес сдохнет, останется только мелкий и средний? И насколько такая модель жизнеспособна? Интересует именно производство».

М. ХАЗИН: Ну, производство в наше время мелким и даже средним, в общем, быть не может. Это нерентабельно, качество будет не то, если уж совсем мелкооптовое производство. А в общем, конечно же, если уничтожить все, то какой-то мелкий бизнес останется.

А. ВОРОБЬЕВ: Ремесленники.

М. ХАЗИН: Ларьки, ремесленники, чинить обувку, может быть, еще чего-нибудь, уборка квартир даже. Но в общем и целом, конечно же, не может страна существовать сегодня без промышленности, без крупного бизнеса. К сожалению, политика правительства последнего полугода направлена на полное уничтожение любой реальной более-менее крупной промышленности, той, которая налоги платит уж точно.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну и вот в продолжение: «Почему в России упорно не хотят полностью перерабатывать химически нефть, газ, лес и так далее, на базе этого создавать цепочки среднего и малого технологичного гибкого бизнеса?» - спрашивает Александр, студент из Москвы.

М. ХАЗИН: Ну, вы знаете, это вопрос не ко мне, это вопрос к правительству, почему оно этого не хочет. Теоретически оно должно бы стимулировать, то есть устанавливать высокие пошлины на экспорт чистых ресурсов, и наоборот, стимулировать экспорт переработки высокой. Но я, например, совершенно точно знаю, что на протяжении 90-х годов категорически налоговая система так была устроена, что выгодно было экспортировать кругляк-лес на экспорт, а, соответственно, переработку у нас было делать невыгодно, потому что душили налогами. И, соответственно, были очень низкие импортные пошлины на готовые изделия из дерева. В результате по нашим границам, по финской границе, по китайской границе созданы целые серии комбинатов, которые перерабатывают наш лес. Теоретически пару - тройку лет тому назад возникла попытка сделать наоборот. Это сразу же вызвало резкое противодействие как Китая, так и Финляндии. У них же, простите, там рабочие места, на этих заводах, они получают добавленную прибыль. Почему они должны от нее отказываться? Они начали орать, что это противоречит правилам ВТО, что мы ограничиваем экспорт и т.д,, и т.п. Это во-первых. А во-вторых, сейчас начался кризис, спрос падает, и существующие комбинаты, они, соответственно, обеспечивают, в общем, мировой спрос. Теоретически мы могли бы, конечно, пытаться совсем закрыть экспорт леса, но практически мы не можем этого сделать, потому что коррупция на границе. И в результате так и получается, что нет у нас деревообрабатывающей промышленности. Вот спрашивается, кто в этом виноват?

А. ВОРОБЬЕВ: И сколько должно пройти времени, пока мы перестанем быть сырьевым придатком на самом деле?

М. ХАЗИН: Ну до тех пор, пока у нас не появятся в руководстве страны люди, которые смогут предъявить некоторую стратегию развития. Пока таковых не наблюдается, судя по всему.

А. ВОРОБЬЕВ: Так, вопрос от Александра Ермилина: «Возможна ли модернизация экономики России, когда вся промышленность принадлежит монополистам от государства и своим людям, друзьям государства?» Вот такой риторический вопрос, как мне кажется.

М. ХАЗИН: Ну на самом деле нет. Дело в том, что слово «модернизация», оно очень важное, потому что модернизация - это создание, как бы это сказать, обновление, но на старой базе. Вот не принципиально новое, а именно модернизация старого.

А. ВОРОБЬЕВ: Не кардинальное, да.

М. ХАЗИН: Да, совершенно верно. Так вот, модернизация после 91-го года была невозможна по очень простой причине - потому что экономика мировая в своем развитии достигла уровня, при котором двух технологических центров, СССР и США, она уже пережить не могла. Требовалось для того, чтобы развивать новые технологии, расширение рынков. И должен был победить либо СССР, либо США. В 70-е годы мог победить СССР, но тогдашнее руководство нашей страны, в общем, отказалось форсировать выигрыш. Это был, как бы это сказать... они же могли предсказать Горбачева, тем более Ельцина с его Беловежскими соглашениями, Горбачева с распадом социалистического блока. И по этой причине они хотели сохранить статус-кво. У них были под это дело соображения, но фактически они понимали, что распад одного из двух мировых центров неминуемо приведет к нынешней ситуации, при которой контроль над ситуацией в мире будет утерян. Вот то, что сегодня происходит в мире, однозначно это показывает - у Соединенных Штатов ресурсов на это нет. И они хотели сохранить любой ценой статус-кво. Не получилось, потому что, еще раз повторяю, объективные законы развития экономики требовали расширения рынков. И по этой причине, поскольку СССР отказался победить, победили США. Они развалили СССР, получили наши рынки. На этом 90-е годы дико поднялись, вот все чудо и расцвет Клинтона - это на самом деле разграбление...

А. ВОРОБЬЕВ: Наших позиций.

М. ХАЗИН: Советского наследства, да. Но как только эпоха Клинтона кончилась, стал неизбежен новый кризис, который вот мы сейчас и видим. Он стал неизбежен уже где-то в середине эпохи Клинтона. И, в общем, что будет после этого кризиса, пока науке не известно. Известно только, что он еще будет продолжаться некоторое время, достаточно длительное. Но вся проблема состоит в том, что модель, в рамках которой развивалось человечество и развивалась экономика, модель научно-технического прогресса, и которая возникла, ну... сама по себе она возникла, скорее всего, в конце 17-го - начале 18-го века, уже окончательно оформилась в конце 18-го века с появлением первой технологической зоны в Великобритании. И, в общем, она развивалась естественным образом, причем суть ее развития была в постоянном расширении масштабных зон. Ну, грубо говоря, если Великобритании конца 18-го века достаточно было 30 - 40 миллионов человек, чтобы обеспечить полный спектр технологического развития, то уже к началу 20-го века нужно было, наверное, миллионов 80, а может, и 100 уже даже, к середине 20-го века - полмиллиарда. Когда к концу 20-го века уже добрались до нескольких миллиардов, то стало понятно, что дальше развиваться невозможно в рамках этой модели. Еще раз повторяю, это не значит, что не может быть другой модели развития. Скажем, до 16-го века человечество вполне себе развивалось, ну, я имею в виду Европу, в рамках неиндустриального пути развития. Да, медленнее, но тем не менее это было развитие. Если мы посмотрим на развитие, скажем, Китая, то Китай в 18-м веке был крупнейшей экономикой мира, но, тем не менее, никакого индустриального развития там на тот момент еще не было. То есть надо четко совершенно понимать, что исчерпана некая модель. Другое дело, что поскольку современные элиты мировые сформировались в рамках этой модели, то для них это тотальная катастрофа. Не потому что им нечего будет есть, а потому что они перестанут быть элитой. Ну вот что с этим делать? Они поэтому отчаянно дерутся, пытаются любой ценой сохранить старую модель. Вот я обращаю внимание, это же удивительный факт: мировой кризис де-факто начался в августе 2007 года, а так вот натурно, так, чтобы всем было понятно, начался в сентябре 2008-го. С этого момента прошло несколько заседании G8, то есть «восьмерки», регулярно проходят заседания G7, и было даже два заседания G20. И ни на одном из этих заседаний не обсуждались реальные причины кризиса. Это же удивительно! Но с точки зрения вот того объяснения, которое я только что дал, совершенно естественно. Мировая элита до сих пор, прежде всего финансовая, контролирует политическую систему практически во всех странах мира. Есть отдельные маргиналы, с точки зрения этой элиты, которые пытаются что-то сказать, иногда к месту, иногда не к месту. Наиболее интересные высказывания последних лет - это высказывания Фиделя Кастро и Ахмадинежада, президента Ирана. Вот они как бы не в бровь, а в глаз. Но в общем и целом мировая финансовая элита еще пока достаточно сильна, чтобы поставить жесткое условие любых обсуждений публичных. Условие это следующее - не обсуждать альтернативные модели экономические. Вот есть наша модель, мы в ней начальники, и обсуждать систему, при которой мы в ней не начальники, мы запрещаем.

А. ВОРОБЬЕВ: Но если она изжила себя уже практически?

М. ХАЗИН: Вы понимаете, поверить в это очень трудно. И самое главное, очень не хочется. Ну это примерно, что... Сколько лет была династия Романовых? 300 с небольшим. Ну представьте себе, что приходят к Николаю Романову и говорят: «Парень, ты извини, конечно, но монархия себя изжила». То есть как бы он долго сопротивлялся, ему долго это объясняли. На самом деле монархия в неком смысле себя не изжила в Российской империи, изжил себя лично монарх, который продемонстрировал полную такую беспомощность. Но неважно. Ну вот представить себе, что люди, которые говорят: «Все, вот вся ваша власть, вся ваша неподсудность, еще чего-то заканчивается. Отныне вы - рядовые граждане. Может быть, даже богатые, но рядовые. Ваши дети, если они задавят на переходе старушку, пойдут под суд. Вашим внукам запрещено воровать», - ну и так далее. Ну что это такое?

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Безрадостная картина на самом деле.

М. ХАЗИН: Да нет, не безрадостная. С точки зрения их - безрадостная. А с точки зрения нас - я, например... мне от этого ни жарко, ни холодно.

А. ВОРОБЬЕВ: А вот, кстати, другой вопрос, тоже о причинах. Говорит Серый Волк: «Вопрос простой». «Ожидаются ли расследования причин дефолта 98-го года?»

М. ХАЗИН: Нет, это невозможно. Ну как? У нас же есть закон о неподсудности семьи бывшего президента. Ну как можно расследовать обстоятельства дефолта? Тогда придется заниматься вопросом, куда девались миллиарды из последнего транша, который мы получили в июле 98-го года. В общем, все примерно знают, куда. Знаете, в нашей стране все секретно, и ничто не тает. Поэтому не верю я в это. Понимаете, когда-нибудь - верю, но тогда придется, соответственно... Ну вы посмотрите, есть четкие совершенно критерии. Есть человек, который... я не думаю, что некоторые члены семьи первого президента активно занимаются каким-то таким публичным бизнесом, но есть ключевой человек, про которого четко можно сказать: пока он играет важную роль, никаких расследований не будет. Вот как бы пока Волошин на глазах, и все его видят, и он проявляет высокую публичную активность, это первый признак того, что пока никаких расследований и никаких разбирательств не будет.

Но при этом люди опытные понимают, что пока расследований не будет, никакого улучшения в стране тоже не будет, потому что вот эта группа - это олицетворение коррупционной модели российской. Они ее создали своими руками. Там еще был, конечно, их как... (неразб.) дружбан Борис Абрамович Березовский, еще были разные персонажи. Но от этого ситуация не меняется. То есть эта группа в широком смысле этого слова вполне целенаправленно создавала в России тотально-коррупционную экономику. Ну вот они ее создали. Тотально-коррупционная экономика развиваться не может, она может исключительно воровать. То есть какое-то время они воровали богатства страны, сегодня уже богатства стало меньше из-за общего кризиса, вообще просто потому, что советское наследие кончилось. Значит, теперь они будут воровать друг у друга. Ну, посмотрим. Я думаю, что это будет выглядеть достаточно мрачно. Посмотрим.

А. ВОРОБЬЕВ: О-ох. Я напомню, что Михаил Хазин, экономист и президент консалтинговой компании НЕОКОН, в гостях у передачи «Кредит доверия». И следующий вопрос от Александра Шевелева, пенсионеры из Ленинградской области: «На ваш взгляд, может ли возникнуть в России такая ситуация, когда власть привлечет к разработке путей выхода из кризиса экономистов, высказывающую противоположную действующей у руководства России точку зрения на эту проблему? И готовы ли вы сами принять участие в такой комиссии?»

М. ХАЗИН: Видите ли, в чем дело. Делать что-то для страны я готов, но я пока не вижу никакого желания у действующей власти что-то менять.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть предложений не было.

М. ХАЗИН: Поскольку я не являюсь сторонником коррупционной модели, то по этой причине сегодня... Даже, условно говоря, представьте на секундочку, что мне говорят: «Вот, Михаил Леонидович, завтра совещание у премьера или у президента. Не придете ли вы?» Возникает вопрос: зачем? Объяснять что-то там Дворковичу, Кудрину, Игнатьеву? Им это неинтересно. Им мое мнение... у них есть свои позиции, и они эти позиции очень упорно отстаивают. Мне эти позиции не нравятся. Ну что делать? Тут уж как бы никуда не денешься. Но я не очень понимаю, сделать я там ничего не смогу. По этой причине я даже и не воспринимаю... Но поскольку это понимаю не только я, но и они, не только Игнатьев, Кудрин, но и тот же Путин, то по этой причине ожидать такого приглашения бессмысленно. Это невозможно в нынешней конфигурации. Если смена конфигураций произойдет... но она сначала должна произойти, вот и все. Я могу сказать только одно, что в окружении первых лиц нашего государства несколько раз были попытки немножко изменить экономическую политику и сместить нынешнего министра финансов, который, безусловно, определяет всю финансово-экономическую политику страны. То есть неформально именно он рулит, соответственно, и Центральным банком, и Министерством экономики, и правительством, и остальными. Все эти попытки успехом не увенчались. То есть это означает, что та политика, которую проводит Кудрин, на самом деле первыми лицами государства одобряется. Вопрос, почему одобряется, вопрос, понимают ли они о последствиях, еще там целая куча есть вопросов. Но они на самом деле являются здесь вторичными. Пока позиция четкая: есть Алексей Кудрин, и экономическая, финансовая политика страны определяется лично им. И точка.

И. ВОРОБЬЕВ: Ну хорошо, тогда перейдем к другим вопросам, вот на тему литературы. Виталий Богданов, служащий, спрашивает: «Добрый вечер, Михаил. Какую учебно-экономическую литературу вы бы посоветовали к изучению?» И в продолжение этого вопрос от студента из Кубани, фамилия тут неразборчива, боюсь ошибиться. Приводит цитату из вашей статьи о роли личности в истории, где вы писали: «У капиталистов существует блестящая система подготовки узких специалистов, например, в финансовой сфере, но все они - отраслевики. И общеэкономические проблемы даже сформулировать не могут, не то, что найти ответ». Ну и тоже вопрошает наш слушатель: «Какую же литературу вы рекомендуете и по общеэкономическим вопросам, и по отраслевым?»

М. ХАЗИН: Знаете, я же не являюсь академическим ученым. Я не являюсь преподавателем экономики. Я читал в своей жизни какие-то книжки, но в основном я учился на практике. И по этой причине сказать вот так вот список книжек я не берусь. Вот мой партнер по работе и бывший сотрудник экономического управления президента Российской Федерации Олег Вадимович Григорьев, которого я считаю на сегодня самым выдающимся в мире экономистом, вот он, во-первых, читал практически все значимые книжки по экономике, которые в мире выходят, вообще все. А во-вторых, он человек, который всю жизнь занимается экономикой именно как ученый. И вот уже давно, по крайней мере полгода, обещает написать список. Я клянусь, что как только я его заставлю написать этот список, я его немедленно вывешу в открытом доступе...

А. ВОРОБЬЕВ: Будет обнародован.

М. ХАЗИН: ...что у себя на сайте worldcrisis.ru, что на сайте компании НЕОКОН, что на своем блоге. И любой желающий может посмотреть. У меня есть сильное подозрение, что я его где-то до середины лета добью. Так что список будет.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну что же, вот и ответ нашим радиослушателям. Хороший тоже вопрос от пенсионера из Владимира, с Урала: «Любые экономические преобразования будут тормозиться все охватывающей коррупцией. Футболу России помог иностранный тренер. Премьер всегда подчеркивал, что он наемный работник. Так, может быть, нам нанять китайских товарищей? Я думаю, их способ борьбы с нашим главным злом - коррупцией - в нашей стране имел бы большой успех».

М. ХАЗИН: Видите ли, в чем дело. Я вот тут был в Китае, поэтому меня и не было в прошлый вторник. Я решил показать своей дочке Китай. А он на меня произвел очень сильное впечатление, причем самые сильные впечатления произвели на меня люди, которые очень уверенные в своем будущем и с большой гордостью показывают то, что они сделали. И эта уверенность произрастает прежде всего потому, что все то благолепие, которое у них сегодня есть, и то будущее, которое еще будет, сделано их руками, честно заработано, а не украдено, не приватизировано и так далее. Так вот, по этой причине они могут себе позволить расстреливать коррупционеров. У нас сегодня некому их расстреливать и сажать их некому. Одни коррупционеры будут сажать других? Это возможно только в одном-единственном случае - если пирог сужается, как вот сейчас происходит, его уже на всех не хватает, и надо избавляться от части ртов. Но и тогда сажать будут не за коррупцию, а за что-нибудь еще. И, к сожалению, до тех пор, пока мы не сформулирует свою собственную идею национальную, свой путь, чего мы хотим... Понимаете, Россия за всю свою историю была носителем глобального проекта. Она сначала строила православную империю, потом она строила империю социалистическую, коммунистическую. Она все время несла людям, каждому человеку на Земле, некоторое представление о справедливости. Либо православное христианское, либо социалистическое. Можно с одним не соглашаться, можно с другим. Но то, что это некая справедливость, не согласиться нельзя. А сегодня что мы несем? Вот что мы несем? Бог с ним, с человечеством. Вот что мы несем нашим братьям и сестрам на Украине? Что мы им несем? Масштаб откатов. Ну покажите мне, объясните. Цену на недвижимость. Ну, еще много чего. Вот я этого не вижу. Коррупцию совершенно сумасшедшую. По этой причине там кто-то говорит, что вот Украина ведет себя нехорошо по отношению к России. Извините меня, пожалуйста, а что Россия сегодня может предложить Украине? Зурабова в качестве министра здравоохранения? Ну, я бы на месте украинцев тоже бы отказался. Это совершенно естественно. Вы меня извините, мы предлагаем Лукашенко перейти на рубль. Лукашенко говорит: «Это что, с Кудриным министром финансов?» Вот в этом вся проблема. Что вот с этим делать? Понимаете, невозможно, вот как бы это сказать... Пока у вас есть, соответственно, тигр или лев, царь зверей, он может диктовать не некой территории свои условия. А когда у вас есть такой полуходячий полутруп, у которого вся шерсть как бы в опарышах, которые его сосут, то это, простите, совершенно другая ситуация. Он никому ничего указывать не может. От него, конечно, шарахаются, но вовсе не потому, что он такой весь из себя великий и сильный, а просто потому, что это такой ходячий ужас. Вот давайте скажем, что Россия сегодня - это ходячий ужас. И внутри, и, соответственно, снаружи. Мы пытаемся каким-то образом говорить о неких признаках былого величия. Но, между нами говоря, кто это величие олицетворяет? В 50-е годы нас боялись, ненавидели, еще чего-то, но нас уважали. Сегодня нас и не уважают, еще чего-то. А за что уважать? Промышленности у нас нет, науки нет, национальной идеи нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, трудиться не умеем.

М. ХАЗИН: А как трудиться? Вы меня извините, какой смысл трудиться, если все, что вы сделаете, у вас тут же отберут и потом еще вас же и обвинят в всяких там...

А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо, Михаил Леонидович, тогда последний вопрос, который стал уже у нас традиционным, я имею в виду в этой передаче - «Кредит доверия». Как всегда, спрашивают нас напоследок. Роман, финансист из Москвы (любопытно!): «Что вы посоветуете делать с валютными вкладами в долларах? И каков ваш прогноз относительно курса доллара на этот год?»

М. ХАЗИН: Я думаю, что этот вопрос задавать столь часто бессмысленно.

А. ВОРОБЬЕВ: Будем надеяться, что это не один и тот же человек, просто ситуация меняется. Может, кто-то успокоился, доллар падает...

М. ХАЗИН: Я бы, скорее бы, задал вопрос: «Что делать с бизнесом, который у людей есть?» Потому что что будет с любым бизнесом через полгода - это большой вопрос. А что касается доллара и евро, я думаю, что все будет так вот и продолжаться где-то до осени. Но, скорее всего, евро будет чуть-чуть расти, но чуть-чуть - это 2 - 3 процента. И я думаю, что при этом ловить эти 2 - 3 процента бессмысленно, потому что колебания будут сильнее. А вот что будет осенью, это большой вопрос, потому что осенью начнется бенц. Не в смысле, что какая-то такая тотальная катастрофа, а просто очередная волна спада, вот как это было осенью прошлого года - дефляционная волна, которую американцы либо перебьют колоссальным вбросом наличности, и тогда будет гиперинфляция по доллару, и тогда, конечно, доллар пойдет вниз. Но с другой стороны, если США падают, то и те, кто в них экспортируют, падают. А основные экспортеры в США - это Япония, Китай, Европа. И в этом смысле, кто будет быстрее падать, это настолько сильно определяется субъективными факторами... В общем, я бы сказал так, что до конца августа и доллар, и евро безопасны. А вот в конце августа этот вопрос имеет смысл поднять еще раз.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот и поднимем его в конце августа, а пока отдыхайте спокойно, по крайней мере летом. Михаил Хазин, экономист и президент консалтинговой компании НЕОКОН, был у нас в гостях. Огромное вам спасибо, Михаил Леонидович.

М. ХАЗИН: До свидания.