Текущий анализ экономического кризиса в России

На модерации Отложенный Добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев и Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН традиционно по вторникам. Добрый вечер.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте быстренько по новостям дня сегодняшнего, тем более, что как мне кажется, это день достаточно богат на информационные сообщения, которые напрямую касаются темы этого эфира, темы кредита доверия. Ну, мы уже говорили, да и вообще многие, мне кажется, журналисты сегодня достаточно ехидно замечали, что министр финансов вице-премьер Алексей Кудрин вполне претендует на место главного пессимиста, возможно, не только России, но и всего мира, поскольку он сказал, что будущее экономики России, по Кудрину: «Выход из кризиса может затянуться на 10, 20 и даже 50 лет». Он имел в виду внешнеэкономические условия для России, которые в течение полувека едва ли можно будет назвать благоприятными. Согласны ли вы с такими оценками?

М.ХАЗИН: Вообще говоря, я не очень понимаю, какое отношение имеет внешняя конъюнктура к развитию России.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну как? Цены на нефть, вероятно, он имел в виду.

М.ХАЗИН: Ну, да, конечно. Но вообще говоря, Россия за всю свою историю вовсе не всегда развивалась за счет экспорта нефти. Собственно говоря, в реальности мы начали экспортировать нефть только в 1975-м году. И при этом, на самом деле, эта доля, вот прибыли – она была достаточно низкая по сравнению. Другое дело, что она вся почти целиком шла на поддержание жизненного уровня населения. И в этом смысле снижение мировых цен на нефть, там, в конце 80-х было очень болезненным, именно для населения. Но в общем и целом сегодня для России, в которой нет инфраструктуры, в которой бешеная нехватка кредитных ресурсов – на самом деле у нас... Если бы мы изменили экономическую политику в ноябре, в декабре, рост у нас бы начался уже. Не через 50 лет, не через 30 – через полгода. Если мы сегодня изменим финансово-экономическую политику, у нас рост начнется осенью. И тут, как бы, нет ничего удивительного: понятно, что делать, понятно, в каком направлении копать. Что касается внешнего мира, то тут можно сказать только одно – что, действительно, в ближайшие 3-4 года Запад будет падать. Там будет не депрессия, а именно спад, достаточно острый – там ВВП будет падать на 10-12% в США каждый год. А вот соответственно потом начнется довольно тяжелая депрессия, которая может длиться 10 лет, может 20. Больше – вряд ли, потому что через 20 лет начнут массово выбывать построенные мощности – тут уже хочешь не хочешь, придется что-нибудь строить.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, ваши слова противоречат последним заявлениям и наших экономических властей и ведомств, господи Набиуллиной. И президент Барак Обама сегодня заявлял о том, что первые признаки роста уже, возможно, в этом году появятся. И если я правильно понимаю, глава федерального резервного банка Далласа заявил о том, что на 0,4% осенью Соединенные Штаты роста ВВП уже выйдут в сентябре. И так далее, и так далее. и так далее.

М.ХАЗИН: Пусть предъявят свою модель кризиса.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. Я вам тогда могу ответить вот чем. Сегодня Барак Обама назвал 5 составляющих восстановления роста американской экономики. Во всяком случае, он предложил их. По его мнению оживить переживающую не лучшие времена экономику США смогут новые правила работы Уолл Стрит, контролирующие краткосрочные сделки и предотвращающие мошенничество. А также новые инвестиции в образование – это два. Инвестиции в возобновляемые источники энергии и технологии – это три. Новые инвестиции в здравоохранение и экономия средств бюджета – 4 и 5 соответственно.

М.ХАЗИН: Ну, вы знаете, это некие общие слова. То есть если человеку, который болеет, соответственно дать попить горячего чаю, то, скорее всего, плохо ему от этого не станет. Но если у него воспаление легких, то от того, что он выпьет горячего чаю, ему, на самом деле, не жарко – не холодно. Вот надо четко совершенно понимать, что все эти меры – они абстрактны. Барак Обама и никто из руководства США, и никто из руководства G20 так и не объяснил, какова модель кризиса? В чем, из-за чего спад? Что нужно делать, чтобы этот спад предотвратить? Поскольку у нас в отличие от них модель кризиса есть и она обнародована, в ней четко и внятно сказано: «Причина кризиса состоит в том, что на протяжении почти 30 лет США наращивали совокупный спрос. В результате сегодня этот спрос намного превышает реально располагаемые доходы населения». Почему кризис произошел именно сейчас, а не 2 года назад или не через 5 лет. Тоже понятно. Потому что когда вы накачиваете спрос за счет выдачи людям кредита, то вы должны все время понижать стоимость этого кредита, потому что в противном случае вы не сможете погашать предыдущий кредит новым так, чтобы осталась еще добавка.

А.ВОРОБЬЕВ: Маржа, да.

М.ХАЗИН: Да. По этой причине надо посмотреть, что такое стоимость кредита в США? Это учетная ставка. Когда эта политика, так называемая рейгономика, началась в 1981-м году, учетная ставка была 18%. С тех пор она практически монотонно спускалась, и осень прошлого года достигла 0. Вот почему кризис произошел именно сейчас, а не 3 года тому назад, когда еще был запас, куда снижать ставку, и не через 2 года. И, в общем, более или менее понятно, что до тех пор, пока вот этот избыток не сократится до нуля... Разумеется, там есть дополнительные вещи, потому что из-за кризиса будут падать еще реально располагаемые доходы населения. Кроме того, население, все-таки, должно будет, ну, хотя бы пусть и реструктурированные, но долги платить старые. Но даже если убрать эти 2 основания просто смотреть, насколько завышен спрос, то можно смело сказать, что совокупный спрос США уменьшится на 3 триллиона долларов в год, что соответствует падению ВВП примерно на 5 триллионов в год или 35-40% от нынешнего значения. Вот масштаб кризиса. По аналогии с очень похожей картинкой начала 30-х годов можно сказать, что продлится эта радость где-то 3-4-5 лет. Пять – если ее будут очень сильно растягивать, как сейчас. Если очень много печатать денег и стимулировать ими спрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите. А вот как вы считаете – я теперь вновь возвращаюсь к заявлениям Алексея Кудрина. Он проводил параллели. Экономика США падает уже несколько месяцев подряд, да? Он говорит. И сравнивать ситуацию с рецессией американской экономикой 90-х годов, когда спад продолжался 8 месяцев, а восстановление после этого – 92 месяца. Теперь он говорит. что спад в экономике Соединенных Штатов будет продолжаться не менее 16-18 месяцев, и соответственно преодоление последствий этого спада займет много больше. Вот, насколько уместны такие аналоги?

М.ХАЗИН: Нет. Конечно, не уместны, дело в том, что кризис начала 90-х, который стоил места президенту Бушу-старшему – его не переизбрали на второй срок, избрали Клинтона. Это был классический циклический кризис. Он не имеет ничего общего с тем, который сегодня – нынешний кризис не циклический, нынешний кризис структурный. Структура экономики была очень сильно разбалансирована – вот, я уже сказал: несоответствие спроса и реально располагаемых доходов населения.

Можно спорить, как бы, о базовых проблемах капитализма и почему это структурное несоответствие при капитализме имеет место всегда? Но это сегодня не очень интересно, это спор, скорее, профессионалов, чем любителей. Но надо четко совершенно понимать, что сегодня этот кризис имеет место, структурный, несоответствия. Это несоответствие четко выражается в цифрах. И можно смело сказать, что нету механизма восстановления. Потому что после того, как спрос упадет очень сильно, начнутся разного рода проблемы, связанные с тем, что будет просто невыгодно заниматься инвестициями. Выход из кризиса происходит за счет увеличения инвестиций – люди начинают покупать, а, соответственно, под этот спрос начинают что-то делать. Но проблема состоит в том, что не очень понятно, что делать, не очень понятно, куда вкладывать. Основная проблема посткризисной экономики – это проблема инвестирования. Куда вкладывать? Почему? Потому что...

А.ВОРОБЬЕВ: И у вас тоже нет ответа?

М.ХАЗИН: Сегодня нет. Но я, по крайней мере, четко и внятно могу сказать, где копать. И, как бы, уже есть люди, которые копают, пытаются найти.

А.ВОРОБЬЕВ: А где копать?

М.ХАЗИН: Копать надо в поиске новых механизмов инвестирования. Надо понять, как может быть устроена прибыль после кризиса? Потому что нынешний механизм образования прибыли – он уже однозначно совершенно работать не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Хазин комментирует экономические события дня сегодняшнего, да и вообще последних дней, если не сказать недель или месяцев. Значит, я все-таки не могу отстать от того, что говорят в Минфине. Сегодня там сказали, что, возможно, уже в этом году проведут роад-шоу, и в будущем году опять выйдут на внешний рынок заимствований. Ну, и называются различные суммы – не больше 5 миллиардов долларов, скажем, мы сможем привлечь на внешнем рынке заимствований в будущем году.

Если сопоставить это с тем, что говорил глава кабинета Владимир Путин еще месяц назад, в середине минувшего месяца, значит, в середине марта. Месяц назад он говорил о том, что в этом году на рынок внешних заимствований мы выходить не будем. И вот Минфин дает понять, что роад-шоу же в этом году. Правда, действительно, мы не будем занимать деньги в этом году. Начнем в следующем.

М.ХАЗИН: Ну, как показывает опыт взаимодействия президента и премьера Путина с министром финансов Кудриным. Как только министр финансов говорит свое веское слово, и Путин, и Медведев замолкают. То есть в этом смысле я не очень понимаю, кто у нас начальник, а кто подчиненный. Я еще не видел, чтобы после того, что Кудрин что-то жестко сказал, Путин или Медведев что-то ему возражали. Что касается займов – ну вообще говоря, это идиотизм. Ну, смотрите: что такое займ? Мы берем 5 миллиардов долларов, увеличиваем свои долги. Дальше мы эти 5 миллиардов конвертируем в рубли, которые поступают в экономику. И там в экономике крутится. Что мешает просто взять и эти деньги напечатать, и точно так же впустить их в экономику. Я вам могу сказать, что мешает – мешает понимание Кудриным и Игнатьевым, что как только они эти рубли в экономику пустят, эти рубли станутся же окажутся на валютном рынке. И тогда если будут, соответственно, резервы долларовые, то можно будет их продать. И тем самым курс рубля не будет падать. А если нет доллара, то тогда, соответственно, курс доллара подскочит верхи начнется девальвация рубля. Но на самом деле такое неявное признание означает только одно – что Игнатьев и Кудрин своими руками построили экономику. в которой самым выгодным бизнесом является конвертация рублей в доллар. Это нонсенс. Ни в одной стране мира такого нету. С 1999 по 2002-й год Геращенко увеличил денежную массу в 10 раз. Инфляция при этом падала, спрос на доллары тоже падал. Ну, черт побери! Ну, давайте вернем Геращенко. Ну, если он может, а эти – не могут. Но, понимаете, они же сами признаются: «Мы не можем сделать экономику нормальную в стране. У нас единственный бизнес, который мы в состоянии организовать – это бизнес по обмену рублей на доллары. Ну, если не можете, ребят – ну, уходите.

А.ВОРОБЬЕВ: Эмоционально, Михаил Леонидович.

М.ХАЗИН: Ну, что делать? Я просто смотрю на этот паноптикум.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. В половину девятого пришла расширенная новость: «Спад ВВП России в первом квартале этого года может составить 7-8%.

М.ХАЗИН: В годовом масштабе или за квартал?

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, смотрите. В первом квартале. Может, оставить 7-8% против рекордного роста в 8,5% годом ранее? Об этом сказано в тезисах доклада Минэкономразвития Эльвиры Набиуллиной. Значит, что? Говорит дословно: «В первом квартале мы ожидаем сокращения ВВП на 7-8%. Ранее министр озвучила предварительный прогноз, согласно которому в первом квартале этого года спад экономики составил 7%». Таким образом, экономический спад в первом квартале может оказаться больше прогнозов Минэкономразвития, которые колебались от 7 до 7,2%. Ну, и вообще стоит напомнить, что официальный прогноз спада ВВП в целом по году, заложенный в проект уточненного бюджета, - 2,2%.

М.ХАЗИН: Ну, на самом деле нужно, во-первых, сразу сказать, что это такой, американский стиль. В Соединенных Штатах Америки, когда они говорят квартальную цифру, они ее умножают на 4. То есть иными словами, они говорят, что если они говорят, что рост за квартал составил 2,2%, то имеется в виду, что рост составил там 0,55%. Но если весь год будет такой как этот квартал, то будет 2,2%. Это известная мулька, здесь абсолютно такая же: 7% - это в годовом масштабе. Во-вторых, это, конечно, враная цифра – спад будет куда сильнее.

А.ВОРОБЬЕВ: Спад в квартале первом?

М.ХАЗИН: За год.

А.ВОРОБЬЕВ: Чем 7-8%?

М.ХАЗИН: Да. Что касается точной оценки, это сделать очень трудно, прежде всего вот почему. Дело в том, что у нас будет очень интересная ценовая ситуация. У нас по одним отраслям будет инфляция, по другим будет дефляция, а по некоторым будет около 0 колебание. Хотя, разумеется, с учетом роста тарифов естественных монополи, скорее всего, все-таки, будет везде инфляция, но в одних отраслях сильнее, а в других слабее. Очень сильно меняется структура экономики. Фактически сегодня Игнатьев и Кудрин закрывают остатки машиностроения, закрывают металлургию просто потому, что они не дают в экономику денег. И в результате у вас разрушается спрос, даже тот, который есть. То есть, если Обама поддерживает спрос в своей стране, то у нас этот спрос, наоборот, разрушается. Ну, еще раз говорю: логику Игнатьева и Кудрина понять нормальный экономист не может – это запредельно.

Так вот, в этой ситуации я склонен считать, что оценивать можно, грубо говоря, физическое падение экономики, и оно за год составит где-то процентов 25. Теоретически, еще раз повторяю, можно было бы, если бы мы изменили экономическую политику в конце прошлого года, уже к весне, то есть к апрелю-маю выйти в плюс, текущий.

А.ВОРОБЬЕВ: Даже на фоне мирового кризиса?

М.ХАЗИН: Конечно. Так, еще раз говорю: наш кризис не имеет отношения к мировому. У нас совершенно другой кризис, у него другие механизмы, другие причины. И, соответственно, по этой причине они там могут падать сколько угодно – у нас начнется рост. Ну, хотя бы по совершенно банальной причине: у нас количество квадратных метров на душу населения в 4 раза меньше, чем в США, и в 2 раза меньше чем в Европе. Ну так в чем проблема? Строить и строить. Замечательно совершенно. Более того, имеются же у нас сегодня современные технологии строительства, там, 200-250 долларов за квадратный метр. Ну давайте строить – никаких не будет проблем. За 200 миллиардов, которые ушли на поддержание рубля, можно было построить 800 миллионов квадратных метров жилья. Ну, почему они этого не делают? Ну хоть что-нибудь! Покажите мне хоть что-нибудь, что они сделали.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. Давайте вернемся к тезисам доклада, один из них такой: «Наша экономика находится на развилке, - пишет Набиуллина...

М.ХАЗИН: Чего? А, ну, Набиуллина пишет.

А.ВОРОБЬЕВ: Не, секундочку. А если бы я не сказал, не произнес фамилию Набиуллиной?

М.ХАЗИН: Ну, я не понимаю. Я с самого начала не понял – на развилке чего?

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше двоеточие я ставлю: «Или стагнация, или возобновление роста. Но, и это очень важно, стагнация или дальнейшее ухудшение ситуации – отнюдь не запрограммированы», - сказано в документе.

М.ХАЗИН: Да, разумеется. Если изменить радикально экономическую политику, вместо стагнации будет рост. Но мне все эти истории напоминают знаменитый анекдот про Илью Муромца, который, вот, ехал по дороге и увидел камень большой. А на камне написано...

А.ВОРОБЬЕВ: Все. Можете не продолжать. (смеется)

М.ХАЗИН: Да. «Налево пойдешь – будет тебе плохо, направо пойдешь – тоже плохо, прямо пойдешь – совсем плохо». Илюша стоит, чешет затылок, чего ж делать? И тут ему голос с неба: «Илюш, а что с тобой будет, если ты будешь стоять на месте?»

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Значит, смотрите. Не так много у нас времени остается до конца эфира. Президент Медведев сегодня, ну, фактически признал, что очень насторожен последними данными по безработице. Он сказал, что почти достигло 2 миллионов 200 тысяч человек, однако данные Минэкономразвития уже превышают этот показатель.

М.ХАЗИН: Это по нашей методике. А если смотреть по Всемирной Организации Труда...

А.ВОРОБЬЕВ: Это все он упоминает. Он говорит, что официально – 2 миллиона 200, но в действительности значительно больше. Ну, а по прогнозам Всеобщей конфедерации профсоюзов, в этом году количество безработных в России достигнет 9 миллионов человек. И вообще мы можем как раз выйти при таком раскладе на то, что в этом году процент безработных среди экономически активного населения превысит 12%. Я напомню, что в 1998 году было 13 с небольшим процентов.

М.ХАЗИН: А может, и больше.

А.ВОРОБЬЕВ: А может, и больше. Значит, скажите: как вы оцениваете ситуацию с безработицей в России? Где критически важные точки, переход через который грозит, ну, какими-либо потрясениями, в том числе социально-экономическими.

М.ХАЗИН: Ну, в цифрах сложно, потому что у нас же очень разные. Например, ситуация на Урале начала ухудшаться осенью. А, скажем, в Новосибирске или в Красноярске она была вполне нормальной еще в начале года. Сейчас и там ситуация стала стремительно ухудшаться. И вообще говоря, я думаю, что проблемы будут в отдельных точках. Кроме того, тут нужно еще одно учесть обстоятельство. Ну вот, классический пример – эта ситуация в этом поселке на Дальнем Востоке, вольфрамового комбината – я забыл как он называется.

А.ВОРОБЬЕВ: Да-да-да. Где люди едят картофельные очистки, да.

М.ХАЗИН: Да. Но это же там их мало – там 1300 человек. Теоретически можно было бы этого не заметить. Но никто не сказал, что такая ситуация не может произойти в большом городе. При этом у нас теоретически не должно быть голода, но практически нужно понимать, что может оказаться так, что еда где-то есть...

А.ВОРОБЬЕВ: Но людей там нет.

М.ХАЗИН: Город вот здесь, еда – там, а невыгодно тем, кто эту еду обычно возит, ее туда везти в этот город, потому что там люди безработные, без денег сидят, еще чего-то. Ну, и говорят: «Хорошо. Пускай кто-то заплатит, мы привезем еду». Дальше как всегда начинается выяснение, кто будет платить. Ну и в результате начинаются разные неприятности. Есть еще одна вещь, еще более опасная. Про нее мало кто думает. Дело в том, что все знаменитые перекрытия Транссиба, перекрытия федеральных шоссе в начале 90-х – это обычно была борьба одних политических сил с другими политическими силами. Так вот, если, соответственно, сегодня Минфин и ЦБ не дают денег в регионы, в результате там начинаются проблемы, то ничего не мешает либо тем, кто близок к губернатору, либо тем, кто хочет его снести, начать использовать недовольство населения во вполне конкретных целях.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что вертикаль власти позволяет использовать такие механизмы сейчас?

М.ХАЗИН: Я совершенно не уверен, что у нас уж такая эффективная вертикаль власти. Я могу сказать, что Февральская революция 1917 года, ну, во многом была спровоцирована тем, что Департамент полиции решил повысить сам себе жалование и устроил небольшой шум на улицах, для того чтобы его потом радостно подавить и получить соответственно у государя-императора бонусы. Результат мы все знаем. Проблема всех служб и любой вертикали власти состоит в том, что они всегда до самой последней минуты уверены, что они все контролируют, и только потом выясняется, что ничего они на самом деле и не контролируют.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что? Михаил Хазин. Вот последнее сообщение, которое успело прийти в рамках этого эфира: «Каждый раз с интересом слушаю вашу передачу. Очень помогает. В.Кудрин». То ли ошибка в букве, то ли, действительно, В.Кудрин.

М.ХАЗИН: Ну а чего «Кудрин»? Нормальная фамилия.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошая. Спасибо и вам. До встречи через 2 недели – вас не будет на следующей неделе.

М.ХАЗИН: Да. До свидания.

А.ВОРОБЬЕВ: Счастливо.

М.ХАЗИН: Счастливо.